«В человеческом измерении» с Леонидом Гозманом
Маленьких детей помещали в ситуацию лжи, в которой все должны ходить строем, все должны быть одинаковые, детей учили врать – и вот так готовили советских людей…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
И.БАБЛОЯН: Всем добрый день, здравствуйте, вы смотрите Youtube-канал «Живой гвоздь», слушаете нас в приложении «Эха», меня зовут Ирина Баблоян, рядом со мной Леонид Гозман, здравствуйте.
Л.ГОЗМАН: Здравствуйте.
И.БАБЛОЯН: Это программа «В человеческом измерении. Неделя с Леонидом Гозманом». Как всегда, наша программа состоит из трёх частей. Начинать мы будем с психологии событий, но перед тем, как начать, я напомню, что нас более 800 тысяч уже на канале, вы знаете, да, растём, растём, скоро до миллиона доползём, надеюсь. Активно ставьте лайки этой трансляции, чтобы как можно больше людей увидели эту трансляцию, эту прекрасную программу с Леонидом. Подписывайтесь, если ещё не подписаны, донатьте, если можете донатить, ну и, естественно, скачивайте себе приложение «Эхо» из гугл-плей. Оно доступно, подписывайтесь на Telegram-канал «Эхо-новости», там вы новости узнаете каждый час, как в старые добрые времена, обычными вам голосами моих бывших коллег по «Эху Москвы» и также по echofm– это аккаунт в телеграм, по которому вы можете следить за событиями и выступлениями, которые организует «Эхо», а их бывает много – вот ближайшее будет 4 июня в Брюсселе, Екатерина Шульман, Максим Курников и Екатерина Шульман. Ну, в общем, всю эту информацию вы найдёте, а мы с вами переходим к психологии события. Леонид, вам скажу, неделя была очень богата на всякие обыски, аресты и так далее. Я перечислю только несколько, пожалуй. Во-первых, политик и доцент МГУ Михаил Лобанов, к которому приходят не в первый раз, сообщал о том, как к нему с обысками ворвались и даже, не знаю, видели ли, Китай выносят дверь в его квартиру.
Л.ГОЗМАН: Да, впечатляет
И.БАБЛОЯН: Впечатляет, точно. При этом, вы знаете, я смотрела интервью Михаила с его женой на телеканале «Дождь», они рассказывают, что силовики, которые ворвались, они сказали: «Видите, как мы мило с вами», – то есть, в прошлый раз они Михаила избили, когда пришли, а в этот раз они говорят: «Видите, как мы мило с вами». Подумаешь, дверь вынесли. Подумаешь, лицом в пол положили. Значит, ну это вот одна история. В Перми прошли обыски у организации «Общественный вердикт» по делу о «Мемориале», «Мемориал» тоже всем покоя не даёт. У всяких муниципальных депутатов, правозащитников также проходили обыски на этой неделе. Четвёртого учёного новосибирского арестовали за госизмену – а госизмена это у нас пожизненное. Напомню, что первый, которого арестовали, умер в тюрьме учёный. Параллельно с этим, невозможно не проводить параллели с тем, что происходит в стране – команда ФБК объявляет, что было бы неплохо в день рождения политика акцию солидарности провести и выйти на улицу, даже если вы находитесь в России. Как быть, Леонид?
Л.ГОЗМАН: Во-первых, они, конечно, звереют, боюсь, что это будет дальше, потому что почему звереют? Ничего не получается. Ничего не получается, вот смотрите, даже если взять какие-то прежние их намерения, они каждый раз ведь верят, да – 25 миллионов высокотехнологичных рабочих мест. Помните, они нам обещали. Москва будет финансовым центром. Рубль станет там то ли резервной, то ли какой-то валютой, я плохо в этом понимаю. Но я понимаю, что рубль как был в заднице, так и пребывает. Потом – ну вообще они много всего собирались сделать. В своё время, когда Путин предложил сделать три группы государств, государства-производители ресурсов, государства-потребители и государства-транзитёры. И, значит, таким образом, стать одним из великих. Ну, в общем, мы много всего хотели. Ну, а в последнее время, ну чего, с войной всё понятно, расколоть Запад не удалось, ну явно не удалось, там проблемы, конечно, есть, венгры, всякое такое – но это не тот уровень раскола, о котором они мечтали. Заморозить Европу не удалось, зима – не только господь был против Путина и зима была тёплой, очевидно, что не в этом дело. Очевидно, что они просто смогли выстроить другую логистику, смогли выстоять без наших энергоресурсов и так далее. Тоже не удалось, тоже неудача. Везде неудача, абсолютно. Ну на ком-то надо выместить зло. На ком-то хотя бы, кому-то надо показать, что ты великий, могучий и так далее. И это нельзя показать никому, кроме собственного населения. И они ещё звереют оттого, что у них не удаётся наладить полный контроль. Вот вы сказали, 800 тысяч подписчиков у канала «Живой гвоздь», они же закрыли «Эхо», они же закрыли, а тут оно как-то опять выросло, опять выросло, и тут сотни тысяч подписчиков. Ну да, понятно, тяжелее, чем раньше, подписчиков, наверное, меньше, чем раньше.
И.БАБЛОЯН: Ну конечно.
Л.ГОЗМАН: Конечно, всё это очень дорогого стоит – но уничтожить не смогли. «Мемориал» закрыли, а сейчас создали какую-то ассоциацию Мемориалов на Западе – и так далее. И внутри страны не могут всё закрыть, потому что нас же слушают, вас слушают в России, и в Тамбове, и в Екатеринбурге, и где угодно, вас всё равно слушают. То есть, надо идти дальше, надо закрывать интернет, надо вот идти в этом направлении. А закрывать интернет – там есть ещё технологические проблемы, его ещё не очень закроешь. Если его совсем закрыть, там могут быть очень серьёзные экономические последствия. В общем, там всё не слава богу у них, поэтому единственное, что остаётся, сажать всех, до кого…
И.БАБЛОЯН: До кого руки дотянутся?
Л.ГОЗМАН: Да, конечно, конечно. Тех, у кого недостаточно восторженный образ мыслей, за не то выражение лица, ну а уж, конечно, тех, кто осмеливается как-то проявить несогласие – хотя бы там цветами к памятнику Лесе Украинке, обвинение в дискредитации армии, за цветы к памятнику Лесе Украинке. Где та армия, а где памятник Лесе Украинке? Да без разницы. Это без разницы. Причём власти же в каком-то смысле правы, в очень извращённом, но тем не менее. Естественно, та дама, не только она, многие другие, которые возлагали цветы к символам украинской культуры в России, памятникам Лесе Украинке, Шевченко, ещё какие-то были, они, разумеется, тем самым проявляли несогласие с тем, что делается. Они проявляли, это оппозиционный поступок. Это в суде адвокаты могут говорить: «А чё, стоит памятник, при чём тут армия?» На самом деле, всем же понятно, всем же на самом деле понятно, что они имели в виду – но власти уже настолько ушли далеко, что они даже не пытаются что-то доказывать, это не надо доказывать, мы чё, не видим, что ли?
И.БАБЛОЯН: Нам всё понятно, нам с вами всё понятно.
Л.ГОЗМАН: Ну естественно. Когда-то мне рассказывал один психиатр советский, что осмотр был какого-то парня, он художник был, ещё что-то. Ему ставят шизофрению, а он говорит на комиссии: «Какие вообще у вас основания считать, что я шизофреник? У меня то, то, то, всё нормально, какие основания?» Ему председатель комиссии что-то пытается говорить, в конце концов, потом ему надоело, он говорит: «Что значит, какие основания, какие основания? Да вы посмотрите, как вы одеты, как вы причёсаны. Ну ясное дело, шизофреник». И здесь тоже. Почему сажают? Непонятно что ли?
И.БАБЛОЯН: Грубо говоря, рожа не нравится.
Л.ГОЗМАН: У тебя на роже написано: «дискредитация армии».
И.БАБЛОЯН: Это иностранное влияние.
Л.ГОЗМАН: Перефразируя Декарта: «Мыслю, следовательно, дискредитирую». Так что вот.
И.БАБЛОЯН: Взглядом, мыслью.
Л.ГОЗМАН: У Лукашенко сажали за аплодисменты. Был такой момент, был какой-то флэш-моб, все начинали аплодировать. За это тоже сажали, за аплодисменты. Потому что когда ты аплодируешь, ты имеешь в виду, что ты не аплодируешь, а даже наоборот. Вот так. Я боюсь, что это будет продолжаться, только усиливаться. Пока жив Владимир Владимирович Путин, пока действует эта система, всё будет только ухудшаться. И в общем-то, вопрос для наших сограждан, как с этим жить. Ну мне кажется, что нельзя давать советов. Но есть вещи, которые помогают пережить это дело. Что помогает? Пусть даже безопасно сделанное выражение солидарности. Вот в своё время многие, ну не многие, но часть вполне себе чиновных, включённых в систему людей в Советском союзе, они тайно передавали деньги в помощь диссидентам. Ну я это знаю, потому что было несколько случаев, когда эти люди передавали через меня. Давали деньги, говорили: «Ты же знаешь там людей, передай». Вот, и понятно, что это не просто участие в судьбе этих людей, это решение проблемы с самим собой. «Да, я молчу, я объясняю это молчание, у меня институт, у меня чего-то, печень, всё, что угодно, поэтому я молчу. Но я же помогаю, я делаю это безопасно». Вот он мне дал деньги, кто же узнает? Никто не узнает, естественно. Вот что-то подобное можно делать, по всей вероятности. А где та грань, за которую нельзя заходить, этого никто не знает сейчас, никто не знает, за что они будут сажать завтра. Поэтому это вопрос каждого, где остановиться, куда зайти. Если вы сделаете шаг в этом направлении, деньги дадите, даже вот так тайно, как эти мои чиновные более-менее знакомые в советское время, то вам будет легче. Вам будет легче, потому что вы что-то хотя бы сделали. Хоть что-то. Ну а какие-то действия более открытые – надо всегда понимать, что есть риск, и вы можете заплатить совершенно несоразмерно, абсолютно несоразмерно, ужасно.
И.БАБЛОЯН: И это может быть не материально. Можно выйти на протест, потом тебе назначат штраф, например, но мы-то с вами знаем, что сейчас они выбирают меру
Л.ГОЗМАН: Вы про этот призыв выйти на день рождения Навального?
И.БАБЛОЯН: Да.
Л.ГОЗМАН: Вы знаете, у меня сложное к этому отношение, потому что сам Алексей Анатольевич Навальный у меня вызывает искреннее восхищение, и особенно вот это, у меня это было вот это чувство, чёткое совершенно сформировалось, когда он вернулся в Россию. Это был совершенно такой античный подвиг, вот реально какой-то античный. Может быть, в легендах о воинах римских и так далее, древнегреческих, афинских, спартанских.
И.БАБЛОЯН: Ну или как в американских комиксах, когда супергерои появляются.
Л.ГОЗМАН: Ну культура комиксом мне как-то не очень близка.
И.БАБЛОЯН: Мне как раз очень близка, поэтому мне кажется, абсолютно персонаж супергерой.
Л.ГОЗМАН: У меня ассоциация с Древним Римом, вот это совершенно античный подвиг, и когда говорят, зачем, а какой смысл там и так далее – высочайший смысл. Высочайший смысл совершенно, и думаю, что мы все ему обязаны за то, что он вернулся, мы все в долгу за то, что он вернулся, потому что он, конечно, очень сильно помог многим из нас – именно своим жертвенным поведением, потому что я уверен, что он понимал, что вероятность близка к 100% ареста – ну а арест значит, не выйдешь никогда. Дай бог ему сил ,и любое выражение солидарности с этим бесстрашным человеком мне кажется правильной. Но у меня есть два сомнения, три. Во-первых, акция солидарности с Алексеем должна быть одновременно акцией солидарности со всеми политзаключёнными. Со всеми, а не только с ним. Естественно, да. Её можно приурочить к его дню рождения, можно приурочить к его там возвращению в Россию, с чем угодно. Понятно, что раз он наиболее известная фигура, то надо приделываться как-то к его истории для таких публичных акций. Но это, конечно, должна быть акция солидарности со всеми. Уверен, так оно и задумано .даже если так не сказано – так оно и задумано. Ну и вторая вещь, ещё более серьёзная, знаете, я, честно говоря, не уверен в том, что люди, которые не по своей, так сказать, вине, находятся в безопасности, физической безопасности. Хотя травят… Но тем не менее, которые сами под дубинки не идут и не могут пойти, не уверен, что они могут призывать. Не уверен. Понимаете. Я тут вчера попал, юбилей Моше Даяна, знаменитого израильского военачальника, и он сказал, что израильские офицеры не посылают солдат в бой. Они ведут в бой. Вот ещё лучше есть выражение, у нас нет команды «вперёд», у нас есть команда «за мной». Израильтяне считают, это одна из причин фантастического успеха израильской армии. Не только технологии, не только что-то, а вот это тоже. Ну не знаю, вы знаете, что у нынешнего премьер-министра Биньямина Нетаньяху был старший брат. Старший брат возглавлял специальную группу спецназа, когда, помните, операция Энтеббе, когда палестинцы захватили самолёт, посадили в Уганде и так далее, ну и туда израильтяне сбросили, в режиме радиомолчания долетели, сели самолёты, вышел спецназ, убивали всех этих бандитов и вывезли всех своих. Одна женщина пропала. Ей стало плохо, она в больнице, её так и не нашли, её убили угандийцы потом. Но всех, кто был в аэропорту, всех вывезли. Так вот, во время этой операции погиб один человек, один израильтянин, это был командир этого отряда, который шёл первым, это был старший брат Биньямина Нетаньяху, но командир отряда шёл первым. Это исключительно важная вещь ,он не стоял там сзади, не командовал по рации, первая рота сюда, вторая рота сюда. Он операцию спланировал и сам пошёл туда. Совершенно другой подход. И мне кажется, что здесь есть какая-то такая сложность. Конечно, есть люди, которые своей жизнью заслужили это право. Есть такие люди. Если Алексея или Володю Кара-Мурзу или Илью Яшина обвиняют – то у них есть это право даже отсюда сказать: «Выходите, не бойтесь, выходите», – ну потому что он сам не боялся.
И.БАБЛОЯН: Потому что он внутри, потому что он вернулся.
Л.ГОЗМАН: Потому что он там был, сидел, доказал.
И.БАБЛОЯН: Честно говоря, мало сомнений, что если бы эти люди призывали бы, они бы шли в первых рядах, разумеется.
Л.ГОЗМАН: Ну конечно, конечно. Во всех остальных случаях это немножко неочевидно. Есть ещё одно важное обстоятельство. Я прочитал обращение к гражданам, и там говорится, говорятся совершенно правильные вещи. Говорится, что если вас оштрафуют, то мы заплатим за вас штраф, ну или поможем заплатить штраф. Мы вам окажем юридическую помощь. Это правильно совершенно, это правильные слова, но они, по-моему, забыли сказать, мне этого не хватает, обращаясь к тем, кто может участвовать в этой акции – имейте в виду, что вы можете сесть в тюрьму.
И.БАБЛОЯН: За то ,что вас спонсирует террористическая организация?
Л.ГОЗМАН: Да неважно, за что. За нападение на полицейского, за туннель до Бомбея. Без разницы, за что. Если вас возьмут, вот если вас возьмут, учитывая нынешние технологии, вас могут взять на месте, а могут взять потом по камере.
И.БАБЛОЯН: В метро.
Л.ГОЗМАН: Знаю по личному опыту. И при этом вас могут посадить в тюрьму просто за то, что вы проходили мимо, за то, что вы там стояли. Мне кажется, могут и не посадить, может, и не посадят, но предупредить надо. Мне кажется, человек, если он на что-то идёт, обязательно должен понимать меру риска, должен понимать, чем он заплатит. Это всегда так, это всегда так надо. Ну хорошо, ты едешь на машине, ты опаздываешь. Ты опаздываешь, всё горит, ты превышаешь скорость – ты должен знать, что тебе за это будет, ты должен знать, что ты заплатишь вот столько. И ты соответственно оцениваешь, а если за превышение скорости тебя могут расстрелять – то это немножко другая ситуация соблюдения правил дорожного движения. Или там конфисковать машину, или ещё что-то. Мы всегда должны понимать, чем мы можем заплатить, какова вероятность такой платы, такой платы и такой. Вот если, я пользуюсь тем, что нас слушают в России. Друзья, если вы решили идти на эту акцию, дай вам бог, дай вам бог. Алексей более чем достойный человек, он герой, и выражать солидарность с ним, конечно, необходимо, дай вам бог. Но, пожалуйста, если вы идёте, пожалуйста, отдавайте себе отчёт в том, что вы можете сесть в тюрьму. И соотносите этот риск с тем, что вы делаете. Вот можете вы себе позволить сесть в тюрьму или нет. Вот если вы сами готовы принять эту чашу, я не знаю – а семья? Да, вот вы готовы сейчас сесть в тюрьму, а жена останется с двумя маленькими детьми – и что? Может быть, и пусть, может быть, вы с ней это согласовали и она вас на это благословила, очень может быть, тогда дай бог, тогда сил вам, удачи и прочее.
И.БАБЛОЯН: И спасибо за смелость.
Л.ГОЗМАН: И спасибо за смелость, да, тогда вы присоединяетесь к этим героям, но осознайте всё это. Вот всё это осознайте – и тогда с открытыми глазами идите. Вот что недопустимо, это думать: «Ну как, ну сажать же не за что, значит, не посадят, ну а штраф – бог с ним, со штрафом, заплачу». Вот это неправильно, мы имеем дело с людоедами, мы имеем дело с людоедами, и они могут сажать за что угодно – и уже сажают, как мы видим.
И.БАБЛОЯН: В завершение этого нашего первого блока, не знаю, видели ли вы новости из Ханты-Мансийского автономного округа, но Максим сегодня утром рассказал мне эту историю, я, поскольку не знаю, как в этим жить, я теперь хочу, чтобы и вы не знали, как этим жить. Произошла обычная поножовщина, обычная поножовщина. Конфликт произошёл на кухне, в квартире. Мужчины пили алкоголь и начали спорить о военной операции в Украине. Подсудимый схватил нож, ударил одного собеседника в затылок и в спину, а другого в грудь. Этого человека увезли, его судят. Но есть, я вам прочитаю одно предложение и вы мне скажите, как с этим жить. Жителя отправили в колонию общего режима на два года и 4 месяца за нападение на двух человек с ножом. Суд счёл смягчающим обстоятельством то, что потерпевшие дискредитировали армию России. Всё, ошарашила я вас? Теперь живите с этим, как и я. То есть, теперь можно бить людей ножом, а потом получить меньше срок за то, что ты бил правильных людей ножом.
Л.ГОЗМАН: Это же всегда было. Социально близкие, классовое чувство – ну и так далее. Это с самого начала советской власти, которая, увы, продолжается сейчас. Нам казалось, что она Софья Власовна сдохла, а она нет, она вообще огурец, всё хорошо у неё, у нас плохо. Это всегда было, и всегда вот социально близким всё прощалось ,а врагам народа ничего. Я не вижу здесь нового. Это отвратительно, но меня это не удивляет, я бы даже сказал, я, наверное, более циничен.
И.БАБЛОЯН: Чем я, это уж точно.
Л.ГОЗМАН: Вы – юная чистая девушка.
И.БАБЛОЯН: Я пока ещё наивна, пока ещё отчасти наивна.
Л.ГОЗМАН: А я давно живу.
И.БАБЛОЯН: Теперь давайте к вещам, которые, возможно, удивляют, мы переходим ко второй нашей рубрике «борьба со злом», и самая настоящая борьба со злом происходила в Екатеринбурге на этой неделе, где Евгению Ройзману, бывшему мэру Екатеринбурга, не осудили его, точнее, осудили, но осудили штрафом 260 тысяч рублей за дискредитацию российской армии, вас удивило вот такое решение суда?
Л.ГОЗМАН: Да, я думал, что его посадят. Я недооценил степень их трусости. Нет, ну серьёзно.
И.БАБЛОЯН: Это правда.
Л.ГОЗМАН: Что, его держали вот столько под подпиской, под чем-то, под запретом определённых действий – чтобы штраф дать? Ясное дело, что они его сажали. Ежу понятно.
И.БАБЛОЯН: Поэтому придётся им, видимо, после того, как это решение суда вступит в силу, разблокировать вот эти все возможности выходить в интернет, конечно, телефоны, компьютеры.
Л.ГОЗМАН: Он опять будет всех посылать по матери, ну это уже стиль, это уже, конечно…
И.БАБЛОЯН: Я скучаю по твиттеру Ройзмана.
Л.ГОЗМАН: Всё будет хорошо. Значит, смотрите, прокурор оправдывался, что они ему не дали срок. Я читал выступление прокурора. Он говорит: «Мы не могли дать ему реальный срок, потому что закон такой-то, принят тогда-то, тыр-пыр, восемь дыр…
И.БАБЛОЯН: Законопослушный какой прокурор.
Л.ГОЗМАН: Законопослушный, да. Удивительный текст, ребята, ну вы не серчайте на меня, что я срок-то не дал, я никак не мог, я хотел, я хотел, ну не склалось – но я старался. Буквально вот так вот написано. А теперь почему это борьба со злом, почему это не просто их трусость, а это Ройзман победил – хотя, казалось бы, он ничего не говорил, сидел тихо там и так далее. Вот. Это его победа. Почему? Почему они испугались? Столько народу сажают, чего бояться, вот Володе Кара-Мурзе дали 25 лет и нормально…
И.БАБЛОЯН: Не дрогнула рука
Л.ГОЗМАН: Не дрогнула. И над Навальным издеваются каждый день, чёрте что творят сволочи. Более 500 сидит уже сейчас. А чего они испугались-то, да? А чего они Шевчука испугались? Они же, помните, когда Шевчук сказал, что родина – это не жопа президента, они начали расследование. Шендерович говорил, что никогда с таким нетерпением не ждал результатов, что они скажут. Они сказали, что родина – это таки жопа президента. Но Шевчуку дали штраф, по-моему, всего 50 тысяч рублей. Сейчас они начали дело против Гребенщикова, и тоже ему инкриминируют дискредитацию армии, он говорит: «Я ни одной песни про армию не написал, чего вы от меня хотите?» Но, насколько я знаю, они ему грозят штрафом аж в 50 тысяч. Я думаю, что БГ не самый бедный человек в нашей стране и как-нибудь заплатит.
И.БАБЛОЯН: Ну как-нибудь соберём уж, Ройзману собрали чуть ли не за час.
Л.ГОЗМАН: Ройзману-то конечно, чего бы не собрать.
И.БАБЛОЯН: Человеку, который миллионы собирал на детей.
Л.ГОЗМАН: Долларов. Нет, ну конечно, собрать ему деньги – дело не в том, есть у него 260 тысяч или нет, а дело в том, что ну это просто долг общества, заплатить за него эти деньги, неважно, есть они у него или нет. Чего они боятся? Они боятся того, что эти люди, трое, Ройзман, Шевчук, Гребенщиков, они разные, из разных сфер – но они народные. Они народные люди. От народа. Вот Шевчук, когда была чеченская война – он был против войны, он говорил: «Я никакую войну не одобряю, война это плохо». Он был вроде как с нашей стороны, но он в госпиталях выступал перед ранеными солдатами, он говорил: «А они всё равно мои все, не разделяю. Война – преступление, всё, что угодно, а раненый солдат – раненый солдат». Когда Евгений Владимирович проводит свои приёмы, когда раз в неделю к нему приходят и до последнего человека он сидит, к нему приходит человек и говорит: «Евгений Владимирович. у меня такая проблема, то-сё, пятое-десятое». Не спрашивает он: «Мужик, ты сначала скажи, вот чей Крым? Российский – тогда пошёл вон, решай сам свои проблемы. Украинский – тогда поможем».
И.БАБЛОЯН: Сядем, поговорим, да.
Л.ГОЗМАН: Он не спрашивает этого. Ему всё равно, ему всё равно! Это правильно, в человеческих отношениях должно быть так. Должно быть так, когда, не знаю, незадолго до того, как у меня начались приключения с арестами и прочим, у меня колесо спустило. Колесо спустило, всё проржавело, снять не могу и так далее, какие-то мужики мимо проходят. Они мне помогли это сделать, ну как-то они меня не спрашивали, чей Крым, я их не спрашивал, чей Крым. Просто проходили мужики, помогли.
И.БАБЛОЯН: Просто всё было бы намного легче, если бы все друг друга спрашивали с самого начала, а потом: «Не-не, тебе не помогаем».
Л.ГОЗМАН: Это же во всём. Когда вас просят, вы из метро выходите, дверь придерживать, чтобы по лбу не стукнула – вы чё, сначала спрашиваете, чей Крым – если неправильно, тогда пусть тебя, значит, трахнет по лбу? Мы же так не живём, мы не делаем так. Поэтому за Ройзмана весь Екатеринбург. У него два типа славы и популярности, у Евгения Владимировича. Один тип – во всяких либеральных кругах, и это по всей стране. Если бы у него было только это, на него бы наплевали и посадили его, потому что вот Кара-Мурзу посадили, Кара-Мурза что, не популярен? Популярен, но среди кого? Среди нас. Среди нас, среди тех нас, которые остались в России, среди тех нас, которые здесь, это определённый узкий слой населения, с которым уже всё, они прервали отношения – идите лесом, ребята. А второй тип популярности Ройзмана – он более локальный, он не по всей стране, он у себя в Екатеринбурге, где вот он и с наркоманами возился, и ещё чего-то делал, и людям помогает, где он бегает каждое воскресенье по плотинке и прочее. Где за него и те, которые крымнаш, и те, которые крымненаш, и те, которые говорят, что на нас НАТО напало, и те, которые говорят про агрессивную войну.
И.БАБЛОЯН: И тем, которым вообще наплевать.
Л.ГОЗМАН: И те, кому наплевать на всё. И те, кто за Путина голосуют. Они все за него, все совершенно. Вот его бы в президенты, вот его бы в президенты, потому что он не разделяет людей. Помните, Борис Николаевич говорил, что он президент всех россиян? Вот Ройзман был мэром всех жителей Екатеринбурга, всех, был бы губернатором всех жителей Свердловской области, если бы его допустили к выборам. И дожить бы до того времени, когда он будет президентом всех россиян – он будет президентом всех, не только наших, он будет президентом и тех ,которые за Путина. Это очень важно, и этого они боятся, и поэтому они не осмеливаются посадить Гребенщикова, посадить Шевчука, посадить Ройзмана. Просто не осмеливаются, потому что за ними поддержка не только одного политического слоя, за ними поддержка народа. А поддержка народа для них, не потому что там Гребенщиков слова вяжет хорошо, нет, потому что они действительно людей не разделяют. Это видно, это пробивает экран, что вот ты как бы делишь, это твои, это не твои, или для тебя все свои. Для Шевчука все свои, и для Ройзмана все свои. Хороших людей больше, чем плохих – у него постоянная присказка. Он что, не понимает, что среди хороших есть и сторонники Путина? Знает, конечно. Поэтому это его победа. Это действительно победа добра над злом, то, что сейчас произошло в Екатеринбурге. Привет ему большой.
И.БАБЛОЯН: Большой привет передаём Евгению Владимировичу, потому что он смотрит выпуски на «Живом гвозде», почти все. Ни добавить. Ни убавить ничего к тому, что вы сказали, поэтому переходим к рубрике «по ту сторону событий». Ну тут много событий произошло на неделе, которые все по ту сторону, и Вячеслав Володин со своим высказыванием, что английский язык – мёртвый язык…
Л.ГОЗМАН: Какой мудрый человек!
И.БАБЛОЯН: Ну что ни высказывание, то… китайский язык призывает учить, и я понимаю, что это очень зло, наверное, и так говорить не хорошо – но столько шуток было про то, что ему сначала бы русский выучить.
Л.ГОЗМАН: Потому что был же анекдот, что школьники-оптимисты учат английский, пессимисты китайский, а реалисты автомате Калашникова. Хорошо, призывают учить китайский, во-первых, потому что он китайский никогда не выучит, мозгов не хватит. Ясно же абсолютно.
И.БАБЛОЯН: Это одна история. Вторая – проверки в европейском университете в Санкт-Петербурге, там будут проверять, тому учат студентов, не тому учат студентов. Это, конечно, тоже укладывается всё – да даже Троицу Андрея Рублёва, то, что они передают церкви – им совершенно наплевать, вынесет произведение искусства этот перенос… Как так?
Л.ГОЗМАН: Смотрите, Ира, здесь две разных линии. Одна линия – что, конечно, наплевать. Троица, не Троица – вы что, думаете. Путин в бога верит? Может, он суеверен, поклоняется там камням? Он что, в бога не верит, современного бога? Ну конечно нет, конечно не верит, не может он верить ни во что, посмотрите на него. А что, ему дороги там какие-то произведения искусства? Ну конечно нет, ни жизни людей, ни произведения искусства не дороги, плевать ему на всё.
И.БАБЛОЯН: Ну я надеялась, может, если жизни людей не волнуют, может, хотя бы произведения искусства его бы волновали?
Л.ГОЗМАН: Он решает свои проблемы отношений с патриархом, отношений с церковью, демонстрации своей набожности, чего-то такого, поэтому совершенно плевать ему на эту Троицу, ну сгниёт она и сгниёт.
И.БАБЛОЯН: Развалится.
Л.ГОЗМАН: Развалится на части, ну, развалится, ну не будет этой иконы и ладно. Это же не Ройзман, это Ройзману было бы жалко, а ему нет. Ему плевать на всё совершенно. Это одна линия. А другая линия – то, что они всё время делают. Вот смотрите, заявление о том, что английский язык – это мёртвый язык, при том, что английский является языком международного общения, реально, кроме того, что он является языком науки современной и прочее – это не значит, что всегда будет так, может, через 50 лет будет иначе – я не знаю. Языком науки была латынь, относительно недавно в 19 веке это был немецкий язык, наши декабристы учились здесь в Германии, в Гёттингене. И был немецкий, потом стал английский. Ну хорошо, через какое-то время будет ещё, но это не по воле этого самого спикера госдуры меняется вообще, какой язык будет, какой не будет. Это процессы планетарные, как идут, так и идут, и ничего ты с этим не сделаешь. Он сказал просто глупость, ну просто очередную глупость, что английский язык – мёртвый язык. Ну как, ну я думаю, он в это не верит, если верит – то просто идиот, ну как так? Университеты – они против интеллектов, причём они не случайно против интеллекта, Европейский университет вообще, я считаю, что это просто лучший университет в России, я там имел честь три года преподавать, это уровень Стэнфорда и Гарварда, когда ты идёшь по кампусу стэндфордского университета или этому городку Кембриджу в Массачусетсе, где находится Гарвардский университет или по Кембриджскому университету в Великобритании, то на лицах отпечаток зашкаливающего айкью, просто на лицах людей, которые по улице идут, в кафе сидят…
И.БАБЛОЯН: Даже у студентов, которые просто лежат на траве и читают.
Л.ГОЗМАН: Да, всё то же самое. И вот эта же печать на студентах Европейского университета. Когда я в первый раз там читал, я был поражён вообще этим уровнем – и уровнем подготовки, и уровнем знаний, и интересом к знаниям, это лучшее учебное заведение России с моей точки зрения, ну, может быть, это пристрастие, потому что мне оказали честь и я три года там читал. Но, тем не менее, это очень сильное заведение. Закрыть, причём за что закрыть? Читается два-три каких-то курса, связанных с политикой, политологических курса – не про политику, а про политологию, но , в основном, там нечто бесконечно от политики далёкое, просто гуманитарное образование – там история, этнография, история народов севера, там один из бывших ректоров Николай Вахтин занимался севером, ну и так далее, и так далее. Их ненавидят просто за то, что это высокий интеллект. Вот просто за это, я уверен, что за это.
И.БАБЛОЯН: Потому что им это недоступно или потому что просто инакомыслие, возможно?
Л.ГОЗМАН: Не только потому что недоступно, то, что недоступно – понятно, но им и физика недоступна, физиков они сажают, да, но всё-таки вот если человек бомбу делает – то делает, ты вот делай бомбу, да.
И.БАБЛОЯН: Сделай, а потом мы тебя посадим.
Л.ГОЗМАН: Но дело не в этом. Дело в том, что система стоит на лжи, на лицемерии и так далее. Это с самого начала советской власти, и это то же самое, это реинкарнация советской власти. Они живут, создают иллюзорный мир, иллюзорный. Земля плоская, стоит на трёх китах. В Европе гей-браки исключительно, гетеросексуальные запрещены. Европа замёрзла, что ещё…
И.БАБЛОЯН: Радиоактивное облако надвигается.
Л.ГОЗМАН: Да, надвигается, которое из того урана, который… Ахинея фантастическая, а вы знаете, я это слышал в изложении какого-то большого чина, в его публичном выступлении, что внутри земного шара есть ещё один шар. Там наверху, на поверхности того шара тоже живут люди, с ними есть связь. Есть канал через Антарктиду.
И.БАБЛОЯН: Когда надеваешь шапочку из фольги, эта связь появляется?
Л.ГОЗМАН: Канал контролируется нашей разведкой, всё контролируется нашей разведкой, в том числе этот канал. Понимаете, когда люди верят в такой мир, то им знания мешают. Особенно гуманитарные. Почему мешают гуманитарные знания – потому что если вы прослушали курс истории Древней Греции, например, или там мифов Древней Греции, то вы получили знания не только о Древней Греции, вы вообще на мир стали смотреть более адекватно, мир для вас стал более понятен или более многообразен в ваших глазах, и так далее. Вы стали более адекватным человеком, потому что вы прослушали курс истории Древней Греции, вот поэтому. Или религиоведение, или народов севера, или неважно чего. Любое гуманитарное знание расширяет горизонты, понимаете, любое гуманитарное знание противоречит этому – что английский – мёртвый язык, что радиоактивное облако, что родитель №1 и родитель №2 и прочее. Любое гуманитарное знание. Дело не в том, что те, кто разоблачает их идиотские мифы, это понятно, они враги – но тот, кто рассказывает про историю Древней Греции – тоже враг. И если он про историю Древней Греции рассказывает хорошо…
И.БАБЛОЯН: То ещё больше враг?
Л.ГОЗМАН: тогда враг. Если плохо – плохо, скучно, мухи дохнут – пускай рассказывает. А если хорошо… Кстати, за это же признали нежелательной организацией «Свободный университет».
И.БАБЛОЯН: Неправильному учили.
Л.ГОЗМАН: Не в том дело, что неправильному. Часть курсов «Свободного университета» точно повторяет…
И.БАБЛОЯН: Хорошо учили неправильному?
Л.ГОЗМАН: Правильному. Вот ровно…
И.БАБЛОЯН: По их мнению неправильному.
Л.ГОЗМАН: Нет, правильному по их мнению. Смотрите. Например, я знаю курс по психологии, который читается в «Свободном университете». По названию это те же курсы, которые читаются в МГУ, в Ярославле, где угодно – те же самые курсы. Но они хорошо читаются. Они хорошо читаются, понимаете? Дело в том, что, как кто-то говорил, по земле можно ходить как угодно, по проволоке – только изящно. Понимаете, если вы читаете курс дистантно, за который вы не даёте диплома, то вы должны его читать так, чтобы люди приходили вас слушать, чтобы они приходили вас слушать – вы должны это очень хорошо делать. Это очень хорошо делает «Свободный университет», поэтому он нежелательная организация. Блестяще учит Европейский университет, поэтому у них проверка на экстремизм, поэтому, а не потому что кто-то что-то, может быть, когда-то сказал. Причина – их ненависть к интеллекту и их желание врать. Причина в том, что их система стоит на лжи и лицемерии, полностью совершенно изначально.
И.БАБЛОЯН: Ну не новая система же?
Л.ГОЗМАН: Нет, но не только на лагерях, не только на терроре – а на вранье. Всегда стояла, и сейчас стоит.
И.БАБЛОЯН: И что нам с вами делать?
Л.ГОЗМАН: Правду говорить.
И.БАБЛОЯН: Как? Не дают.
Л.ГОЗМАН: Ну что значит «не дают»? Что значит «не дают»? Пока я преподавал в МГУ, правда, оттуда меня выгнали…
И.БАБЛОЯН: Вас отовсюду выгнали, Леонид.
Л.ГОЗМАН: Почему, от вас не выгнали, из «Свободного университета» не выгнали. Из «Новой газеты. Европа» тоже не выгнали.
И.БАБЛОЯН: Вы мне истории рассказывали перед эфиром, как вас из пионеров…
Л.ГОЗМАН: Из пионеров исключали. Позавчера был очередной славный юбилей пионерской организации.
И.БАБЛОЯН: 19 мая. Не знаю об этом совершенно, знаю понаслышке.
Л.ГОЗМАН: Вы не знаете, вы, вы… Тот, кто там не был, очень многого не знает. Это прекрасно, пионерская организация была создана с самого начала товарищем Крупской Надеждой Константиновной, всё она украла у скаутов. Но если у скаутов это была такая гуманная вещь, то здесь «мы пионеры, дети рабочих», это в гимне пионерском: «Взвейтесь кострами, синие ночи, мы пионеры, дети рабочих». Меня всегда это несколько удивляло, у меня мама с папой не были рабочими никогда.
И.БАБЛОЯН: А петь это заставляли?
Л.ГОЗМАН: Меня невозможно заставить петь, я не умею петь, у меня слуха нет и голоса. Я только рот открывал. Но тем не менее, это было враньё. Всё. Вот в школах висели плакаты: «Пионер – всем ребятам пример». Там такие пионеры в галстучках. Они там трудятся, старшим помогают, они чего-то, они на товарища доносят, картинка была – они на товарища показывают, а товарищ такой не то сделал. Но пионер правду говорит всегда – и так далее. Все знали, все дети знали всегда, что это неправда, что это не имеет никакого отношения к нашей жизни, но это было на всех стенках, это было как бы обязательно. Кроме того, сама идея пионер – всем ребятам пример, была совершенно бессмысленной, потому что все были пионерами. Все были пионерами, понимаете, нельзя было не быть пионером.
И.БАБЛОЯН: Но можно было быть изгнанным из пионеров.
Л.ГОЗМАН: Ну это я заслужил, этим я горжусь, но это была уникальная действительно история, которая для меня очень много показала в плане отношения к истории. Я вообще думаю, что ну как бы есть разные способы познания, есть те, что ориентируются на когниции и ориентируются на чувства. Вот мне второе ближе, такое эмоциональное, чувственное познание. Что такое советская власть, я познал, когда мне было 10 лет. Мне было 10 лет, и я всё понял тогда. Не могу сказать, что я потом что-то понял ещё особенно важного. Я много узнал, но понял я всё тогда. Я был в 4 классе, мне было 10 лет.
И.БАБЛОЯН: Вот когда зародился циник Леонид Гозман, иностранный агент.
Л.ГОЗМАН: Троцкист! Значит, нам прислали вожатую из 8 класса. Вожатую звали Таня, у неё было две косички, она была прекрасная до невозможности и все мальчики в неё влюбились, просто мгновенно, сразу, естественно. Таня была хорошая девочка, она хотела как лучше. И она собрала девочек – девочки хорошие, мальчики плохие. 15 лет девчонке было, я не могу сейчас оценить её внешность, наверное, она была не очень популярна среди мальчиков, раз она занималась этим делом. Она собрала девочек и сказала, чтобы девочки, по секрету попросила девочек рассказывать, что мальчики говорят о нашей классной руководительнице, которую мы все очень любили, и о самой Тане, и сообщали Тане. И они стучали на мальчиков. Это было по секрету. Девочки дали слово, что они никому не расскажут, после чего сразу рассказали мальчикам – ну а как иначе! А это был 61 год, 22 съезд. Сталина выносят из мавзолея. Мы ничего не понимали, но в воздухе что-то было, что-то было в воздухе. И вдруг весь класс возмутился – как это так, она хочет, чтобы мы доносили, чтобы были стукачи – это нельзя, и так далее. Всё, Таню – выгнать Таню, пусть не будет у нас Тани, пусть нам пришлют другую вожатую, мы же шестидесятники были, у нас дальше того, чтобы нам прислали другую вожатую, мы не сообразили. Окей. И получилось как-то так случайно, что я оказался фронтменом этого движения.
И.БАБЛОЯН: Изгнания Тани.
Л.ГОЗМАН: И вот дальше началось. Да, справедливость. И дальше началось, меня стали вызывать на какие-то организации, на совет дружин, ещё куда-то.
И.БАБЛОЯН: В 10 лет?
Л.ГОЗМАН: В 10 лет. Устраивать перекрёстные допросы. А я стоял на том, что я выражаю волю коллектива – нельзя же стучать. Нельзя же, доносчики – это же неправильно, это действительно неправильно. Я пытался объяснить старшим товарищам. Они говорили – перечисли тех, кто тебя поддерживает. Я помню, на совете дружин или чём-то похожем. У меня щёлкнуло, что нельзя перечислять. Я говорю – все. Нет, ты перечисли. Нет, все, возьмите список сами. В общем, дня два-три это было, я никому не рассказывал, дома не рассказывал. Потом был апофеоз этого дела, собрание отряда – ну, класс, пришёл директор. У нас директор был полный кретин, отставной капитан первого ранга. Он пришёл в форме, с кортиком, с какими-то там значками, и меня поставили перед классом. И он поднимал каждого по очереди, и каждый из них должен был ответить на вопрос, любит ли он Таню.
И.БАБЛОЯН: Именно в такой формулировке?
Л.ГОЗМАН: Потому что министерство любви добивалось любви к старшему брату, а не лояльности. Любви, ты должен любить, сукин сын. А я стоял, а они все поднимались. И каждый сказал, что он любит Таню, каждый. И девочки, и мальчики, которые были со мной, которые были активны.
И.БАБЛОЯН: 51 статья конституции.
Л.ГОЗМАН: И они все сказали, и закончилось это тем, что он мне сказал: «Ну вот видишь. А ты говорил». И он снял с меня галстук, и я, значит, ушёл, пришёл весь в соплях домой, естественно, рассказал, что происходило три дня последних. Выяснилось, что из пионеров нельзя исключать, по уставу. Но этот дурак не знал.
И.БАБЛОЯН: Можно просто снять галстук публично.
Л.ГОЗМАН: Галстук мне тихо вернули, закончили, но для меня это был очень важный опыт понимания того, что собой представляет та власть, в которой мы живём, под которой мы живём. Думаю, что для моих товарищей по классу это тоже был важный опыт, очень важный опыт, потому что они же не хотели предавать. Они же не хотели, они же искренне верили в то, что не надо доносчиков. Что нельзя, чтобы были доносчики. Они же за хорошее дело поднялись все, а потом вот случилось то, что случилось. Думаю, что мы все много поняли об этой ситуации.
И.БАБЛОЯН: Ну сейчас ровно по такому сценарию заставляют жить.
Л.ГОЗМАН: Конечно, конечно, конечно.
И.БАБЛОЯН: Либо ты признаёшься в любви Путину и его свите…
Л.ГОЗМАН: Потом классная руководительница меня успокаивала и плакала вместе со мной, она была чудесная девушка, молодая девушка после педучилища.
И.БАБЛОЯН: Трогательная история.
Л.ГОЗМАН: Ну такая была история, вот это пионерская организация. Детей, маленьких детей помещали вот в эту ситуацию лжи, ситуацию, в которой все должны ходить строем, в которой все должны быть одинаковые, не выпендривайся, много о себе понимаешь, ты что, самым умным хочешь быть и так далее – вот детей помещали в эту ситуацию, детей учили врать постоянно, детей учили, что то, что говорится, не имеет никакого отношения к твоей жизни, твоей реальности, хотя это говорится о тебе – и вот так готовили советских людей. Поэтому 19 мая, день рождения пионерской организации, такой важный день в нашей истории.
И.БАБЛОЯН: Некоторое сходство видим с тем, что сейчас происходит, хоть и нет пионерской организации.
Л.ГОЗМАН: Хоть и нет пионерской организации. Хотя, почему же, Владимир Владимирович Путин сказал, что вот это их «движение первых» какое-то идиотское, вот это надо назвать пионерией. Он же сказал, так что нет-нет, всё хорошо. Всё хорошо.
И.БАБЛОЯН: Спасибо большое. Это была программа «В человеческом измерении. Неделя с Леонидом Гозманом». Леонид Гозман и я, Ирина Баблоян, мы с вами встретимся в следующее воскресенье, не забудьте поставить лайк этой трансляции. Спасибо.
Л.ГОЗМАН: Всем удачи.