«В человеческом измерении» с Леонидом Гозманом
Обществу на все плевать. Это фашистское государство и это индифферентное общество.
Они вот это делают, потому что они действительно гомофобы, они повернуты на сексе правильном с их точки зрения. Они же фашисты и есть на самом деле, вот эти наши начальники…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
И. БАБЛОЯН: Всем добрый день! Здравствуйте! Вы смотрите Ютуб-канал «Живой гвоздь». Меня зовут Ирина Баблоян. Со мной в студии Леонид Гозман. Здравствуйте, Леонид!
Л. ГОЗМАН: Здравствуйте!
И. БАБЛОЯН: Это программа «В человеческом измерении. Неделя с Леонидом Гозманом», как всегда в 5 часов вечера по Москве, в 4 часа по Берлину. Каждое воскресенье мы с Леонидом, с вами, в студии. Вы на нас смотрите, и вы нас слушаете в приложении «Эхо», ставите лайки, непременно пишите комментарии. А у нас, как всегда, три рубрики. Первая – это «Психология события». Дальше у нас идет «Борьба со злом» и «По ту сторону событий». Все на своем месте. Трансляция идет. Вы можете уже даже писать сюда. Всякие обычно вопросы задают, которые я не успеваю вам задать, потому что мы с вами расходимся по каждой теме на полчаса. Ну что ж, давайте начнем.
«Психология события», понятно. Ой, слушайте, этот чудовищный закон, который единогласно поддержала Госдума о запрете трансгендерного перехода. Почему сейчас? Зачем?
Л. ГОЗМАН: Слушайте, давайте объясним, что это такое сначала, мне кажется. Я все-таки думаю, что это не все знают. Это не то что человек жил-жил, потом, не знаю, перепил немножко, и у него возникла такая идея – давай я лучше буду женщиной. И пошел, значит, его сделали женщиной. Потом он посидел-посидел: «Да, лучше я, пожалуй, обратно буду мужчиной». И стал мужчиной.
То есть, конечно, бывает все. Люди разные. Но в большинстве случаев это вот что. В большинстве случаев это возникшее по разным причинам – я даже не хочу задаваться по каким, они очень разные – по разным причинам ситуации, когда осознание себя мужчиной или женщиной противоречит внешним признакам либо половым признакам, реально существующим половым признакам (человек может себя чувствовать женщиной, а у него половые признаки мужчины, например), и не соответствует паспортному полу, тому, что записано в паспорте. Это же не только у нас пишется.
И. БАБЛОЯН: Вы знаете, я никогда в жизни не обращала внимание. У нас в паспорте пол пишут.
Л. ГОЗМАН: Ой, слушайте, я, кстати, даже не помню, пишется ли пол.
И. БАБЛОЯН: Вот и я не помню, пишется ли у нас пол вообще в паспорте.
Л. ГОЗМАН: Бог его знает. Но когда гостиницу бронируешь, то тебя спрашивают, как тебя называть, мистер или мисс.
И. БАБЛОЯН: Это правда. Есть такое, да.
Л. ГОЗМАН: Например, да. Так вот, значит, тебя называют «мистер», а ты себя чувствуешь миссис. Вот такая история. Это очень тяжелые переживания. Это, между прочим, очень высокий риск суицидов при этом, потому что это переживается как совершенно жуткая трагедия. Это ад.
Надо сказать, что в последние где-то десятилетия с этим научились бороться. То есть как бороться? Не заставлять человека думать, и он думает, что он женщина, а нет, думать, что мужчина, а наоборот, помогать ему привести свои внешние физиологические признаки и социальные признаки, то есть паспортный пол, в соответствие с идентичностью. Иногда это сложно, иногда это просто. Иногда это обходится без операции, между прочим. Иногда, да. Ну, в общем, это простая такая вещь.
И у нас до последнего времени были довольно либеральные в этом смысле законы, и люди этим пользовались. Сейчас все это запрещено. Просто вот все запрещено. Вообще, многие уже обращали внимание на то, что для наших властей проблема сексуальных отношений, она очень как-то остро для них стоит. Вообще, это характерно для… Понимаете, фашисты разнообразные, неважно, они немецкие, русские, греческие, не имеет значения какие, фашисты к сексу относятся очень как-то специфически. Для них это не такое действие взрослых людей, которое происходит по взаимному согласию и доставляет радость участникам, а для них это скорее способ доказать доминирование, силу, унизить и так далее.
Это, кстати, очень видно в той лексике, которая в нашем тюремном жаргоне, который стал жаргоном общенациональным на самом деле, особенно жаргоном элит. Вот в тюремном жаргоне как говорится о сексуальных отношениях. Не стоит повторять, поскольку это все знают, все это слышали.
И. БАБЛОЯН: А это только у нас так?
Л. ГОЗМАН: Нет, это не только у нас так. Для тюремной культуры, для разных субкультур, таких закрытых субкультур, мужских сообществ, армейских и так далее это, в общем, довольно характерно. Помните фильм «Красота по-американски»?
И. БАБЛОЯН: Конечно.
Л. ГОЗМАН: Где полковник, который ненавидит геев, потом выяснилось, что он сам гей. То есть вот это очень распространенная вещь. Но у нас это, конечно, просто зашкаливает. И вот они принимают закон, который все для всех запрещает.
Что это означает? Это означает, что они обрекают на страдания тысячи людей. В процентном отношении таких людей очень-очень немного. Во много-много раз меньше, чем гомосексуалов. Например, по данным, которые, я не думаю, что это сильно изменилось, но это серьезное очень исследование было лет 30 назад такое международное, где было показано, что гомосексуалов примерно 4% населения, а бисексуалов 25%.
То есть это очень распространено. Гомосексуализм – это распространенная проблема. Вот это – трансгендерные проблемы – они значительно меньше распространены, значительно меньше, вот в десятки, в сотни раз меньше. Но для России это тысячи людей, тысячи людей. И вот эти тысячи людей обрекаются на жуткие страдания. Единственный способ теперь будет как-то решить эту проблему в таком физиологическом плане – это подпольные вещи. И, конечно, расцветут всякие подпольные действия, как всегда.
И. БАБЛОЯН: Естественно, да.
Л. ГОЗМАН: В социальном плане – никак, только уехать. То есть людей обрекают либо на ад дома, либо на изгнание. Третьего, к сожалению, не дано. И это сделали вот эти все…
И. БАБЛОЯН: Зачем?
Л. ГОЗМАН: Вот. Зачем? Этот закон поразителен своей бессмысленностью, вот именно бессмысленностью. Потому что их очень мало, потому что они никому не вредят, у них своих проблем выше крыши, они обычно деполитизированы, потому что им не до вмешательства в большую политику, потому что у них свои проблемы очень остро стоят. Это всегда так у человека. Это нормально. То есть смысла нет никакого.
Именно потому, что в этом законе нет смысла, он проявляет их мотивы. Потому что когда есть смысл, тогда ты не знаешь, это сделано для того-то, для чего-то рационального или потому, что тебе что-то в голову ударило и вот надо понять, что ударило и зачем. А тут только в голову ударило. Тут нет смысла, тут нету рацио. То есть они пытались… Когда обсуждалось это в Государственной думе, то то ли товарищ Толстой, то ли еще какой-то его подельник, они что-то говорили, что вот, оказывается, вот эти мужики, которые хотят стать бабами, они, оказывается, таким образом косят от армии. Слушайте, сколько их? Сколько их? Их будет три человека на всю страну.
И. БАБЛОЯН: Как будто это, знаете, самый простой способ откосить от армии.
Л. ГОЗМАН: Да, да, да. Да, другого нет.
И. БАБЛОЯН: Да, другого нет.
Л. ГОЗМАН: Вообще, это несерьезно, на самом деле, совершенно. А, еще они говорили, что вот ведь, допустим, гомосексуальная пара, ей сейчас запрещено усыновлять детей, чтобы они их не развращали, а так они станут гетеросексуальны и тогда могут.
И. БАБЛОЯН: Понимаю, к чему вы клоните, да.
Л. ГОЗМАН: Кстати говоря, по исследованиям, которые есть, в гомосексуальных парах дети развиваются точно так же, как в гетеросексуальных, то есть никаких вообще проблем там на самом деле не возникает. Если ребенка любят, то все и хорошо. Остальное не так важно на самом деле.
Так вот, тогда возникает вопрос действительно: зачем? Вот мне кажется, что здесь несколько причин. Первое. Это та же причина, которая была у совершенно безумной кампании против ЛГБТ прямо в разгар войны, когда казалось, в разгар войны, ребят, вам больше вот совсем нечем заняться?
И. БАБЛОЯН: Да. Простой ответ – да, им нечем заняться.
Л. ГОЗМАН: Да, конечно. Увы. Но на самом деле вот что. На самом деле мне кажется, что наши начальники лихорадочно ищут что-нибудь такое, что их объединит с основной массой населения. А как объединиться? Надо наехать на того, кого население не любит. Ну, например, население не любит олигархов. Давай наедем на олигархов. На олигархов страшно наезжать. Олигархи, во-первых, это свои же и друзья. Во-вторых, олигархи могут дать сдачу каким-то способом. Люди не сильно любят генералов. Давай наедем на генералов. Опасно наезжать на генералов. А вот на ЛГБТ или трансгендеров…
И. БАБЛОЯН: Можно. Безопасно.
Л. ГОЗМАН: Ну абсолютно! Они же сдачи не дадут.
И. БАБЛОЯН: Их мало.
Л. ГОЗМАН: Их мало, они деполитизированы, у них нет таких структур. Они могут дать сдачи, когда на них нападают непосредственно. Кстати, это было в Соединенных Штатах. Толчком к движению за равенство людей гомосексуальной ориентации были случаи, когда в Бостоне полиция очень гомофобно настроенная разгромила несколько гей-клубов, а эти ребята дали отпор, физический отпор дали, просто вот набили морду полицейским и так далее. И вот тогда как-то у народа что-то такое щелкнуло, что вот, может, они нормальные люди вообще, может, не надо их дискриминировать. Это было важным моментом в истории Соединенных Штатов.
И. БАБЛОЯН: Давно это было?
Л. ГОЗМАН: Это 60-е, наверное, годы. Наверное, 60-е. Ну, тогда вообще был у них пик борьбы за гражданские права разнообразные, в том числе и за права ЛГБТ. Но у нас на ЛГБТ-сообщество и на трансгендеров тем более наезжать совершенно безопасно. И вот они наезжают. И они тем самым что говорят трудящимся?
Они говорят: «Ребята, смотрите, мы с вами одной крови. Вы их не любите, и мы их не любим. Вы их боитесь, но мы их не боимся, потому что мы сильные, но мы вас от них защитим. Ну, то, что вы живете в нищете, а у нас унитазы золотые – это на самом деле не так важно, потому что мы ведь не просто их мочим, мы их мочим с позиции нашего духовного, нравственного превосходства, причем духовного превосходства и вашего, и нашего. Вот оно у нас одинаковое по отношению к ним». Ну и это приятно. Вот они на это рассчитывают. Они рассчитывают, что, видимо, они спишут, по крайней мере, часть тех претензий, которые есть к ним по социально-экономической политике, по войне, по многому другому. Это одна причина.
Вторая причина – они их искренне ненавидят.
И. БАБЛОЯН: Но общество же поддерживает. Или обществу плевать? Общество это поддерживает?
Л. ГОЗМАН: Обществу плевать. Обществу на все плевать. Нашему обществу плевать на все. Это фашистское государство и это индифферентное общество. Мы об этом говорили. Им абсолютно наплевать на происходящее. В общем, нет, обществу наплевать. Они вот это делают, потому что они их действительно не любят, они действительно гомофобы, они действительно повернуты на сексе правильном с их точки зрения, на фашистском таком отношении к сексу и прочее. Они же фашисты. Они же фашисты и есть на самом деле, вот эти наши начальники.
И есть еще одна причина. Может быть, самая серьезная. Вы знаете, цель этого закона, так же как вообще цель политики последних месяцев и последних лет, последних лет, конечно, в том числе войны – это чтобы все ходили строем, чтобы все были одинаковыми, чтобы шаг в сторону – побег. Вот ты не выпендривайся, ты не выпендривайся. Ты родился мужиком, да? Вот мужиком и будь. Люби оружие, будь суровым, греши, как мужчине положено грешить, это пожалуйста, но как мужчине, ну и так далее. А ты родилась женщиной, да? Вот и будь женщиной. И не лезь вообще, куда не положено.
И поэтому, кстати, феминистки – это экстремисты, феминистское движение – это экстремизм. Они же это уже записали, они это уже записали. То есть борьба за равенство, за права дискриминируемых частей популяции – это экстремизм, поскольку от Бога, от предков завещан определенный порядок вещей и ты должен жить в соответствии с этим порядком, ты не должен отклоняться в сторону, вот никогда ты не должен отклоняться.
И. БАБЛОЯН: Но это какой-то роман Замятина «Мы».
Л. ГОЗМАН: Слушайте, так Оруэлл отдыхает. Они строят свой мир. Это их мир. Вот их мир, он такой. И это, конечно, триумф жлобства – «вот наше время настало». Я не поленился и почитал стенографический отчет о заседании Государственной думы, которая принимала этот замечательный закон. Ир, это ужас. И это ужас не только содержательный. Им нравится это. Вот «закон Димы Яковлева»…
И. БАБЛОЯН: Это извращение же какое-то.
Л. ГОЗМАН: Ну, нет. Но им нравится. Когда они принимали «закон Димы Яковлева», то многие понимали, что они принимают какую-то мерзкую вещь совершенно, но просто куда же деваться?
И. БАБЛОЯН: Ну вот эта зацикленность. Она же извращенная какая-то.
Л. ГОЗМАН: Да. Но здесь в данном случае они, когда это принимают, не только против того, что они считают неправильным сексом. Нет, они против вообще интеллектуалов, против всяких там грамотеев.
И. БАБЛОЯН: Свободолюбов.
Л. ГОЗМАН: Да, конечно. Ну, свободолюбы – это вообще. Но против даже грамотеев. Кстати, Сталин когда-то назвал Бухарина «наш грамотей». И это было приговором. Уже было понятно, что Бухарин – не жилец. Потому что они ненавидят знания, они ненавидят интеллектуалов вообще.
И вот они там говорили: «Вот всякие психологи, врачи на заседаниях какого-то там комитета, который это обсуждал, они нам все говорили, что это плохой закон. Это хороший закон». То есть они себя противопоставляют не только тем, кто хочет сменить пол. Нет, они себя противопоставляют вообще интеллекту, знанию, вообще в целом знанию.
И. БАБЛОЯН: Почему? Для чего? Потому что у них не получается? Потому что им неинтересно? Потому что им удобно что-то не знать, не замечать?
Л. ГОЗМАН: Им неинтересно. У них не получилось. По этой линии они проигрывают. Ну зачем Гитлер сжигал книги? Вот потому и сжигал. И эти. Они же давно к этому идут. Помните, они книги спускали в такой большой унитаз. На Театральной площади поставили большой унитаз, это движение «Наши» туда спускало книжки Сорокина, еще кого-то, потому что они им не нравились. Вот ну как? Я же в центре мира. Вот Петр Толстой, допустим, этот элегантный мужчина…
И. БАБЛОЯН: Светило.
Л. ГОЗМАН: Да, светило. Он ведь в центре Вселенной. Они все в центре Вселенной, да? И как бы вот то, что ему не нравится, то плохо, то, что он не понимает, то бессмысленно. И их предшественник – великий фюрер – ввел понятие «дегенеративное искусство». И вот они этими циркулями мерили черепа: какой череп правильный, какой неправильный. У Ромма в «Обыкновенном фашизме» гениальная эта сцена, как меряют череп и показывают: «Это правильный череп, это правильный череп». Такие в будке стоят. А потом показывают Эйнштейна: «А этот неправильный». Вот для них это так. Они фашисты. Это фашистское общество, это совершенно фашистский закон.
Еще вот по поводу этого закона вещь, которую надо, чтобы все понимали, по-моему. Наши слушатели в смысле. Знаете, этих людей немного. Вот у меня, допустим, среди моих знакомых, пусть не близких, но все-таки, гомосексуалы есть. Я знаю пару одну, мужчины-гомосексуалы там. Я знаю семью, у которой девочка в гомосексуальном браке. Ну и так далее. Окей. Но я не знаю ни одного трансгендера. Я лично не знаю. Не потому, что их нет, а так сложилось. Их действительно очень немного.
Только, дорогие друзья, не думайте, что вас это не касается. Конечно, те, кто принимает этот закон, они рассчитывают на то, что этим людям никто не будет сочувствовать, никто не будет их поддерживать, потому что они уж очень отличаются от подавляющего большинства, ну очень отличаются. Большинству людей невозможно себе это представить даже, они не могут себя поставить на их место: «Подожди, ну как это так? Ну я же мужчина? Я мужчина. Почему я могу себя чувствовать женщиной? С какой радости?» Ну и так далее. Поэтому им сочувствовать трудно, их понять трудно. И поэтому многие могут считать, что их это не касается. Это вас касается. Это касается вас.
Вот у Джона Донна, которого большинство знает исключительно по эпиграфу, который Хемингуэй использовал в «По ком звонит колокол», там же чудная фраза такая, что вот если волной смоет мыс, то меньше станет Европа, поэтому не спрашивай никогда, по ком звонит колокол, он звонит по тебе. Этот колокол звонит по вам. Этот колокол звонит по вам, потому что, если можно сегодня вот так вот обречь на страдания ни за что, просто так тысячи людей, пусть даже не похожих на подавляющее большинство из нас, завтра это можно сделать по отношению к любому из нас. Можно объявить врагами брюнетов, можно блондинов, можно…
И. БАБЛОЯН: Ну смотрите, профессии они уже какие-то запретили.
Л. ГОЗМАН: Ну конечно.
И. БАБЛОЯН: Да. Политиков запретили, журналистов запретили.
Л. ГОЗМАН: Здесь есть рацио. В запрещении политиков и журналистов есть рацию: они против нас, а мы защищаем власть.
И. БАБЛОЯН: Нет, я понимаю, что здесь можно объяснить, а в том случае объяснить невозможно.
Л. ГОЗМАН: Абсолютно бессмысленно.
И. БАБЛОЯН: Да. Но я имею в виду, что они сначала ходили по каким-то понятным вещам, сейчас переходят в совершенно нелогичное поле.
Л. ГОЗМАН: Этот закон – это просто зло ради зла. Это еще и садизм может быть.
И. БАБЛОЯН: Завтра им не понравятся люди ниже 160 см.
Л. ГОЗМАН: Да, конечно. Поэтому это касается вас, это касается абсолютно каждого. И это действительно такой очень важный момент в нашем современном развитии. Это полигон. Они опробуют такие действия, они, конечно, пойдут дальше, если их не остановят войска генерала Залужного.
И. БАБЛОЯН: Слушайте, но это же отчаяние, да?
Л. ГОЗМАН: Ну, конечно. Конечно, пока они чувствовали себя в силе, все было не так жестко. Они в обороне. Все эти их вопли про Гейропу и про то, что придут солдаты НАТО и заставят всех жить в гомосексуальных браках, – это же просто везде так, да?
И. БАБЛОЯН: Конечно.
Л. ГОЗМАН: Так что все это очень-очень печально и отвратительно. И вот обратите внимание, что они принимали этот закон с радостью, они его принимали от сердца. Вот когда «закон Димы Яковлевны», они понимали, что они делают плохую вещь.
А потом была такая история, которая не получила, слава богу, развития. Эта замечательная женщина Елена Борисовна Мизулина, она предложила запретить бэби-боксы. Значит, бэби-боксы – это вот что. Это такая штука, ящичек такой с самообеспечением таким, куда женщина, которая хочет избавиться от ребенка, может ребенка положить. Она открывает, кладет туда ребеночка, младенца, там внутри как-то все сделано так, что он может некоторое время там быть.
И. БАБЛОЯН: Дышать.
Л. ГОЗМАН: Да, дышать, еще что-то. Там нормальная среда для него, для младенчика. А сам этот ящик, он подает сигнал. Сразу, когда его открывают и закрывают, он подает сигнал, что в меня положили. И тут же приезжает бригада, ребенка забирает, он попадает в дом малютки и так далее. Попасть в дом малютки – это, конечно, большое несчастье для ребенка, но лучше, чем чтобы его выкинули в мусорный бак.
И. БАБЛОЯН: Конечно.
Л. ГОЗМАН: Потому что понятно, что вполне специфические дамы так поступают. Так вот, Елена Борисовна сочла, что это не соответствует нашим традиционным ценностям и надо запретить бэби-боксы. А бэби-боксами в стране пользуется, насколько я помню, где-то человек 50 в год во всей стране.
И. БАБЛОЯН: Я даже не знала о существовании таких.
Л. ГОЗМАН: Ну вот есть такие штуки. Но наверняка не везде. Наверняка в каком-нибудь Тмутараканске нету. Но в Москве и в Питере есть, в крупных городах есть.
И. БАБЛОЯН: Ну, понятно, да.
Л. ГОЗМАН: И вот примерно 50 человек в год, ну, тогда по крайней мере, пользовались бэби-боксами. Значит, что означало введение запрета бэби-боксов? Что эти 50 младенцев убьют. Ну, собственно, а что еще? Хорошо, не 50, а 40.
И вот я разговаривал с одним депутатом тогда и говорю: «Слушай, это же жуть вообще, что эта стерва предлагает-то». Он говорит: «Да, кошмар. Слушай, ну как же так вообще? Она же совсем сказилась. Это же убийство». Вот он все это мне говорит-говорит.
И. БАБЛОЯН: А потом идет голосование…
Л. ГОЗМАН: Закон не пошел на голосование. А я его спрашиваю: «Слушай, ну так ты против проголосуешь, если не дай бог что?» Он говорит: «Ну ты что, нашу систему не знаешь? Ну как я против проголосую?» «Я проголосую, как велят», – сказал он мне. Вот. То есть если бы он голосовал, то он бы понимал, что он делает какое-то черное дело, может, даже бы выпил больше, чем обычно, вечером по этому поводу, переживая.
А вот тут они принимали с радостью, они смеялись, в зале Государственной думы была прекрасная, веселая атмосфера и так далее. Это их мир, они его строят. Это их мир, в котором нет места не только трансгендерам, нет, в нем никому из нас нет места вообще. Вот в этом мире нам места нет. Вот так.
И. БАБЛОЯН: Кошмар.
Л. ГОЗМАН: Ну, извините.
И. БАБЛОЯН: Нет, но это страшно.
Л. ГОЗМАН: Это страшно.
И. БАБЛОЯН: Страшно, что вот этот вообще орган, который должен делать что-то для людей… Понятно, что давно уже эта Государственная дура, как уже принято называть, уже, конечно, она превратилась вообще в черт знает что, но, конечно, люди когда радуются такому…
Л. ГОЗМАН: Вот они радуются. Они радовались, они смеялись, они шутили.
И. БАБЛОЯН: Да, да. Но они же там такого наговорили, там такие фразы. Я уже третий день, по-моему, в эфире. Какой-то из этих депутатов сказал: «Вот придете вы в ЗАГС, а ваш окажется этот абракадаброй». То есть они вот так вот называют этих людей.
Л. ГОЗМАН: Ну, слушайте, это жлобье. Это апофеоз жлобства. Ну, такой же, как были чернорубашечники Муссолини, как были гитлеровские штурмовики. Это, к сожалению, повторяется в разных странах. Не мы первые и, может быть, даже не мы последние. Может, это еще где-то будет.
И. БАБЛОЯН: Это, знаете, как аплодисменты в зале, когда Путин сказал про Зеленского еврея – но мы с вами об этом в третьей части поговорим – и как они все там аплодировали.
Л. ГОЗМАН: Естественно.
И. БАБЛОЯН: Это, конечно, вот примерно то же самое. Но у нас с вами еще есть «Борьба со злом».
Л. ГОЗМАН: С «Борьбой со злом» сейчас просто, потому что со злом сейчас борются солдаты Украины. Это главное место, где происходит борьба со злом. И мы, я по крайней мере, да, по-моему, никто не понимает до конца, что там происходит, потому что с разных сторон идет очень противоречивая информация и кто говорит правду, понять нельзя. Во время войны, кто-то говорил, первой жертвой является правда. Ну, естественно, ни одна сторона, говоря что-то, не преследует цели дать нам с вами объективную информацию.
И. БАБЛОЯН: Естественно. Но это еще война, которую мы наблюдаем в прямом эфире. Я имею в виду социальные сети и все это. И такое количество фейков, оно разрастается просто.
Л. ГОЗМАН: Ну, конечно. В общем, на самом деле непонятно, что там происходит. Дай бог им удачи, конечно. Причем не только потому, что они должны по всем понятиям человеческим, жертва агрессии должна отбиться от агрессии, должна победить и Давид должен победить Голиафа, но и потому, что единственный шанс нашей страны, единственный шанс преодолеть вот этот кошмар, который сейчас овладел Россией, конечно, необходимое условие – это победа, военная победа Украины, освобождение всех украинских земель, ну и так далее. Это просто необходимое условие.
Поэтому, понятно, многие из украинцев, очень многие естественным образом нас сильно не любят, всех нас, всех, но тем не менее они воюют и за нашу свободу на самом деле. Но получается у них это сейчас или нет, я не знаю. Дай бог, чтобы получилось. Вот там идет борьба со злом.
А еще с этой борьбой со злом, знаете, я бы обратил внимание на одну вещь, в которой не мы боремся со злом, а мы зло и есть.
И. БАБЛОЯН: Это вы про высказывание Петра Павла.
Л. ГОЗМАН: Да, Петра Павела.
И. БАБЛОЯН: Да, Петра Павела. Господи, заговариваюсь уже. Петра Павела, президента Чехии.
Л. ГОЗМАН: Да, президент, генерал. Генерал Павел сказал, как, наверное, слушатели знают, что за всеми приезжими из России должны внимательно наблюдать спецслужбы, потому что они представляют нацию, которая ведет агрессивную войну, вспомнил депортацию японцев во время Второй мировой войны в Соединенных Штатах, интернирование, ну и так далее. И кто-то радуется и говорит: «Вот так им и надо». Причем самое смешное, что среди этих радующихся есть и наши соотечественники. Ну, правда, те, которые говорят, что единственное, вот все, недоволен – бери автомат и иди воевать в Легион «Свободная Россия». Я видел странные высказывания. Но это ладно, бог с ним.
И. БАБЛОЯН: Странная, да.
Л. ГОЗМАН: Война, господи, война. Понятно, что это высказывание одобряют очень многие в Украине, естественно вполне. А как они могут не одобрять, когда люди, говорящие по-русски, каждый день совершают такие злодеяния ужасные на их земле? Но для таких, как мы с вами, ну что, вот я вижу бурю возмущения высказыванием президента Павела, обвинения его в расизме, фашизме, еще чем-то, объяснения, что нельзя людей дискриминировать по паспорту и так далее.
Ну, к обвинениям в фашизме я присоединяться не буду. К тому, что нельзя дискриминировать по паспорту, я согласен. Но, мне кажется, здесь важно вот что. Мы можем обижаться, возмущаться и так далее. Можем. Но мы должны понимать, что это некоторая социальная реальность сейчас. Вот к нам относятся так. Многие к нам относятся как к угрозе.
Многие говорят, что они, особенно люди ответственные, а он президент страны, на минуточку… Понятно, что это страна, которая к нам имеет давний и долгий счет – мы их еще в 68-м освобождали от них же. Но ответственные люди вполне могут говорить: «Ребята, у меня нет возможности разбираться с каждым из них (в смысле с каждым из нас), но среди них наверняка много агентов путинских, среди них наверняка много плохих людей, которые все это поддерживают. Ради безопасности нашей страны почему мы должны ими заниматься? А давай мы перекроем для них кислород и все. И хорошо».
Это позиция, которая мне не нравится. Не только потому, что я тоже жертва этого, потому что среди нас, среди таких, как мы, кто оказался вот здесь за рубежом…
И. БАБЛОЯН: Но такая позиция, наверное, в принципе, как-то странно, если она нравится. Но просто она как-то сейчас воспринимается как просто надо смириться с этим.
Л. ГОЗМАН: Я думаю, что в каком-то смысле да. Понимаете, вот мы все в разной степени являемся жертвами вот этой дискриминации по паспорту. Я не знаю ни одного человека из тех, кто вынужден был покинуть Россию сейчас, кто не сталкивался с дискриминацией по паспорту. Я сталкивался. Притом что у меня ситуация лучше, чем у многих других, тем не менее я сталкивался с этой ситуацией. И вы сталкивались. И все сталкивались абсолютно. Поэтому, конечно, нам она не нравится, естественно.
И. БАБЛОЯН: Я, вы знаете, сталкивалась с дискриминацией и по национальному признаку в родной стране, в России. Поэтому мы тут с вами… Win-win у нас, да, абсолютно.
Л. ГОЗМАН: Как вы понимаете, я тоже. Но она мне там не нравилась, и она мне здесь не нравится.
И. БАБЛОЯН: Да, и здесь не нравится, конечно.
Л. ГОЗМАН: Она мне здесь тоже не нравится. Я там против нее боролся, я здесь хочу против нее бороться. Но мне кажется, что обида на президента Павела и на тех, кто подобное говорит или одобряет, это естественно, но не очень конструктивно.
А более конструктивно другое. Более конструктивно – понять, а что нам делать, как нам себя вести, как нам, может быть, вступить в коммуникацию с условным президентом Павелом, ну вот с теми, кто так думает, среди европейского и американского истеблишмента, как найти себе то место, в котором мы будем не обузой, что вынуждены принимать их, а зачем они нам нужны и так далее, но в котором мы сможем как-то с ними сотрудничать и мы как сообщество приносить какую-то пользу тем сообществам, которые нас приняли. Потому что вот при всей нашей обиде на дискриминацию нельзя забывать о долге благодарности.
И. БАБЛОЯН: Вы сейчас как настоящий иностранный агент говорите: буду с ними сотрудничать.
Л. ГОЗМАН: Да, да. Они разрешили нам здесь жить.
И. БАБЛОЯН: Это правда.
Л. ГОЗМАН: Они нам разрешили. Это их земля.
И. БАБЛОЯН: Вы знаете, понятно, что мне это не нравится. Понятно, что я это понимаю, но мне это не нравится. Я это понимаю, но мне это не нравится. Но я не понимаю еще другого. Если мы зло, то неужели единственный способ борьбы с нами – это тоже зло?
Л. ГОЗМАН: Ну почему? Нас можно вообще не пускать. Тоже вариант. «Ребята, живите там с Путиным, свергайте его, не свергайте его, делайте, что хотите. Это ваше дело. Нас это не колышет». Это тоже могла бы быть такая позиция. Они заняли другую позицию. Они заняли позицию, в общем, гуманную. Они заняли позицию, не знаю, христианскую, если хотите. Они говорят: «Да, welcome. Вы бежите от преследования. Мы готовы вас принять». И они нас принимают.
Да, мы бы хотели, чтобы не было вот этого, этого, этого, этих дискриминационных мер. Конечно. Но просто нельзя забывать о том, что они нам разрешили быть здесь. И за это мы им должны быть благодарны. И мы, по-моему, должны не стесняться эту благодарность высказывать, на самом деле. У меня нет права жить в Германии. У меня нет такого права. Я обратился к ним, они мне разрешили. Ребят, первое – это спасибо, что вы это сделали.
И. БАБЛОЯН: Да.
Л. ГОЗМАН: Второе – а давайте все-таки мы как-то сделаем так, чтобы к нам не относились изначально как к врагам. Вот давайте сделаем, давайте как-то выводить людей из-под удара, спасать их от несправедливости и так далее. Это просто следующий шаг, который тоже надо делать. На самом деле, у меня есть что сказать по этому поводу, но это длинный разговор, потому что это надо будет как-нибудь отдельно.
И. БАБЛОЯН: Отдельной темой взять.
Л. ГОЗМАН: Думаю, что да. Это очень серьезная и неоднозначная тема. Я не уверен, что у меня есть ответ. У меня есть предложение.
И. БАБЛОЯН: Но, вы знаете, иногда умело поставленный вопрос – это уже…
Л. ГОЗМАН: Был венгерский поэт, имя которого я не могу произнести, оно какое-то очень сложное, который сказал: «Мы знаем все возможные ответы. Мы не знаем, в чем состоит вопрос». Вопрос важнее ответа.
И. БАБЛОЯН: Переходим мы с вами к третьей нашей рубрике – «По ту сторону событий». Ох, начали мы сегодня с вами, уже в начале я упомянула об этом каком-то безумном абсолютно выступлении Владимира Путина на петербургском – и уже даже как-то неприлично говорить – международном экономическом форуме, хотя там огромное количество стран.
Л. ГОЗМАН: Там же алжирец был.
И. БАБЛОЯН: И там вообще какое-то невероятное количество стран.
Л. ГОЗМАН: Эритрея была представлена на высоком уровне.
И. БАБЛОЯН: Наверняка, да. Вот я что-то талибов не видела в этот раз.
Л. ГОЗМАН: Талибов нет. Это недостаток.
И. БАБЛОЯН: Это немного странно. Но есть десантники, которые надувают…
Л. ГОЗМАН: Они сказали, что было даже 25 представителей недружественных стран, только их не назвали. Видимо, они были под масками и под псевдонимами.
И. БАБЛОЯН: Боялись их как-то спалить. Но были десантники. Вы видели, наверное.
Л. ГОЗМАН: Десантники. Экономический форум.
И. БАБЛОЯН: Экономический форум, да.
Л. ГОЗМАН: Дугин выступал. Дугин выступал!
И. БАБЛОЯН: Вот. Главный экономист страны.
Л. ГОЗМАН: Послушайте, что делается. Валерий Федоров, директор ВЦИОМ.
И. БАБЛОЯН: Да. Знаем его все, конечно.
Л. ГОЗМАН: Он много чего неоднозначного делал и говорил.
И. БАБЛОЯН: Да, да, да.
Л. ГОЗМАН: Вот я его знаю. Он умный, грамотный человек. И он в своей заметочке о форуме написал, что вот выступление Дугина – это сила. Валерий, может, вам кладут распечатку. Ну как вам не стыдно такое говорить? Ну вы же знаете цену Дугину, ну вы же понимаете, вы же грамотный человек. Вы с той стороны баррикад, да, уже давно, к сожалению, но вы же грамотный человек. Но это же унижение говорить такое, что выступление Дугина на международном экономическом форуме – это сила. У Дугина был безумный поток сознания. Ну, как всегда у него, на самом деле.
И. БАБЛОЯН: Разумеется. У него другого не бывает.
Л. ГОЗМАН: Да. И образованный и грамотный человек Валерий Федоров говорит, что это сила. То есть это знаете, что означает? Что чтобы быть в безопасности вот в этой номенклатуре, уже недостаточно не говорить против них, надо говорить за них постоянно.
И. БАБЛОЯН: И хвалить надо все время.
Л. ГОЗМАН: И хвалить, да. Валерий, вы меня шокировали.
И. БАБЛОЯН: А Владимир Путин вас не шокировал?
Л. ГОЗМАН: Нет, нет. Ну конечно нет. С Путиным давно все понятно. Ну что вы! Уничтожили пять Patriots из двух, которые есть вообще. Ну нет, у нас все хорошо, все нормально, все прекрасно. И над выступлением Владимира Владимировича уже очень много смеялись. И оно, конечно, заслуживает осмеяния. Кстати, Генрих Белль сказал, это у него, по-моему, эпиграф к «Карьере Артуро Уи», по-моему, это эпиграф к этой пьесе, что великих политических преступников надо подвергать осмеянию. Это очень мудро на самом деле. И там Чарли Чаплин это делал. Ну и многие у нас сейчас это делают. Люди очень достойные издеваются над Владимиром Путиным. Это правильно.
Но на самом деле его выступление и вообще все, что сопутствовало этому форуму, который, вы не поверите, когда-то был очень приличным…
И. БАБЛОЯН: Был! Я 15 лет подряд на него ездила.
Л. ГОЗМАН: Я тоже. Ну, не 15, может быть, меньше. Но я еще когда работал в РАО «ЕЭС России», я туда ездил и потом. И всегда сидел в этом зале, где выступал президент, обязательно слушал там и так далее.
И. БАБЛОЯН: Да, да, да. По два часа ждали, пока он приедет.
Л. ГОЗМАН: А как без этого? Вы же сказали, почему он всегда опаздывает. Потому что он от хвоста отрывается. Он чекист. Но, кстати, всегда было очень интересно. Знаете, когда я слушал его выступления, я всегда… У меня был бейджик, который позволял быть в зале. И я был всегда этому очень рад. Потому что выступление можно слушать из любой точки форума – оно транслируется.
И. БАБЛОЯН: Конечно. Там-то везде. Он как Большой Брат просто надвисает.
Л. ГОЗМАН: Да, сиди в кафе там или на лужайке и слушай. Но самое интересное для меня в выступлениях Владимира Путина всегда было, как в том анекдоте, наблюдение за наблюдающим. Мне было всегда интересно смотреть, как его слушают. Я не столько его слушал, сколько смотрел на реакции людей. Это всегда самое интересное. Это самое интересное. Я бы и сейчас с удовольствием там побывал. Но, к сожалению, я туда не доеду – меня арестуют на границе.
Но, конечно, форум превратился в какой-то жалкий совершенно фарс, что очень грустно. Когда форум взял в свои руки Герман Оскарович Греф, то форум стал действительно международным, действительно хорошим и так далее. А сейчас его превратили в черт-те во что, как и все в нашей стране.
Но на самом деле в том, что говорилось там, в том, что говорил Владимир Владимирович, есть очень много того, из чего можно сделать серьезные выводы. Во-первых, один вывод очень-очень печальный. Владимир Владимирович возвращается к риторике начала войны. Помните, денацификация и прочая демилитаризация.
И. БАБЛОЯН: У Путина этот тезис про демилитаризацию Украины звучал просто абсурдно.
Л. ГОЗМАН: Абсолютно.
И. БАБЛОЯН: То есть украинское оружие мы уничтожили, а там теперь осталось только…
Л. ГОЗМАН: А там остались только «Абрамсы» и «Леопарды».
И. БАБЛОЯН: Да. И вся просто абсолютно милитаризована.
Л. ГОЗМАН: И сейчас F-16 на подходе.
И. БАБЛОЯН: Конечно. В чем логика? Я не очень поняла этого высказывания.
Л. ГОЗМАН: Слушайте, ну какая логика? Это Песков сказал. Ну Песков же… Слушайте, у Пескова тяжелая работа.
И. БАБЛОЯН: Так цель была уничтожить все советское оружие? Какая у них цель?
Л. ГОЗМАН: Перевооружить. Цель была перевооружить. Перевооружили. Ну, у Пескова тяжелая работа. Ему же надо как-то выворачиваться. Хотя, помните, Владимир Владимирович однажды изволил сказать, что Песков вообще часто гонит пургу. Помните, он это сказал?
Кстати, очень интересная ситуация с самим Песковым при этом. Понимаете, вот Песков верой и правдой служит Владимиру Владимировичу Путину уже много лет, верой и правдой прикрывает его от всего и так далее. И вдруг хозяин его вот так публично опускает. Какая должна быть реакция у нормального человека – прошение об отставке. «Если вы со мной так, то я не буду с вами работать», – так должен был бы сказать человек, если бы у него хоть какое-то чувство собственного достоинства было. Он себя повел как холуй, он так похихикал и все. У них не осталось ничего человеческого, у этих, которые возле него.
Кстати, Путин же к нему обратился «Димон» публично – слышали, да? – с трибуны. Говорит: «Давай, Димон, поставь». Елки-палки, что за вообще?
И. БАБЛОЯН: Ой, ну это вообще.
Л. ГОЗМАН: Есть же какие-то нормы.
И. БАБЛОЯН: Нет.
Л. ГОЗМАН: Да, их нету.
И. БАБЛОЯН: Их уже нет.
Л. ГОЗМАН: Ну, ладно. Так вот, значит, смотрите, он вернулся к тезисам начала войны. Он говорил так о войне… У него же две части было выступления: одна – он говорил об экономике, потом, когда Саймс стал ему задавать якобы вопросы, он говорил уже про Украину.
И. БАБЛОЯН: Он начал говорить о войне, да.
Л. ГОЗМАН: Саймс тоже, господи боже мой. Хорошо, что его мама не дожила до этого.
И. БАБЛОЯН: Ой, можно минутку рекламы? Послушайте после этого эфира. У нас сегодня был Аркадий Дубнов с утра, и он про него очень много рассказывал. Отдельным роликом.
Л. ГОЗМАН: Про Саймса?
И. БАБЛОЯН: Да. Так что послушайте обязательно.
Л. ГОЗМАН: Я тоже могу много чего рассказать про Саймса.
И. БАБЛОЯН: Да. У нас просто с вами времени не хватит. А Аркадий Юрьевич сегодня нам 15 минут рассказывал.
Л. ГОЗМАН: Аркадий Юрьевич знает, наверное, лучше меня. Значит, в этой части, украинской части выступления Владимир Владимирович вернулся абсолютно к риторике начала войны, как будто бы этих жутких 15 месяцев или уже теперь 16 почти не было. Вот как будто бы их не было.
Такое впечатление, что что-то у него там щелкнуло и он опять пойдет освобождать Киев за три дня. Я не знаю, что щелкнуло. Может быть, ему доложили, что украинское контрнаступление неудачно. Может быть. Может, он в это поверил. Я не знаю, какое оно. Я надеюсь, что оно удачное. Но, может быть, ему так доложили, и он поверил. Я не знаю, что было триггером того, что у него что-то щелкнуло в голове. И это самое агрессивное выступление по отношению к Украине из всех, которые были за последнее время, мне кажется. Раз. Значит, он вернулся туда.
И. БАБЛОЯН: Да, назад.
Л. ГОЗМАН: Это одна вещь, которая видна из этого выступления. Вторая вещь, которая видна из этого выступления, – это, конечно, такая какая-то, ну, неадекватность уже давно, но это какая-то особая неадекватность. Он полчаса рассказывал о преступлениях, которые совершали некоторые украинцы – может, совершали, может, не совершали, я этого просто не знаю, но, может, и совершали, война была страшная – во время Второй мировой войны. Во время такой страшной войны всегда всякая пена поднимается со дна в любой стране и всегда находятся в любой стране бандиты, преступники и так далее.
Может быть, это правда. Может быть, нет. Я не знаю, что он говорил. Но он этим обосновывает нашу агрессию по отношению к Украине. Ему никто не сказал, что это было 80 лет назад. Это было лет за 40 до рождения президента Зеленского. Я не знаю точно, сколько президенту лет, но где-то примерно так, наверное. Мужик, где имение, а где наводнение? Ты о чем говоришь?
Кроме того, вот эта логика, вот украинцы совершали эти ужасные преступления там и так далее, а у них там улица Степана Бандеры есть и еще что-то… Отлично, парень. Значит так, набор преступлений, которые совершали большевики, жутких совершенно, жутких (депортацию, массовые убийства), вообще чего они только ни творили, все-таки, мне кажется, один из самых зверских, может быть, самый зверский режим в истории человечества был коммунистический режим наш, те, кто это делали, им стоят памятники, Владимир Ильич Ленин торчит в каждом городе, в том числе в Москве у метро «Октябрьская».
И. БАБЛОЯН: Конечно, конечно. До каждого угла вообще.
Л. ГОЗМАН: Да. Сталину памятники восстанавливают. Основатель их Гестапо, которое вот все это и творило (и Катынский расстрел, и депортации людей, целых народов и так далее и так далее), его портрет, портрет Дзержинского, висит в их кабинетах. Я даже был там на допросе у какого-то следователя по особо важным делам, висит портрет Дзержинского. Я потом про это написал. Он там передал через общего знакомого, что зачем же я вот так вот его подставляю.
И. БАБЛОЯН: Подставили, конечно.
Л. ГОЗМАН: И я попросил передать: «Сними портрет».
И. БАБЛОЯН: Так сними. И никакой подставы тебе не будет. Все просто, да.
Л. ГОЗМАН: Портрет преступника висит, палача. Ну так по этой логике Россия должна быть уничтожена. Россия должна быть уничтожена, да? То есть это говорит все президент Путин. То есть вообще он каким местом думает, когда это говорит?
И. БАБЛОЯН: Ну, ему там что-то написали. Дугин, наверное.
Л. ГОЗМАН: Нет, вы знаете что, за все отвечает тот, кто говорит, а не тот, кто написал.
И. БАБЛОЯН: Я с вами согласна.
Л. ГОЗМАН: А ты выбирай спичрайтеров, а ты сначала прочти и подумай, что тебе тут написали, и так далее. Это ты говоришь. И твоими устами говорит страна. Вот сейчас президент Павел сказал, что надо за нами следить за всеми – это Чехия сказала. Это не генерал в отставке Петр Павел сказал, это сказала Чешская республика, потому что это сказал президент законный.
И. БАБЛОЯН: От имени Чешской республики.
Л. ГОЗМАН: Законный президент Чешской республики, да. Все. Надо к этому серьезно относиться на самом деле, очень серьезно. И вот что он несет? Что он несет? Это, кстати, означает, что никаких реальных оснований, он сам понимает, что никаких реальных оснований для этой войны не было. Если он уходит в 80-летнюю историю и рассказывает о том, что из-за того, что когда-то совершили – или не совершили, он же доказательств никаких не приводит никогда – совершили некоторые украинцы…
И. БАБЛОЯН: Ну, слушайте, доказательств не приводит… Там целый перфоманс был, этот ролик ставили.
Л. ГОЗМАН: Да, да, да. «Димон, поставь».
И. БАБЛОЯН: Конечно, да.
Л. ГОЗМАН: Накануне, когда спать ложился.
И. БАБЛОЯН: Да, с участием Дмитрия Киселева. Вот там просто фантастика. Новый жанр, кстати. Такого не было раньше.
Л. ГОЗМАН: Рояль в кустах.
И. БАБЛОЯН: Да, да, да.
Л. ГОЗМАН: Вот он шел, а тут, кстати, рояль в кустах. Кстати, оказывается, он вчера вечером попросил приготовить, вот ему приготовили. «Димон, поставь». Вот Димон поставил. Какой-то жалкий фарс. На самом деле стыдно смотреть на это.
Еще одна вещь. Они там подняли флаги Российской империи, Советского Союза и Российской Федерации современный флаг. Ну, я очень надеюсь, что там будет флаг бело-сине-белый рано или поздно. Но они подняли эти флаги для доказательства преемственности. Значит, вот преемственность государства.
А что это означает? Это, между прочим, хороший признак. Это говорит о том, что они понимают, что у них легитимности ни черта не осталось и единственная легитимность, к которой они могут апеллировать, это легитимность временем. Это еще Вебер писал об этом, что время дает легитимность. И они пытаются подстроиться вот к этой многосотлетней истории России и говорить, что они ее продолжатели. Почему они ее продолжатели, а не узурпаторы?
И. БАБЛОЯН: Но они сами решили, что они ее продолжатели.
Л. ГОЗМАН: Да, они сами так решили. Время – это действительно очень важный фактор. И вот, допустим, британская монархия для обоснования необходимости своего существования – не существования Британии, Великобритании, а существования именно монархической системы – она очень использует… Ну, тезис необходимости, он довольно такой сложный. Кто-то считает, что это хорошо, что у нас монархия. Кто-то считает, что это плохо, что у нас монархия, давайте республику будем делать нормальную. Ну и так далее. У них разные точки зрения на этот счет.
И сторонники монархии, они как бы говорят две вещи. Во-первых, они говорят: «Значит так, живем-живем, ничего не трогай. Не надо от добра добра искать». Окей. Вполне разумная точка зрения. И будь я подданным его величества, может, я бы тоже так считал. Не потому, что я за монархию, я вообще за республику, но в данном случае лучше не трогать. Может быть. Я не знаю.
Но они, когда ищут доказательства, они знаете, что делают? Они устраивают перфомансы такие средневековые, которые доказывают вечность британской монархии. Вот тронная речь монарха, она обставлена так, как будто бы это… Они говорят, что уже 700 лет так происходит: в той же карете (эта карета, наверное, уже давно вертикальный взлет имеет), охрана вот этих ребят в медвежьих шапках, монарх обращается к моим лордам, депутаты Палаты общин стоят в дверях, они не имеют права сидеть в присутствии короля и так далее. На самом деле речь, которую засчитывает монарх, ему дал один из тех, кто там стоит, премьер-министр, который на самом деле главный человек в стране, дал накануне, и монарх по традиции не может ни на запятую отклониться. То есть это игра такая. Но зачем игра?
И. БАБЛОЯН: Но это спектакль.
Л. ГОЗМАН: Это спектакль, да. Но зачем этот спектакль? Он имеет вполне очень серьезные основания. Они говорят противникам монархии: «Слушай, ты видишь, вот 700 лет так. И ты хочешь это исправлять? Может, не надо? Вот оно 700 лет существует. Давай не трогай». Это нормально, да.
Но у нас, конечно, нет ничего подобного. У нас царя расстреляли, у нас каждого предыдущего правителя следующий обливает дерьмом. У нас другая ситуация. Не могу себе представить, чтобы король Карл III, нынешний король, сказал худые слова про свою маму. Вот нет, не может этого быть. А у нас только так.
Но они хватаются за это, они пытаются обосновать собственную легитимность, понимая, что легитимности нет. У них нет легитимности абсолютно. И вот они хватаются за эти мифы какие-то и пытаются как-то встроиться. Ну, я думаю, что все-таки это последние времена для них.
И. БАБЛОЯН: Как оптимистично.
Л. ГОЗМАН: Ну, мне кажется, что все-таки они… Нет, вот последние могут длиться еще и 10 лет, и сколько-то, и я, может, не доживу. Но исторической перспективы у этого режима нет. Я думаю, что он обречен. Мне кажется, он обречен.
И. БАБЛОЯН: Мне очень нравится, когда вы такое говорите. Знаете, не часто можно такое услышать, тем более под конец программы вот закончить. Это тоже самая настоящая борьба со злом, знаете ли, когда такие высказывания звучат.
Л. ГОЗМАН: Ну, хорошо, коли так.
И. БАБЛОЯН: Да, спасибо. Ну, это правда. Я просто боюсь, что оно действительно будет умирать очень долго. И это самое обидное.
Л. ГОЗМАН: Это возможно. Поэтому удачи и помоги Бог Вооруженным силам Украины.
И. БАБЛОЯН: Леонид Гозман, Ирина Баблоян. Программа «В человеческом измерении. Неделя с Леонидом Гозманом». Встретимся в следующее воскресенье. Спасибо и пока.
Л. ГОЗМАН: Спасибо всем.