«В человеческом измерении» с Леонидом Гозманом
Когда говорят, что русские, российские люди не сопротивляются, это неправда, это клевета. Говорят, свобода не нужна нашим согражданам — а она большинству людей вообще не нужна, нигде и никому…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
И. БАБЛОЯН: Здравствуйте! Вы смотрите «Живой гвоздь». Меня зовут Ирина Баблоян. Рядом со мной Леонид Гозман. Здравствуйте!
Л. ГОЗМАН: Здравствуйте!
И. БАБЛОЯН: Это программа «В человеческом измерении. Неделя с Леонидом Гозманом». Вы можете ставить лайки, подписываться на канал «Живой гвоздь», если вы вдруг еще не подписаны, слушать нас в приложении «Эхо», донатить, если у вас есть такая возможность.
Напомню, что мы каждую неделю в 5 часов по Москве и 3 часа по Берлину встречаемся в этой студии с Леонидом Гозманом. Наша программа состоит из 3-х частей, но мы попробуем сделать 4 — вопросы, как мы обещали. То есть мы попробуем 4-ю часть сделать, если успеем. Знаете, просто ругаются на меня все время, что я собираю вопросы, а времени задать их обычно не остается. Но мы постараемся.
Л. ГОЗМАН: Можем с них начать.
И. БАБЛОЯН: Да нет, давайте, знаете, как у нас по плану есть, так мы с вами и пойдем. Начинаем. Соответственно, давайте еще раз повторим. Первая часть — это «Психология события». Мы берем какое-то событие, которое кажется нам важным, и обсуждаем его с человеческой стороны. Потом у нас «Победа над злом».
Л. ГОЗМАН: «Борьба со злом».
И. БАБЛОЯН: «Борьба со злом». И в конце «По ту сторону события». Это уже такие общефилософские…
Л. ГОЗМАН: Смыслы.происходящего.
И. БАБЛОЯН: Да. На этой неделе «Психологии события» — мы с вами выбрали русский язык и то, как над ним издевается наша Государственная Дума. Вообще, конечно, удивительно, что мы до сих пор вообще обсуждаем, что Государственная Дума делает.
Л. ГОЗМАН: Это правильно. Мы правильно делаем, что обсуждаем, что делает Государственная Дума. потому что Государственная Дума делает то, что ей приказывает реальная власть. А реальная власть — Владимир Владимирович и несколько человек вокруг него. Кроме того, Государственная Дума делает то, что, как ей кажется, понравится верховной власти. Поэтому это важно, это очень симпатично.
И. БАБЛОЯН: Людям приходится жить по этим законам.
Л. ГОЗМАН: Разумеется. Когда Государственная Дума принимает какой-нибудь очередной безумный закон, то его в 99,9% случаев подписывает президент, и дальше это закон вступает в силу. Они не всегда могут его имплементировать — law enforcement слабо развит. Но, тем не менее, злостного нарушителя они могут карать и так далее. Поэтому нет, мы правильно делаем, что обратили внимание на Государственную Думу. Это же не значит уважения к ней.
И. БАБЛОЯН: Вообще, конечно, я надеюсь, не в этой программе — это другая тема, но надеюсь, мы с вами поговорим: вообще вот это желание все время покарать. Не сделать лучше людям, а желание все время покарать. Это, конечно, удивительно.
Л. ГОЗМАН: Потому что покарать проще. Покарать легко, а сделать лучше трудно, понимаете? Ломать не строить. Взорвать нахрен что-нибудь — это хорошо, это легко получается. А пойди попробуй построй. Понимаете? Так что ну чего там?
И. БАБЛОЯН: Проще, согласна. Ну давайте о русском языке. Они пытаются защитить от чрезмерного употребления иностранных слов.
Л. ГОЗМАН: Да, от чрезмерного употребления иностранных слов. Это вообще потрясающе, потому что кто сказал, где чрезмерное, а где не чрезмерное? Кто это вообще считает? Ребята, вы совсем с ума сошли? Но понимаете, вот Фрейд говорил — не знаю, может быть, я уже это упоминал — Фрейд говорил, что нужно анализировать такие действия и чувства, кажущиеся нелогичными. Когда человек логично себя ведет, то ну чего — он логично себя ведет, все понятно. Не знаю, красный свет — он стоит. А вот когда он, наоборот, стоит на зеленый, а потом бежит на красный зачем-то…
И. БАБЛОЯН: То тут анализировать, почему.
Л. ГОЗМАН: Зачем он это делает, да. Вот то же самое и здесь. Понимаете, у них до черта всяких дел в стране. Причем всерьез вполне: тут не урегулировано, там не урегулировано, тут бардак, там бардак. Почему бы вообще не заняться делом? Ну, кроме войны. Хорошо, главные начальники воюют, но вы можете делом заниматься, казалось бы.
И. БАБЛОЯН: Ну да, бордюры ремонтировать.
Л. ГОЗМАН: Вместо этого они принимают закон о запрете иностранных слов, об ограничении иностранных слов. Это в современном мире абсолютное безумие. Вот просто полное безумие. Когда, допустим, весь компьютер на латинице и по-английски, например. В свое время, правда, Дмитрий Анатольевич Медведев, когда был исполняющим обязанности президента — у него была какая-то такая идея перевести все на русский. Но как-то так это не получилось тогда.
И. БАБЛОЯН: Более того, кажется, когда проходил чемпионат мира по футболу в России, казалось, что они, наоборот, пошли навстречу и сделали все на английском То есть вывески.
Л. ГОЗМАН: Естественно. Вообще это безумие. Понимаете, это безумие. В Пекине вывески на английском. В Пекине или в Сеуле — вот есть иероглифы, а есть латиницей написано. Потому что людям так удобнее — жить-то надо, в конце концов. Ну зачем они это делают? А ведь параллельно рядом с этим идет еще несколько таких же действий идиотских: выход из европейских соглашений, запрет спектаклей, Ахеджакову увольняют — какие-то безумные действия. Вот что это?
Я думаю, что вообще про этот их лингвистический закон совершенно замечательно написали в «Новой газете Европа» целый текст на старославянском. Вот целый текст, без перевода. Хочешь, догадывайся. Вот вы владеете старославянскими? Я нет. Но я, тем не менее, догадался. Кирилл Фокин написал. Я хочу зачитать последние две строчки: «Огласивших его (этот указ) мужей лишить мест и власти, дабы не деяти более безмудрие таковое и помышляти они отныне (внимание!) челом и головами своими, а не задами да ненасытностию».
И. БАБЛОЯН: Красиво.
Л. ГОЗМАН: Красиво до невозможности. Собственно, почему они все эти глупости делают, зачем они так подставляются? Я думаю, что в основе лежит страх. Они боятся.
И. БАБЛОЯН: Слов?
Л. ГОЗМАН: Всего. Они боятся окружающего мира, понимаете? И они хотят от этого окружающего мира закрыться, чтобы его не было. Они хотят вот так вот завернуться, окуклиться. Такой ежик колючки выставил и думает, что он теперь в безопасности. Он не в безопасности, его лиса съедает только так вообще, колючки не помогают на самом деле. Но ежик-то думает, что он теперь в безопасности. И вот они думают, что они в безопасности. Они закрываются.
Чего они боятся? Они действительно всего боятся. И это не паранойя одного человека, это что-то большее. Понимаете, действительно, вот эти иностранные слова — чем они мешают? А чем, скажите, пожалуйста, мешал спектакль «Игра в джин», в котором играла Лия Меджидовна Ахеджакова?
И. БАБЛОЯН: Я вам скажу, тут я вам отвечу. А вдруг она со сцены что-нибудь такое произнесет? Кто-то услышит и задумается.
Л. ГОЗМАН: Да, поскольку Лия Меджидовна — она может. Но а кто это услышит?
И. БАБЛОЯН: Зрители.
Л. ГОЗМАН: Зрители. А не наплевать ли на этих зрителей?
И. БАБЛОЯН: Может быть, и наплевать, но вдруг кто-то из них засомневается?
Л. ГОЗМАН: Да ну что вы! Они уже засомневались. Те, кто ходит на спектакли Ахеджаковой — это уже отрезанный ломоть. Это уже чужие, это уже иноагенты, враги, подкупленные и так далее. То есть логически бороться с этими несколькими сотнями, несколькими тысячами людей совершенно бессмысленно.
И. БАБЛОЯН: Тогда вы ответили на свой вопрос: зачем весь этот никчемный, ненужный им иностранный ломоть, который ходит на спектакли Ахеджаковой, отрезать вместе с этим спектаклем.
Л. ГОЗМАН: Да, они их отрезают. Но понимаете, они чувствуют враждебность себе жизни как таковой, жизни в целом. Вот вся жизнь враждебна. Поэтому они так ненавидят — как советская власть ненавидела еду. Как она ненавидела все нормальные человеческие удовольствия, нормальные человеческие радости, физические радости. Она их ненавидела на самом деле. Она их все время к ногтю, к ногтю. И по-моему, эти делают примерно то же самое.
Понимаете, они чувствуют враждебность настоящего момента и хотят спрятаться в прошлом. Вот прошло чудное сообщение, что они рассматривают возвращение в школу уроков труда — делать табуретку. Опять делать табуретку. Я делал в школу табуретку. Я помню, ощущение бессмысленности этого было фантастическое уже тогда. Потому что никому не надо было делать табуретку самому — табуретку покупали в магазине. А вот, например, научить чинить утюг было бы полезно. Потому что утюги ломались советские, они были в дефиците, довольно дорого стоили. Поэтому починить утюг было нужно. Ну так ты объясни мальчишке, как утюг починить. Это же несложно: вот здесь открутил, здесь привязал, и утюг будет работать. Но нет, этому они не учили. Они учили, как делать табуретку. Слушайте, ладно табуретка…
И. БАБЛОЯН: Нас учили шить фартуки. Я в жизни бы не подумала, зачем мне пригодится шить фартук, честно говоря.
Л. ГОЗМАН: Но они сейчас знаете что хотят возродить? Уроки черчения. Черчения, понимаете! Дальше будет чистописание, по всей вероятности. Понимаете, тут ведь что? Человек, который научился черчению, научился чертить — ничего плохого в этом нет: ну навык и навык, научился чертить — он ведь научился за счет чего-то. Потому что человеческие способности и время ограничены. Тебя учили черчению — значит, тебя не научили чему-то в компьютере, например. Значит, ты никогда не сделаешь современную технику. Ты ее никогда не сделаешь. Чтобы сделать современную технику, не надо уметь чертить и делать табуретку. Надо другие навыки иметь.
Вот они готовы пожертвовать чем угодно ради того, чтобы избежать вот этого страха. Зачем они вышли из международных договоров? Вот некоторые говорят: как же так, теперь вышли из договора по правам человека, еще что-то — как мы теперь будем жить? Ребята, да не волнуйтесь, мы будем жить точно так же, как раньше. Потому что они давно эти договора не соблюдали. Они научились их обходить. Они классно научились. Они совершенно на голубом глазу, понимаете — все есть и ничего нет. А зачем тогда скрывать, кому это нужно? Тоже какое-то совершенно нелогичное действие.
И. БАБЛОЯН: Но они боятся слов! Как можно бояться слов? Просто существования этих слов в пространстве!
Л. ГОЗМАН: А чего, они всю жизнь слов боялись. Они именно за слова и сажали.
И. БАБЛОЯН: Да, но это можно сказать и старославянскими словами, вы же понимаете — то, что им не нравится.
Л. ГОЗМАН: А старославянские не все поймут. Вы знаете, мне кажется, почему они так боятся, почему у них такое ощущение враждебности всего им? Мне кажется, что это вытекает из сути этого режима на самом деле. Вот говорят, что у нас люди, мол, не граждане, а подданные. Из этого, значит, вывод, что у нас не республика, а монархия.
Ну ребята, никакая у нас не монархия, ну не надо ля-ля! У нас, конечно, республики тоже никакой нет, но у нас не монархия. Потому что монарха — царя, к примеру — с подданными связывают определенные нити, чувства какие-то. Например, подданные на него надеются. «Надежа-государь» — они на него надеются. Они понимают, что это он там все решает, а я-то кто, я никто, я холоп. Ради Бога. Но он, белый царь, там сидит — он обо мне думает, он о людях думает, о стране думает.
Люди верят в это. Тогда он царь. Когда люди перестают в это верить, он перестает быть царем. Как Николай II перестал, когда пошло «измена во дворце», «Александра Федоровна немецкая шпионка». Полная чушь. Тем не менее, все, рухнула 300-летняя монархия — как сказал Розанов, слиняла за 3 дня. У нас нет этих связей.
И. БАБЛОЯН: Ну как же? Вы поговорите с людьми не в Москве, не в Екатеринбурге, не в Санкт-Петербурге, и вам прекрасно расскажут про то, как Владимир Путин защищает их, у них надежда на него.
Л. ГОЗМАН: Ира, да где вы таких людей-то видели? Да ни одного такого нет! Слушайте, ну бросьте вы. Я разговаривал много раз.
И. БАБЛОЯН: Так если Путин нас не защитит, то все.
Л. ГОЗМАН: Нет, подождите, это немножко разные вещи. На нас напали враги — американцы, пиндосы (это тоже американцы), педерасты (это тоже американцы) — в общем, нас напали. Плохие люди на нас напали. Хотят нас принудить к гомосексуализму и еще к чему-то. И мы должны защищаться. Это да. Но чтобы кто-нибудь думал, что Путин заботится о том, чтобы у тебя больница была хорошая…
И. БАБЛОЯН: Подождите, я вам сейчас буду оппонировать. Смотрите…
Л. ГОЗМАН: Хоть кто-то Путина защитит.
И. БАБЛОЯН: Да, приходится, что же поделать. Смотрите, прямая линия с президентом. Сидит какая-нибудь там, не знаю, женщина и говорить: «Вот у меня дом, Владимир Владимирович, помогите, пожалуйста».
Л. ГОЗМАН: Потекла крыша.
И. БАБЛОЯН: Да. Кто помогает? Путин.
Л. ГОЗМАН: Он им помогает, совершенно правильно. Но смотрите, вот это совершенно другое. Я хотел про это сказать. Это другое, Ира. Это взаимное жульничество. Причем смотрите: я, как гражданин, у которого протекла крыша, знаю, что царю на меня, на крышу, на все по барабану. Но я знаю, что у царя есть такой ритуал, что он ста случайно отобранным подданным чинит крышу, например. Значит, моя задача прорваться в эту сотню. И я думаю, как это сделать. И я на пресс-конференцию придумываю плакатик, на который обратит внимание…
И. БАБЛОЯН: Клюнет.
Л. ГОЗМАН: Да, клюнет.
И. БАБЛОЯН: Дмитрий Песков.
Л. ГОЗМАН: Да, или сам Путин. Скажет: «О, давай вот этого, интересно». Ему уже скучно там сидеть-то, господи, можно понять мужика. А помните, встали на колени? Было такое, когда люди обращались к нему, встав на колени. И все говорили: вот, рабы, холопы и так далее. А один умный человек, мой товарищ, сказал: «Да не в этом же дело. Циничный человек, который это организовал, придумал, как обратить внимание на себя». Идет дикая конкуренция. Тысячи записей вот таких: «Путин, помоги», еще чего-то. Как сделать так, чтобы тебя заметили? А давай на колени встанем, вот тогда заметят.
То есть, понимаете, это взаимная игра, взаимное жульничество. Ну не верят же люди! По крайней мере, я таких не встречал. Я спрашивал постоянно, в разных местах. Люди не верят то, что его беспокоит, как ты живешь. Он неинтересен. Ира, даже его бабы неинтересны уже. Происходит очередное расследование. Выясняется, что у него там кто-то есть, у кого от него дочка, сын, не знаю — ни царевну, ни лягушку, а неведому зверюшку. Значит, что-то там есть такое — и что, это сильно внимание привлекает? Да нет.
И. БАБЛОЯН: Плевать всем на это, откровенно говоря.
Л. ГОЗМАН: В том-то и дело. Значит, не царь. Понимаете? Он неинтересен. Он не вызывает никаких надежд, ничего. Между ним и теми, кого называют его подданными, нет связи. В том-то и дело.
И. БАБЛОЯН: Видите, как мы с вами по-разному смотрим. Потому что я на это смотрела… Я понимаю, что мой мэр, губернатор, муниципальный депутат и так далее — ему плевать, он ничем мне не поможет. Но есть великий Путин, к которому если я обращусь, естественно, он придет и меня спасет. Кто, если не он? Вот вам.
Л. ГОЗМАН: Вы знаете, я не встречал такого в разговорах. Я очень многих людей спрашивал. Меня как-то очень давно эта тема интересует. Я давно заметил, что его пресс-конференции и прямые линии люди не смотрят. Вы не найдете человека, который спросит соседа: мол, Вася, тут сегодня Путин выступал, я не успел послушать — что он сказал?
И. БАБЛОЯН: Да мне кажется, он просто перестал даже этот ритуал…
Л. ГОЗМАН: Значит, он перестал быть царем. В том-то и дело. Он не царь. А кто он, что это за режим? Вот посмотрите. Я боюсь использовать слово, которое использовали до меня крайне левые — мне очень не нравится оно, хотя…
И. БАБЛОЯН: Попробуйте.
Л. ГОЗМАН: Ну придется. Смотрите, есть демократическая власть. Она вынуждена думать о стране, потому что иначе ее не переизберут. Последний негодяй, избранный демократическим путем, должен что-то делать, потому что иначе его прокатят на следующих выборах.
Диктатуры. Диктатуры или авторитарные режимы — они разные. Может быть вполне себе абсолютистская диктатура — допустим, Генриха IV, который хотел, чтобы у каждого французского крестьянина по воскресеньям в горшке была курица. Это была его социальная программа, которую он, кстати говоря, выполнил в значительной степени. Вот ему так хотелось. Его трон совершенно не зависел от того, будет курица, не будет курица — да плевать вообще на все. А вот ему хотелось.
О’кей. Бывают диктатуры, которым, в общем-то, конечно, на благополучие людей плевать, но относясь рационально к власти, они понимают, что надо людей, вообще-то говоря, подкармливать, надо о них заботиться. Допустим, я хочу воевать не только сегодня, а я хочу через 10 лет воевать. Значит, мальчишек, которые сейчас подрастают, надо, чтобы они были не очень хилые, надо, чтобы они могли меч в руках держать, например, или копье. Надо их кормить для этого. Может быть, даже обучать чему-то надо. Между прочим, они грамоту знали, еще что-то.
И. БАБЛОЯН: Но это опасно.
Л. ГОЗМАН: Это опасно, но тем не менее. Понимаете, нормальная рациональная диктатура — она, в общем-то, заботится о стране, заботится о благополучии страны и людей определенным образом.
И. БАБЛОЯН: В своих интересах, разумеется.
Л. ГОЗМАН: В своих интересах, конечно, да. А вот бывают режимы, которые к подведомственной территории относятся сугубо инструментально. Это оккупационные режимы. Вот когда часть территории Советского Союза была под властью вермахта, под властью гитлеровской Германии, нельзя сказать, что оккупанты прямо ходили и всех расстреливали. Нет, конечно. Они вели себя рационально. То есть бывали эксцессы, бывали карательные акции, но вообще говоря, они вели себя нормально на самом деле.
Но о чем они думали? Им надо было, чтобы какое-то количество продовольствия они могли выкачивать с этой земли для своей армии и увозить в Рейх для своих граждан, чтобы граждане не чувствовали тягот войны. А для этого надо, чтобы как-то работало сельское хозяйство. Всех перестреляешь, оно не будет работать — что сделаешь? Им надо было, чтобы были ремонтные мастерские, чтобы не в Германию возить танк ремонтировать, а вот здесь вот, рядом, чтобы мужики заклепали и так далее.
То есть вот это им было нужно. Но, конечно, они не думали о развитии этой территории. Они не думали о духовном развитии, они не думали о высшем образовании, о культуре. Ну нафига им это было надо?
И. БАБЛОЯН: Ну не все сразу. Вы слишком многого от них хотите.
Л. ГОЗМАН: Им было наплевать вообще на туземцев. Глубоко наплевать. Даже совершенно незлобный какой-нибудь офицер оккупационной армии — ну чего, он не хотел лишнего зла причинять людям? Конечно, а зачем? Но вот чтобы как-то думать: хорошо бы им там консерваторию открыть — ну ребят, ну зачем? Консерватории — это не для них.
Вот мне кажется, что наш режим — я говорю, что оккупационным его называли крайне левые очень давно. Я вынужден сказать, что в нем есть эти черты. Потому что для правящего слоя страна — это либо источник обогащения, либо инструмент для реализации каких-то своих безумных планов, но никак не то, что они призваны оберегать, развивать, опекать, защищать и так далее. Вот это им не надо.
А поскольку они себя так чувствуют, поэтому они понимают, как к ним относятся. Понимаете, любая оккупационная власть всегда понимает, что туземцы относятся к ней плохо. И поэтому она всегда боится. А значит, она устраивает особые меры безопасности, которые она не устраивает у себя в метрополии. Зачем? В метрополии свои люди. А здесь туземцы, здесь опасно. И она значительно более репрессивна, чем у себя на родине. Все эти приказы: за это расстрел, за это расстрел и так далее. Почему? Потому что оккупанты всегда понимают, как к ним относятся. У них это внутри есть. Они знают, что никакой они не свет цивилизации несут, а что они враги для туземцев.
И я думаю, что наша власть в данном случае проявляет определенную рациональность. Она понимает, что она враждебна людям. Она враждебна людям внутри страны и она последние годы стала враждебна вообще всему миру. Она хочет уничтожить весь мир. А значит, они понимают, что к ним относятся плохо. А значит, надо защищаться. А значит, нужно ездить на бронепоезде, собирать биологические отходы в отдельный чемоданчик и так далее. Это все логично. И значит, надо давить всех несогласных, катком проходить.
И. БАБЛОЯН: В психологии есть же термин — я сейчас не вспомню — когда люди пытаются заслужить любовь. Наоборот, тебе все время говорят, что плохо, плохо, а ты все время стремишься как раз заслужить. Вот, наверное, такие правители нужны сейчас, хороши были бы, честно говоря.
Л. ГОЗМАН: Вы знаете, да. В основе того, о чем вы говорите, лежит непредсказуемость террора. Знаете, не просто террор, не жестокость, а непредсказуемая жестокость. Каждый должен понимать, что он может стать следующей жертвой, и он даже не узнает, в чем он виноват.
Вот как троцкисты. Троцкисты в конце 30-х — самая кровавая кампания Сталина. Последнего троцкиста к тому времени шлепнули лет 10 назад. А троцкистом просто объявляла НКВД. Могли профессора, могли сторожа колхозного объявить троцкистом, могли девчонку 17-летнюю — неважно кого. Вот кого захотим, того и объявим. На кого упадет. И вот тогда люди начинают любить, пытаться заслужить любовь и так далее. Только тогда. Но это требует такого аппарата подавления, который пока еще не создали. Пока эффективно у них получается не к себе любовь вызывать, а ненависть к окружающим. Это да.
И. БАБЛОЯН: Это умело у них получается. Но нам с вами пора уже переходить ко второй части нашей программы. Я напоминаю, что вы можете ставить лайки. Их немало, но вы не останавливайтесь на достигнутом.
Л. ГОЗМАН: Почему «можете»? Должны.
И. БАБЛОЯН: Должны? Это уже принуждение. Но раз Леонид сказал «должны», значит, должны. Все, ставьте непременно лайки, а мы продолжаем. У нас «Победа над злом».
Л. ГОЗМАН: «Борьба со злом».
И. БАБЛОЯН: Борьба. Почему я все время победой называю? Скажите, пожалуйста.
Л. ГОЗМАН: Вам хочется победы, а я, как умудренный, понимаю, что до победы жить да жить.
И. БАБЛОЯН: То есть я подсознательно. Я же знаю, что это называется «Борьба со злом», но я все время это называю победой.
Л. ГОЗМАН: Я понимаю. Давайте называть победой. Нет, на самом деле когда мы начинаем со злом бороться, мы его уже победили в каком-то смысле.
И. БАБЛОЯН: Значит я недалека от истины.
Л. ГОЗМАН: Конечно, вы правы. В экзистенциальном плане мы его уже победили. Так вот, смотрите, я вот про что хочу сказать. Про не очень конкретные, может быть, вещи. Хотя нет, конкретные. Вообще вот эта борьба, такая глобальная борьба со злом, такая обострившаяся и очевидная — она идет уже без скольких дней — без 3-4-5 дней год. Год уже, 24 февраля. Это самое зло вылезло вот так вот наружу. Чудовище, как в фильмах ужасов — знаете, монстр такой вылезает откуда-то из-под земли и начинает все пожирать вокруг.
И. БАБЛОЯН: Вроде все плохо, плохо было, но вот эта кульминация…
Л. ГОЗМАН: Потом его, конечно, побеждают. Но пока еще не победили, нет. И вот кто борется с этим монстром? Прежде всего, конечно, солдаты Украины, народ Украины, дай им Бог удачи, безопасности, счастья, вообще всего. И как сказал совершенно справедливо президент Зеленский, выступая в Конгрессе США, «Ваши деньги — это не благотворительность. Мы боремся за вас. Мы сражаемся за вас». Они сражаются за всех нас на самом деле. Это вот одни люди, которые сражаются.
Люди, которые борются со злом — это люди на Западе, которые борются за то, чтобы дать оружие. Там же сопротивление какое — надо об этом поговорить в 3-й части. Но они вот тоже борются, они стараются. Опять же, дай Бог им удачи. И наши. Наши тоже борются со злом.
И. БАБЛОЯН: Каким образом?
Л. ГОЗМАН: У нас 20 тысяч арестованных. 20 тысяч за время после начала войны. Сейчас уже, может быть, больше. У нас ни на один день фактически не прекращаются абсолютно безнадежные протесты. Безнадежные, потому что человек, который выходит, знает, что он сегодня не победит.
Знаете, тут принципиально разные вещи. Бывают ситуации, когда ты думаешь, что ты победишь сегодня. Вот я помню, на Болотной лозунг один был: «Жулики и воры, 5 минут на сборы». Вот сейчас мы все соберемся, пошли на Кремль, они все сбегут и наступит счастье.
И. БАБЛОЯН: Но тогда была эйфория, какое-то чувство эйфории.
Л. ГОЗМАН: Да. И на это люди идут охотно, на такие митинги. Охотно идут, конечно. Быть среди победителей — это же ужасно приятно: сокрушить этого дракона. Те, кто выходит и выходили за этот страшный год — они точно знали, что сегодня они не победят. Вот точно знали. Вот ты выходишь с плакатом и ты знаешь, что выбор у тебя — пронесет или не пронесет, заметут ли не заметут.
Мне в свое время с плакатом один раз повезло. «Нет войне, Путина в отставку!», — не взяли. Не знаю, почему. Но я прекрасно понимал, что оттого, что я с этим плакатом стою… Могут арестовать, это понятно, а могут не арестовать. Встретите динозавра — может, встретите, а может, не встретите. Но я точно понимал, что если сейчас Путину доложат, что вот там Гозман стоял с плакатом «Путина в отставку!», он скажет: «Да, пожалуй, надо в отставку», и пойдет в отставку — я понимал,что нет. И войну это не остановит. Я это прекрасно понимал. И вы понимали, когда вы выходили на такие акции. И все понимают. И это, тем не менее, продолжается.
Знаете, мы ведь далеко не всех героев знаем. У нас на слуху, так уж совсем наверху, 5-6 фамилий. Ну там еще 20 может быть. Остальных мы не знаем. Мы не знаем этих людей. Понятно, мы не можем знать. Вот вчера здесь, в Берлине, была акция у российского посольства, очередная в поддержку. Вот эта модель камеры ШИЗО, в камере сидит Навальный. Там собирались люди, читали письма заключенных — вот такие вещи. Я тоже там, естественно, был, участвовал в этом деле. Но там был парень — я не знаю, вы его знаете или нет — Иван Асташин.
И. БАБЛОЯН: Нет.
Л. ГОЗМАН: Нет. И я не знал. А вы знаете, что сделал этот парень? Он бросил бутылку с зажигательной смесью в дверь…
И. БАБЛОЯН: Российского посольства?
Л. ГОЗМАН: ФСБ. Нет, там!
И. БАБЛОЯН: А, то есть не сейчас это было?
Л. ГОЗМАН: Нет, больше 10 лет назад. Он бросил в дверь. Он получил за терроризм 10 лет. Он отсидел 10 лет. Кстати, когда он бросил, он у себя в сети (он это в День чекиста бросил) написал: «С Днем чекиста, суки». Они его взяли, естественно, тут же. 10 лет парень отсидел!
Я не могу сказать, что таких много, но таких тысячи. Понимаете, когда говорят, что русские, российские люди не сопротивляются, это неправда, это клевета. Говорят, свобода не нужна нашим согражданам — а она большинству людей вообще не нужна, нигде и никому. Большинству людей. Вы знаете, мне в Принстоне один раз сказали: «Ты отъедь на 15 миль от Принстона, и там будут люди жить, которые пьют пиво, смотрят бейсбол и умеют нажимать на кнопки на стиральной машине. И наплевать им на все».
Это, к сожалению, так. Свобода нужна меньшинству. Всегда свобода нужна меньшинству. И оно, вот это меньшинство — это фермент, который заражает общество и добивается этой свободы. Понимаете? Есть люди, которые голосуют за Ле Пен — пожалуйста. Они, собственно, чего говорят? Они говорят: «Ребята, да заберите у нас свободу, нам не надо. Мы не хотим быть свободны, мы хотим быть в строю. Мы хотим быть все вместе, как один», и так далее.
И. БАБЛОЯН: Во-первых, с одной стороны, это проще, когда тебе четко говорят, что нужно делать. Тебе самому не нужно.
Л. ГОЗМАН: Конечно. И человечество не выжило бы, если бы не было людей, для которых свобода так важна, что даже тюрьма, даже эшафот не слишком большая цена. Он готов заплатить. Понимаете, когда Алексей Навальный возвращался в Россию, он что, не понимал, куда он возвращается? Он понимал. Но он таким образом сохранял свободу. Илья Яшин — он что, не понимал вообще, к чему все идет? Он что, идиот, что ли? Конечно, понимал, все понимал. И Володя Кара-Мурза, и Чанышева. Да и вообще, Господи, сколько их. Все всё всегда понимали.
И. БАБЛОЯН: То есть правильно ли я вас понимаю? У меня, понятно, своя мотивация, когда я там выходила с какими-то плакатами. Я прекрасно понимала, что это ничего не изменит, но во мне сидит какое-то…
Л. ГОЗМАН: Простите, что значит «своя»? У нас с вами, у тех, кто выходит, своя мотивация, да.
И. БАБЛОЯН: Да, но мы же идем и понимаем, что это ничего не изменит. Все как вы сказали. Но мы же это делаем почему-то все равно.
Л. ГОЗМАН: Мы это делаем для себя. Но мы должны понимать, что это осмысленно. Понимаете, где была бы Россия без декабристов, без диссидентов, без борцов за веру, мучеников за веру? Где бы она была? Она была бы в еще большей яме, она бы давно провалилась туда. Потому что, помните, Владимир Ильич Ленин говорил: «Декабристы разбудили Герцена», — так они действительно разбудили Герцена. Действительно этот пример вдохновлял потом людей в течение нескольких поколений после них.
И естественно, и сейчас такие люди есть. Смотрите, на акциях — вы же видели, и я тоже видел… Я, например — не знаю, как вы, но думаю, и вы тоже — не видел ни одного человека, который не понимал опасности. Когда менты начинали вот эти мантры свои произносить: «Граждане, не мешайте проходу других граждан…».
И. БАБЛОЯН: «Ваша акция несогласованна».
Л. ГОЗМАН: Вот они так читают, и все понимают, что сейчас может начаться. Все понимают — и не уходят. Потому что, так сказать, честь дороже. И мы же знаем этих людей, понимаете? У меня в этом спецприемнике рядом со мной одновременно сидело (в другой камере, естественно) 4 девушки, женщины — не знаю, как назвать, потому что им было 20 лет, 30 лет, 40 лет и 50 лет. Четверых забрали. У старших уже дети взрослые, естественно, а 20 лет — совсем девчонка.
И мы с ними общались. Общаться нельзя, но спецприемник — это такое более мягкое. У меня окно камеры выходило во двор, где гуляют. И когда они гуляли, я забирался — там очень высоко подоконник, жердочка, и я мог висеть как обезьяна, извернувшись — и через окошко мы с этими девчонками общались. Они же все всё понимали — и они все равно пошли. Дети у них, еще что-то такое. А кого-то пугали: «Ты не ходи, придатки застудишь», еще что-то.
И. БАБЛОЯН: «Вообще зачем тебе это надо, ты ничего не изменишь».
Л. ГОЗМАН: Конечно. А вот все равно люди шли. И вот вы знаете, я, собственно говоря, хочу сейчас сказать самое главное. В эти дни будут аресты. Вот в ближайшие дни. Сегодня 19-е. 21-го выступает Путин. 22-го у него митинг-концерт в Лужниках и 22-го же Государственная Дума и Совет Федерации примут очередную какую-то фигню. 24-го годовщина вторжения.
Понятно, как он хотел отпраздновать. Он хотел победу какую-то дать — хоть какую-то. Даже Бахмут взять не может. Я не знаю, вообще нужен кому-то этот Бахмут или нет — в смысле, стратегически — но взять они его не могут. И я думаю, что будут протесты. Я думаю, что буду аресты. Даже превентивные аресты будут. Они просто начнут брать активистов, которых они брали раньше, просто чтобы они не вышли. И могут начать прямо сегодня ночью.
И. БАБЛОЯН: Как раньше задерживали: даже стоит выйти из подъезда, тебя уже задержали.
Л. ГОЗМАН: Я думаю, что они могут начать даже прямо сегодня ночью, если еще не начали. Вы знаете, я никого не призываю присоединяться к протестующим. Я вообще никогда никого ни к чему не призывал, а уж сейчас отсюда вообще не имею права никого ни к чему призывать. Так что это уж дело каждого. Но я о другом хочу сказать: помогите этим людям. Чем можете — деньгами, убежищем. Убежище — между прочим, людям надо не дома ночевать. Вот лучше им ночевать не дома. Очень многим сегодня, в эти дни, лучше ночевать не дома, а где-то. Понятное дело, телефон с собой не брать, а то вычислят. Помогите деньгами, убежищем.
Помогите семьям арестованных, чтобы люди спокойнее себя чувствовали. Помогите письмами, потому что людям очень тяжело в одиночестве, в изоляции, а письма иногда передают. Иногда не передают, а иногда передают. Ну хорошо, это же дело такое: если из пяти писем передают одно, напишите пять — одно передадут, это сработает. Ну что ж поделать-то? Такой КПД.
И рассказывать надо об этих людях. Всем, кому можете, что есть у нас такие героические сограждане. Рассказывать надо, во-первых, для того, чтобы они понимали, что их дело не пропало. Это им сил даст. Это им даст сил пережить все это дело и дожить до освобождения. Что они не одни, что все было не бессмысленно. Люди понимают, что это не бессмысленно.
А еще это важно для того, чтобы другие люди в других странах знали, что мы разные. Потому что закончится эта война — надеюсь, поражением этого варварского режима — а как дальше мы будем жить? Так мы и будем жить с каким-то страшным клеймом на лбу? Или все-таки будет понимание, что нет, все-таки это не пропащая страна, не пропащие люди, с ними можно иметь дело?
И это ведь работает. Вы знаете, вчера или позавчера была мировая премьера фильма Шона Пенна «Superpower» про Украину, украинцев, Зеленского и так далее. 2 часа. Там кадры всякие. И я просто лично благодарен Шону Пенну, что вместе с кадрами того, что наша страна творит в Украине, показали запись того, как омоновцы избивают наших людей в Москве — тех, кто протестует против этой войны. И вот Шон Пенн — а он Шон Пенн, его весь мир смотрит, естественно — Шон Пен поставил… И правильно сделал. Мог не сделать. Спасибо, что сделал. Он поставил наших протестующих рядом с теми украинцами, которые сегодня защищают родину и весь мир. Понимаете, вот мы оказались рядом с ними. И это правильно, потому что мы на самом деле рядом с ними. Мы на самом деле вместе. Поэтому помогайте и рассказывайте, говорите.
И. БАБЛОЯН: А мы переходим к третьей части — «По ту сторону событий». Мы с вами обозвали ее как «Дело чести».
Л. ГОЗМАН: Ну да, «Дело чести». Вы знаете, нам часто кажется, что в таких глобальных процессах — войны, революции, еще что-то — все решают какие-то объективные факторы. Вот, допустим, говорили, почему Гитлер был обречен на поражение. Потому что ВВП рейха, ВВП антигитлеровской коалиции, вот сравни: камень об горшок, горшок об камень — все равно понятно, чем кончится. Ну да, так и кончилось.
Или, например, когда объясняют «арабскую весну», то говорят: здесь же демография, это чистая демография. У них очень высокая рождаемость, у них огромный процент населения меньше 30 лет, они там молодые, горячие, зато без перспектив — вот они, значит, там бунтуют и все такое. Правда? Правда. Вся правда? Нет, не вся правда. Победа в войне зависит, конечно, от оружия, профессионализма военных, числа людей и так далее. Да, конечно. Но еще от чего-то, что очень трудно уловить.
Вот последней, пожалуй, ошибкой советской власти, глобальной, была война в Афганистане. Чего они туда поперлись? Ну, чего поперлись, ладно, у них там были какие-то свои дурацкие идеи, что это марксистская партия. Это на заседании Политбюро они друг другу говорили, безумие какое-то. Но им говорили: «Мы же там проиграем. Афганцы же будут вообще как звери сопротивляться. Их же никто покорить не мог. Британский империализм зубы сломал. Ребята, не надо туда идти». А на том заседании, которое у них там было, какой-то генерал встал и говорит: «Это что же вы, товарищ профессор, хотите сказать?», — там какой-то востоковед пытался объяснить, что не надо туда лезть. — «Что русский солдат проиграет каким-то мужикам в широких штанах?». Это цитата. И они считали красивый эквивалент: у нас и у них. У нас ого-го, а у них незаметно. Ну понятное дело, сейчас мы их раздавим. Известно, чем закончилось.То есть они не учли того, что афганцы готовы воевать.
Вот символом сопротивления во время Второй мировой войны, когда она еще началась и Советский Союз еще был союзником Германии, стал Черчилль, такой дух Черчилля, который вообще был таким человеком, для которого очень важны были какие-то не всегда рациональные моменты. Я хочу зачитать его слова, с которыми он обратился к школьникам, выпускникам школы, которую он сам когда-то заканчивал: «Никогда и ни перед кем не пасуйте. Никогда и ни в чем — ни в великом, ни в малом, ни в важных вещах, ни в пустяках. И никогда никому не уступайте. Тем более не уступайте силе, даже если речь идет о будто бы превосходящей силе врага».
Вот была идея Черчилля. И вот ему удалось вот этот дух как-то собрать и противостоять прагматике. Потому что с той стороны был прагматизм. Гитлер — я не помню, сам он это сказал или Риббентроп это сказал; по-моему, Риббентроп это сказал — когда они бомбили британские города, они сказали: «Британское руководство легко может избавить своих людей от страданий. Надо просто пойти навстречу справедливым требованиям Германии».
Всего-то делов, ребят — ну сдайтесь, ну не мучайте вы себя. Лучше же будет. Всем же лучше будет. А британцы их послали далеко, как русский военный корабль. То же самое Песков сегодня говорил украинцам — ровно то же самое, когда бомбежки: «Ребят, у нас же законные нормальные требования. Вы пойдите, и не будет никаких…».
И. БАБЛОЯН: Путин обращался к военным украинским, помните?
Л. ГОЗМАН: Да, конечно. То есть они прагматики. То же самое, что Черчилль, сегодня говорит Зеленский. И вот я хочу привести один пример, который был уже после войны. 1948-1949 год, когда выиграли только потому, что встали за принцип. Кураж был, чувство чести.
Это блокада Берлина, 1948-1949 год. Сталин, понятно, пытался Западный Берлин аннексировать. Ну непонятно вообще, заноза какая-то торчит, непонятно зачем. Причем, что интересно, ведь Западу в военно-стратегическом смысле, мне кажется (я спрашивал даже человека, который понимает), нафиг был не нужен Берлин. Здесь не было никаких особых военных баз, ничего тут не было. Да забери ты его, в конце концов. Это так случайно договорились, в общем-то, а на самом деле никому не нужно.
Но что-то вот такое защелкнуло у них, понимаете, и они сказали: «Нет, не отдадим». И они устроили воздушный мост. Площадь Воздушного Моста в Берлине есть такая. Они устроили воздушный мост. Вы знаете, что там каждые 3 минуты в течение года — с июня 1948 по май 1949 — каждые 3 минуты садился самолет. Каждые 3 минуты! Летчики погибали, потому что, естественно, были катастрофы при такой-то интенсивности. А в один день — когда же это было? — 16 апреля 1949 года был рекорд, 1398 рейсов за одни сутки. В среднем рейс в минуту. Вообще это обалдеть можно, как это было сделано!
И Сталин отступил. Он никак не ожидал, что вот эти интеллигенты, очкарики, которых он там презирал, западные, пойдут на принцип. А они пошли на принцип. Вот они пошли и в результате выиграли. И вот сегодня будущее мира зависит от двух коллективных субъектов, от стойкости двух коллективных субъектов — от Украины, украинского народа, украинских солдат и от Запада, между прочим.
С украинцами все хорошо, а с Западом не очень, с Западом сложно. Есть 3 позиции. Нет позиции просто отдать все Путину. Такой позиции уже нет, слава Богу. Но есть 3 позиции. Одна позиция на Западе: помочь победить как можно быстрее. Помочь победить, дать оружие, чтобы вышибли отовсюду. О’кей, одна позиция. Вторая позиция: не надо быстрее, надо изматывать Путина в длительной войне и вот так постепенно его сделать таким ничтожным, неопасным и так далее. И третья: заставить заключить мир. По факту это мир в обмен на территории. «Слушайте, ребята, ну нафига вам Донбасс?».
И. БАБЛОЯН: Подождите, заставить заключить мир кого — Путина заставить заключить мир?
Л. ГОЗМАН: Украинцев. Путин-то готов.
И. БАБЛОЯН: Конечно, Путин готов. А попробуй. Это какая-то очень неблагородная…
Л. ГОЗМАН: Они до сих пор пытаются. Слушайте, величайший из ныне живущих философов Хабермас написал сейчас, по-моему, два текста про то, что надо дать Путину сохранить лицо. Обязательно.
И. БАБЛОЯН: Да, это какой-то очень важный нарратив, который мы слышим.
Л. ГОЗМАН: Нет, на самом деле все достаточно серьезно. Понимаете, конечно, за вот этими миролюбивыми планами стоит полное непонимание того, что собой представляет режим Владимира Путина. Полное непонимание. Они там в своих Йельских университетах не понимают этого. Надо, понимаете, по этому социалистическому лагерю походить, пожить. Вот поляки понимают, литовцы понимают, чехи понимают. Мы понимаем, конечно. А они вот, оказывается, даже умнейшие люди не понимают.
И. БАБЛОЯН: Но там какая логическая цепочка? Что надо ему позволить сохранить лицо, чтобы он не нажал на кнопку?
Л. ГОЗМАН: Чтобы не нажал на кнопку, и вообще просто откупиться от него.
И. БАБЛОЯН: А откуда у людей такие гарантии, что если вдруг они дадут ему сохранить лицо, он не нажмет на кнопку?
Л. ГОЗМАН: Никаких гарантий. Но они надеются, им хочется верить в хорошее.
И. БАБЛОЯН: Человек, который договоренности не выполнял вообще никогда.
Л. ГОЗМАН: Но есть одна проблема. Почему такая иллюзия насчет него? Потому что у него европейский вид. Понимаете, он ходит в галстуке, он говорит по-немецки. Если бы он ходил в набедренной повязке…
И. БАБЛОЯН: Подождите, но рядом — ну, не рядом, но в соседней стране — есть Владимир Зеленский, который ходит в камуфляже сейчас.
Л. ГОЗМАН: Камуфляж — это Черчилль. Зеленский блестящий актер и режиссер. Блестящий совершенно. Вот так вообще все выстроить! Кроме всего прочего, кроме героизма, стойкости и прочего, это же еще и как построено все! Такой перформанс, такой страшный совершенно, античная трагедия. Вот он ее строит. И конечно, он ходит в камуфляже. Но ведь Черчилль прилетал на встречу с Конгрессом тоже в полувоенной одежде, конечно. Так что нет, это все нормально.
Так вот у Путина европейский вид, понимаете? Они не понимают, что он не остановится никогда. Как Гитлер не остановился, захватив Судеты и Австрию. Он же дальше пошел. А ведь Чемберлен и Даладье думали: «Давайте ему отдадим Судеты, он успокоится». Делов-то! Чего нам за Судеты воевать? Как сейчас сказал Зеленский — по-моему, он кого-то процитировал на самом деле: «Вы не хотели воевать за Данциг, теперь воюете за Дюнкерк». Это неизбежно.
Зеленский, кстати, в интервью Шону Пенну сказал: «Я понимаю, что американцы не хотят воевать. Конечно, они не хотят воевать. Но если мы сегодня не победим, они завтра будут воевать». Понимаете, вот жизнь так сложилась, что либо ты воюешь сейчас, либо ты воюешь завтра. Но завтра ты потратишь больше жизней, больше сил, больше крови и так далее.
Ну нет выбора не воевать! Как восстание в варшавском гетто, когда Нателла Болтянская в великолепной песне пела: «Жизнь тебе глаза закроет не на бойне, а в бою». Вот у тебя не было выбора жить или умирать. У тебя был выбор умирать в бою или подчиниться, а другого выбора не было. И вот сегодня на самом деле то же самое.
Они не понимают Путина. Я помню, как за несколько дней до войны, когда я, например, говорил, что война неизбежна, мне говорили: «Слушай, ну он дурак, но мыла-то не ест». А оказывается, ест. Да еще как — с удовольствием!
Но они начинают понимать. Обратите внимание на речь Макрона позавчера в Мюнхене. Это же, как кто-то написал, речь президента Польши. Президент Польши мог с такой речью выступить, а выступил президент Франции. Тот самый, который с ним все разговаривал, все его уговаривал, все пытался как-то его понять, убедить и так далее. А теперь сказал: «Все, ребята, нафиг. Больше я его не убеждаю. Просто все, режим должен потерпеть полное поражение».
И. БАБЛОЯН: Может быть, все должны пройти через эти круги общения, чтобы дойти до состояния Макрона?
Л. ГОЗМАН: Может быть, но надо, чтобы они быстрее прошли. Надо, чтобы они прошли как можно быстрее. Но на самом деле прагматика — вот мы говорим: Черчилль противопоставил идею чести, идею достоинства прагматике. Когда Зеленский говорит, что вы будете воевать, если мы не победим, и так далее, это прагматика. Но про прагматику сложно говорить.
Это вот я ищу тоже цитату — я не играю с телефоном, а ищу цитату. Прагматика вещь такая сложная, потому что ты вот такое скажешь, а человек в тысячу раз более компетентный, чем ты — не знаю, сотрудник Министерства энергетики Соединенных Штатов или какой-то высокопоставленный человек из Пентагона — скажет: «Парень, ты же просто не знаешь ничего. А вот оно. А это я тебе и рассказывать не буду, потому что не надо тебе это знать. И поэтому с прагматической точки зрения надо вести себя не так, а так». И что ты скажешь? А ничего ты не скажешь.
И. БАБЛОЯН: Но политики должны быть прагматичными.
Л. ГОЗМАН: Они должны быть прагматичными и они должны еще иногда подниматься надо этой прагматикой. Они должны иногда, как раз в переломные моменты…
И. БАБЛОЯН: Гордыню свою показывать?
Л. ГОЗМАН: Гордыню, честь, да. А иначе не получается. Они бы не отстояли Берлин в 1948-1949, и Сталин бы его забрал, если бы у них не было вот этого «Нет и всё». Они пошли на риск — какой риск страшный! Но мало того, Сталин ведь мог сбивать самолеты. Он не решился их сбивать, но кто же это знал? И кстати говоря, парни, эти летчики, которые поднимались в воздух — они же не знали, сядут они или нет, или их собьют сейчас. Это же были невооруженные самолеты, их истребители не сопровождали. Это чисто транспортники были. А могла вообще война начаться. И тем не менее, тогдашние лидеры Европы и Америки решили: «Нет, мы не сдадимся, мы не отступим».
Вот если они сейчас так будут думать — «Мы не отступим. Против этого наглого страшного давления мы не отступим», — вот тогда они, мы все тогда победим. Только тогда мы победим — если они не отступят.
И вот последняя цитата Черчилля. Это он сказал в 1940 году, 4 июня 1940 года, выступая в Палате общин: «Мы будем стоять до конца. Мы защитим наш остров, чего бы нам это ни стоило. Мы будем сражаться на морских берегах. Мы будем сражаться на подступах к нашей земле. Мы будем сражаться в полях, на улицах и в горах. Мы никогда не сдадимся». Вот если они так будут чувствовать, то все закончится хорошо. В том числе для нашей с вами несчастной страны.
И. БАБЛОЯН: У нас с вами есть буквально 3 минуты. Давайте на один вопрос хотя бы попробуем ответить, которые я собирала. Алекс из Санкт-Петербурга у вас спрашивает: «Леонид, какие конкретные шаги политикам будущего нужно будет предпринять для нормализации отношений между украинцами и россиянами?».
Л. ГОЗМАН: Вы знаете, я боюсь, что это очень просто и очевидно. Или, по крайней мере, я скажу очевидные вещи. Новое правительство России, новое руководство России должно будет, во-первых, признать все случившееся преступлением, ошибкой. Ну, преступлением — это просто Талейран говорил: «Это хуже, чем преступление, это ошибка». Они должны это признать преступлением. Они должны будут сами, не дожидаясь никаких решений международных судов, сказать о готовности выплачивать репарации. Они должны будут испросить разрешения у властей Украины на посещение мемориалов жертвам и героям украинской войны, возлагать туда цветы, преклонять колени и совершать такие символические жесты.
И. БАБЛОЯН: А это должно быть, как вы считаете, в обязательном порядке? То есть люди должны обязательно через эти процедуры пройти? Я имею в виду, россияне.
Л. ГОЗМАН: Да, конечно. Как это сделал Вилли Брандт от имени Германии. Как это делают, между прочим, до сих пор мальчишки и девчонки немецкие, которые родились уже черти когда. У них деды были детьми, когда это все только начиналось, или даже еще не родились. Они ездят в «Яд Вашем», Музей катастрофы в Иерусалиме и там работают волонтерами. Нет, это совершенно неизбежная вещь.
Для того, чтобы восстановились отношения с Украиной, наша страна, наши будущие лидеры будущей страны должны осознать ужас совершенного. Осознать и продемонстрировать, что они это понимают. Вот это абсолютно неизбежная вещь, мне кажется.
Кроме того, конечно, должны быть международные гарантии безопасности Украины и так далее. Я, вообще-то говоря, думаю, что должна быть демилитаризация. Я считаю, что ядерное оружие Российской Федерации должно либо уехать куда-то на другие территории, либо, по крайней мере, быть поставлено под международный контроль. Просто уничтожить его, может, и нельзя, потому что есть Китай, есть Северная Корея — там есть какие-то вещи. Но оно должно быть под международным контролем.
Опять же, представьте себе, что закончилась Вторая мировая война, май 1945, а Германия, даже уже не гитлеровская Германия, ее уже нет, а новая Германия, но ей оставляют армию размером с британскую или американскую. Ну вы что, ребята? Вы сначала станьте снова нормальной страной — тогда конечно. Тогда у вас и «леопарды», и все очень хорошо. И вы, как сегодняшняя Германия, фактор мира, один из столпов сегодняшнего мира. Конечно. И германская армия, бундесвер. Но это через какое-то время.
И я думаю, что будущие отношения Украины с Россией, нормальные — их закладывают сегодня те люди, которые сегодня сидят в тюрьме за поддержку Украины. Вот они закладывают будущие отношения.
И. БАБЛОЯН: Спасибо большое! Это была программа «В человеческом измерении. Неделя с Леонидом Гозманом». Ставьте лайки непременно этой программе.
Л. ГОЗМАН: Да, это обязательно.
И. БАБЛОЯН: Обязательно, ритуал. Пишите комментарии после эфира. Это все помогает продвигать не только нашу прекрасную программу, но и вообще весь канал «Живой гвоздь». А также скачивайте приложение «Эхо», где можно нас слушать практически 24 часа в сутки. Да, Василий, 24 часа? Вот, 24 часа в сутки можно нас слушать, практически как в старые добрые времена. Еще новости там есть. Спасибо огромное! Леонид Гозман, Ирина Баблоян.
Л. ГОЗМАН: Вам спасибо! Всем слушателям удачи!