«В человеческом измерении» с Леонидом Гозманом
Нельзя требовать от людей героизма. Когда говорят: «Почему вы не свергаете Путина? Почему вы не выходите на площадь?» – да потому что расстреляют к чертовой матери. Нельзя требовать от человека, чтобы он шел на Голгофу.
Но есть же форма протеста, которая не связана с таким безумным риском…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
М. КУРНИКОВ: Здравствуйте! В эфире программа «В человеческом измерении», программа с Леонидом Гозманом. Здравствуйте, Леонид Яковлевич.
Л. ГОЗМАН: Здрасьте.
М. КУРНИКОВ: И сегодня с Максимом Курниковым. Я подменяю Ирину Баблоян. Надеюсь, что она скоро вернется в эту программу и вообще в эфир. Ну, а я, наверное, для того, чтобы у нас было больше времени для обсуждения непосредственно событий, сразу объявлю первую рубрику. Давайте к ней и перейдем.
Л. ГОЗМАН: Первая у нас называется «Психология события». Мы пытаемся понять эмоции, надежды, разочарование, озлобление участников событий. Не то что это вот потому, что там, я не знаю, военно-промышленному комплексу надо что-то. А вот не военно-промышленному комплексу, а это вот Вася сидит и Васе вот надо чего-то.
Конечно, самое такое событие потрясающее и потрясшее очень многих – это нападение на Лену Милашину и Сашу Немова. И не просто нападение, а, в общем, их изувечили обоих. Это страшная вещь на самом деле. И очевидно, ну и никто не скрывал, что это не случайные какие-то хулиганы, которым просто надо было покуражиться с незнакомыми людьми, а им объяснили все, что это из-за их деятельности и так далее. Вот это самое важное, по-моему, что произошло за эту неделю.
М. КУРНИКОВ: И вот действительно событие, которое очень много что в человеческом измерении показывает.
Л. ГОЗМАН: Конечно, конечно. Вот понимаете, здесь, с одной стороны, уроды, которые это делают. Уроды, наемники, убийцы. Я не знаю, как их там называть. Это не люди вообще. Это не люди. И на таких людей моей терпимости не хватает. И я бы хотел – у меня такое неполиткорректное желание, – чтобы, когда и если их поймают, перед тем, как их судить нормальным, цивилизованным судом, где презумпция невиновности, адвокаты и так далее, с ними сделали ровно то же самое, что сделали они.
М. КУРНИКОВ: Но это же не наш метод, Леонид Яковлевич.
Л. ГОЗМАН: Знаете, ветхозаветский Бог, он око за око брал и считал это правильным. И вот в каких-то случаях это правильно, это по заветам предков. Так что я бы хотел, чтобы было так. Вот такой уж я злобный человек. Мне бы хотелось, чтоб с ними сделали ровно то же самое, с этими подонками.
Есть совершенно героические люди Лена Милашина и Александр Немов, которые, конечно, давно понимают, на что они идут, которые давно идут на риск совершенно сознательно и которые не отступают. И вот Немов, хотя он ранен, он собирается участвовать в процессе, я знаю. В общем, только восхищение и такой пример для многих из нас.
Но я хотел бы обратить внимание на другое. Вот с ними как раз все понятно. Значит, понятно, что эти подонки действовали по приказу. Они получили какой-то приказ. Я думаю, что приказ не был конкретный, там не говорилось: «Сломай ей три пальца», такого не было, а говорилось: «Припугните, научите. Достали. Чтобы вообще поняли, что сюда ездить нельзя». Это не первый приказ такого рода. Это же не первый случай в Чечне. Да и не только в Чечне так действуют. Но это, пожалуй, один из первых, когда действовали так жестоко, так демонстративно и так далее.
Почему? Почему исполнители, вот эти нелюди, которые это делали, почему они приказ восприняли именно так или почему приказ был дан так, то есть интонационно, там еще как-то, что было понятно, что да, надо не просто припугнуть там где-то, сказать: «Вот смотри», нож показать, еще что-то, а вот действительно сделать?
А потому что война, 500 дней войны, 500 дней продолжается что-то страшное совершенно. То есть страшное оно для всех, естественно. И для украинцев страшнее, чем для кого-нибудь еще. Но украинцы защищают родину, у них как бы ну вот да, вот пришел враг. Как-то казалось, что в XXI веке такого уже не может быть в Европе, но вот, оказывается, может. И они отбиваются от врага.
Но это страшное для нас вот в таком аморальном плане, потому что в течение 500 дней уже люди, говорящие на нашем с вами языке, учившиеся в тех же школах, в которых учились мы, ходившие по тем же улицам и так далее, то есть наши люди, наши творят что-то совершенно ужасное. Они убивают, насилуют, они убивают каждый день. Вот на один город налет, на другой город налет. Понятно, что это не имеет вообще никакого военно-стратегического смысла, вообще никакого.
Я тут видел такую версию, что это, мол, Путин предъявил ультиматум Байдену, что либо ты там чего-то сделаешь, либо я буду убивать украинцев вот так вот. Причем они же бьют-то, негодяи, «Калибрами» и другим высокоточным оружием по гражданским объектам. Просто вообще ужас какой-то.
Я не верю в эту версию, что это ультиматум Байдену или Зеленскому, потому что Байдену, я думаю, глубоко безразлично, сколько там еще убьют украинцев, он все-таки американский президент, он за своих отвечает, а не за Украину, а Зеленскому, наверное, не безразлично, но украинский народ уже такие жертвы принес, такие жуткие совершенно, они не могут отступить, это совершенно невозможно. Поэтому я думаю, что это просто жестокость, просто от ощущения бессилия, оттого что они ничего не могут сделать, вот поэтому давай мы еще убьем, еще убьем и так далее.
Но это ведь не только где-то там происходит и не только это вот те там, которые нажимают на кнопки пунктов управления этими «Калибрами», которые летят там на Львов или еще куда-то, это происходит со всеми нами на самом деле. Мы привыкаем к насилию, мы привыкаем к крови. Ну вспомните, в начале кадры разрушенных домов, раненые люди, тела убитых и так далее какое сильнейшее впечатление производили. Сейчас уже не так. Мы привыкли. Мы привыкли! Ну конечно, да, этой ночью они обстреляли Краматорск, этой ночью они обстреляли Львов, ну и так далее. Уже никого не удивляют и даже нет вот такой сильной реакции.
А для вот таких, как вот эти сволочи, которые калечили замечательных людей, для них уровень разрешенного насилия возрастает. Год назад так было еще нельзя и им было так нельзя. Они понимали, что нет, это перебор. И сейчас, наверное, им еще нельзя убить. Вот убить, наверное, они понимали, что нет, пока не надо. Но калечить год назад или полтора года назад было нельзя, а сейчас можно, потому что война, потому что вот это вот жуткое насилие везде. И Кадырову можно больше, чем раньше. И его каким-то этим, в общем, шпане этой его тоже можно больше, чем раньше. Это потому, что война. Это результат войны на самом деле. То есть это привычка к крови.
М. КУРНИКОВ: Леонид Яковлевич, я хочу вас спросить о таком измерении и таком термине, который так или иначе употреблялся в момент избиения, когда Елену Милашину обривали и обливали зеленкой, говорили: «Мы сейчас тебя опозорим».
Л. ГОЗМАН: Сволочи.
М. КУРНИКОВ: Вот это представление о том, что есть позор, кажется, очень разное у тех, кто избивал, и у нас с вами.
Л. ГОЗМАН: Ну, конечно. Ну, слушайте, они же из какого-то дикого средневековья эти ребята. Причем средневековье – это не ругательство, это просто название. Они из вот той культуры, когда, действительно, обрить – это значит опозорить. На самом деле ну какой же это позор? На Лену Милашину смотрят с восхищением десятки, сотни тысяч людей. И, конечно, они ее не опозорили, они ее причислили к ордену какому-то. Но они думают, что опозорили, потому что они дикари. Кроме всего прочего, кроме того, что это насилие, кровь и так далее, это еще и дикость.
Вот эта война, ну и вообще политика Владимира Владимировича Путина, она же очень архаична, она же жутко архаична. И вот она выводит наверх вот эти совершенно архаичные, домодерновые представления. До нового времени это куда-то уходит.
Например, вот «позор» – это вообще очень интересное же понятие. Вот есть такая моральная триада: страх, стыд, вина. Значит, культура страха, когда ты не делаешь чего-то, потому что ты боишься, что тебя накажут. Ну, нормально. И это всегда есть. Я не превышаю скорость особенно, потому что я понимаю, что, если я ее сильно превышу, как мне бы хотелось, у меня будут крупные неприятности. Ну что, страх – нормальное дело.
Есть культура стыда, когда опозорят, когда другие про тебя скажут плохо, когда род будет, так сказать, разочарован тобой и так далее, бесчестие. Вот честь дают другие как бы.
И культура вины – самое высокое развитие, когда я не делаю чего-то, потому что я не хочу быть виноватым перед самим собой, вот я не могу этого и так далее. Это опять же не потому, что это только новое время, это всегда было. Сократ говорил, что не надо совершать преступление, потому что, если вы будете совершать преступление, вы будете жить с преступником – с самим собой. Вот нельзя жить с преступником. Не живи с преступником, не совершай преступление.
Эти ребята, которые вот это сделали, они находятся в лучшем случае в этой культуре стыда, когда кто-то другой, род, начальник, кто-то тебе приписывает что-то и его приговор важен, вот его приговор важен. То есть важно, что про тебя подумают, важно, что про тебя скажут. В их системе они ее опозорили. Женщина, которой обрили голову, – это значит, что она потеряла честь, она потеряла достоинство. На самом деле она его, конечно, приобрела в данном случае. Она его приобрела. Ну, еще больше, чем было. Но они этого не понимают, они это понять неспособны.
Тут есть еще один момент очень важный на самом деле – реакция на это официальных властей. Знаете, вот то, что мы возмущены… Условно мы. Такие, как мы, и такие, как слушатели.
М. КУРНИКОВ: Которые сейчас лайки поставят этому эфиру, чтобы как можно больше людей увидело. Вот мы возмущены, так.
Л. ГОЗМАН: Мы, конечно, возмущены, мы выражаем сочувствие, солидарность, восхищение и так далее. Это понятно. А что вдруг начальники возбудились? Они же вообще редко на это реагируют. «Да, что-то произошло. Это не наше дело. Какая-то мелкая уголовщина. Нам-то что?» – до этого. А тут – «Нет, это нельзя, это вот расследование». Рамзан Кадыров грозится найти этих людей, как будто он их не знает. Ну и так далее. МЧС посылает самолет. То есть что-то происходит такое.
Вот почему это происходит? Чего они испугались? Они испугались нас, наше возмущение? Нет. В гробу они видали нас всех, просто в гробу видали. Они испугались мирового общественного мнения? Тоже нет. Уже всё, проехали. Мокрому дождь нестрашен. Уже давно всё проехали. Знаете, чего они испугались? Они испугались, что ситуация выйдет из-под контроля. Вот пригожинский путч, кроме всего прочего, обнажил для них самих. Он не только для нас был информативен, он для них был информативен. Владимир Владимирович Путин выяснил, вот как тот король, что он голый. Он-то думал, что у него… а, оказывается, он голый. Он-то думал, что у него там защита, то, то, то, а у него ни хрена совершенно.
Я думаю, что примерно то же самое, такой же шок испытал Николай II, когда выяснилось, что армия, жандармерия, гвардия, свита – никого, вообще никого. Просто взяли помазанника божьего, сначала под замком держали, потом и вовсе расстреляли. И, в общем, практически никто не чирикнул. Практически, да? Сколько там было попыток его освободить серьезных? Ведь по-настоящему серьезных не было. Сколько было офицеров, которые присягу давали? Ни черта.
Вот мне кажется, Владимир Владимирович увидел что-то очень похожее, что его никто не защищает, что он процесс не контролирует. Из-за этого он стал суетиться. То в Дагестан поедет с в людьми обниматься, решать проблемы туризма на Северном Кавказе. Елки-палки, ну, нету других проблем в стране, вот только сейчас туризм на Северном Кавказе развить и все остальное зашибись. Кошмар какой-то. То он там с генералом Суровикиным не понимает, что ему делать. Вы знаете эту чудную историю, что написали письмо в «Лефортово» и сказали, что адресат письмо получил. То есть он в «Лефортово».
М. КУРНИКОВ: Ну, не факт.
Л. ГОЗМАН: Не факт.
М. КУРНИКОВ: Это означает только то, что письмо не вернули. Больше мы ничего не знаем.
Л. ГОЗМАН: Да. Но не вернули, а могли вернуть. Могли вернуть, но не вернули. И бомбит каждый день. Он пытается доказать своим людям, что нет, он еще крутой, он еще пахан, он еще много может. Он своих боится.
Вот у меня была такая гипотеза, что он выехал из Москвы во время путча Пригожина не потому, что он Пригожина испугался, а потому, что он своих испугался. Пригожин бы в Кремль не вошел, а вот свои могли войти и сказать: «Знаешь, Владимир Владимирович, хватит, всё. Развел тут бардак. Давай как-то иначе, без тебя будем дальше решать». И мне кажется, что сейчас, когда вот это случилось, он вдруг увидел, что а это уже неподконтрольно, а это уже идет вообще незнамо как и куда и надо это как-то так пытаться останавливать.
Вот я думаю, что их реакция, неожиданная для многих, на этот кошмар, когда они вдруг сказали, что, в общем, так не надо, все-таки это перебор – это страх. Они просто напуганы. И страх не перед нами, конечно. Нет, ни в коем случае. Это страх перед своими же структурами, которые они сами взращивали. Ну да, пригожинская армия, я думаю, больше не опасна. Но он же не армии боится, он же боится тех, кто в опочивальню войдет.
М. КУРНИКОВ: Мы можем переходить к «Победе над злом»? Да?
Л. ГОЗМАН: Почему нет?
М. КУРНИКОВ: Отлично. Давайте тогда к следующей рубрике – «Победа над злом». Тем более, что тут, кажется, она есть прямо очевидная.
Л. ГОЗМАН: Да, да. Мария Крутихина, кажется, судья в Воронеже, вынесла за последнее время несколько оправдательных, по сути, приговоров. То есть она отказалась признать дискредитацию армии, она отказалась признать нарушение правил проведения митингов. Уже, по-моему, пять приговоров у нее таких. И она до сих пор на посту, она до сих пор судья. Вот это ужасно интересная вещь.
М. КУРНИКОВ: Какой кошмар, я вдруг подумал, что это как раз очень естественная вещь. В общем, так оно и должно быть. Но нас удивляет уже то, что что-то происходит по тому сценарию, который, по идее, самый что ни на есть правильный и логичный.
Л. ГОЗМАН: Вы знаете, один из моих покойных учителей говорил про Советский Союз, разумеется, что в нашей стране проявление чувства собственного достоинства требует гражданство мужества. Это было при советской власти и это тем более сейчас. Понимаете, судья, очевидно, идет против воли высшего начальства. Не исключено, не исключено. Я ее не знаю, я не хочу делать из нее такого ангела с крылышками и так далее. Я не знаю просто.
М. КУРНИКОВ: Этого тоже нельзя исключать.
Л. ГОЗМАН: Всякое бывает. И, между прочим, приличные люди есть в любой системе, в том числе среди судей. Конечно, есть. Но не исключено, что, если бы ее начальник, председатель суда, вызвал и сказал: «Значит так, Маш, вот тут обязательно сделать вот так», может быть, она бы так и сделала. Но случаи были ординарные, неинтересные. И, возможно, он ей не давал прямых указаний. Но она что, дура, что ли, совсем? Она что, не понимает, как надо судить? А надо судить, как судят все, да? А она вдруг стала судить по совести. Ух, ни фига себе. И она же понимает, чего это может ей стоить. Она же это понимает. И это же не тот случай, когда очень пожилой человек говорит: «Да я уже жизнь прожил, мне о боге надо думать».
Как когда-то сказал мне мой декан, будучи в тот момент уже действительно очень пожилым человеком, когда от него потребовали отчислить из университета двух студентов, которых поймали на том, что они члены какой-то православной общины. И от него это потребовали. Он сказал: «Я старый человек. Я не буду им портить жизнь. А вы делайте что хотите. Как хотите, так и делайте». А без него нельзя. И ребята остались.
Она молодая женщина. То есть я даже не знаю, сколько ей лет. Я посмотрел фотографию – молодая женщина, еще все впереди, карьеру можно делать и так далее. Она же понимает, что это нельзя.
М. КУРНИКОВ: А почему? Может быть, Леонид Яковлевич, как раз эта ситуация и показывает, что есть что-то, что судьи обязаны делать – судить по совести, и просто этот случай нам показывает, что за это ничего страшного не бывает?
Л. ГОЗМАН: Вот, вот. Но понимаете, в чем дело, чтобы выяснить, что за это не бывает ничего страшного, надо это сделать. А потом ты узнаешь, тебе будет за это, тебе прилетит или тебе не прилетит. Вот это ты никогда не знаешь заранее. Значит, есть очень глупые люди, которые просто не понимают, что им прилетит. Бывают такие. Но я не думаю, что она вот такая. Но все-таки она образованный человек.
М. КУРНИКОВ: Откровенно говоря, уж совсем глупый судья – это правда, наверное, большая редкость.
Л. ГОЗМАН: Наверное, да. И у нее какая-то печать интеллекта на лице, безусловно, есть. Она не выглядит идиоткой. Вот понимаете, она выглядит каким-то нормальным совершенно человеком. То есть в том-то и дело, что для того, чтобы поступить прилично, поступить по совести, надо рисковать. И очень мало кто решается на риск, потому что люди считают, что все безнадежно, ничего все равно не получится и не стоит нам даже и пытаться. А вот кто-то делает. Знаете, вот кто-то делает, один человек. И это очень важно. И вы знаете, это же дает силы.
Ну вот, например, сейчас другое такое же, в этой же рубрике можно назвать – это назначение повторной экспертизы – почему-то Свердловское ФСБ, я понять не могу – этим двум девушкам.
М. КУРНИКОВ: Я вспомнил, что когда мы с вами говорили о темах программы, я на автомате сказал «Свердловское КГБ», потому что слово «свердловское» ассоциируется с советской эпохой, да.
Л. ГОЗМАН: Ну конечно КГБ. А можно «Гестапо» говорить, можно «НКВД». Ну какая разница? Все они одинаковые на самом деле.
М. КУРНИКОВ: Просто город Екатеринбург, область Свердловская. Из-за этого происходит такая аберрация памяти.
Л. ГОЗМАН: Область Свердловская, да. Город Петербург, область Ленинградская.
М. КУРНИКОВ: Да, да, да.
Л. ГОЗМАН: Октябрьскую революцию отмечаем в ноябре. У нас всё так. А гланды через задний проход удаляем. Но назначили повторную экспертизу. Первая экспертиза абсолютно безумная.
Но ведь это не первая безумная экспертиза. Я помню, насколько дикими были экспертизы по Pussy Riot. Ну просто дикими. Я это знаю не только потому, что многие знают, а я знаю потому, что мои коллеги-психологи написали ответ на ту экспертизу, причем ответ подписало там пара десятков академиков, там штук 50 докторов наук и так далее, которые написали, это было опубликовано в «Новой газете», что вот та баба, которая написала эту экспертизу, бред сивой кобылы то, что там было написано. И что, назначили вторую? Нет, не назначили. И девчонки получили свои срока.
М. КУРНИКОВ: Двушечку, если помните.
Л. ГОЗМАН: Двушечку, да, как нежно выразился наш вождь, ласково так. Как говорят «терпеть ненавижу». И после вот той экспертизы по Pussy Riot, после еще там двух, трех, пяти десятков таких же экспертиз многие считают, что не надо трепыхаться, а все равно же не выйдет ничего, ну все равно же ничего не выйдет. А вот кто-то продолжает трепыхаться. И у кого-то из тех, кто продолжает трепыхаться, получается. Редко, очень редко, но получается. А из этого следует, что надо трепыхаться.
А вот с судьей тут, конечно, очень важная вещь. Вообще в человеческой жизни границы свободы определены не жестко. Что можно, что нельзя определено не жестко. Есть вещи, которые точно нельзя. Есть 10 заповедей. Правда, их можно похерить, как выяснилось, и за «не убий» можно сажать теперь. Но на самом деле они есть все-таки. Вот нельзя ехать на красный свет и еще что-то такое.
Но большая часть вот этих вот ощущений каждого из нас, что нет, вот это нельзя, вот это нельзя, вот это можно, а вот это уже нельзя делать… Не знаю, нельзя в 3 часа ночи врубить музыку. Вот нельзя. Причем тот, кто понимает, что нельзя, это не значит, что он знает закон, в котором это написано. Он не знает этого закона, но он понимает, что нет, ну нельзя и всё.
М. КУРНИКОВ: Неловко перед соседями.
Л. ГОЗМАН: Не положено. И мы живем вот в этом ощущении того, что вот этого нельзя, вот сюда не надо заходить, сюда не надо заходить, там можно громко петь, а тут – нет, может быть, нельзя. И так далее и так далее. И говорить что-то нельзя. Можно сказать, что эта война – это преступление? Нет, вроде нельзя. Вроде нет закона, где написано, что это нельзя говорить, а вроде говорить это нельзя.
М. КУРНИКОВ: Но мы видим практику, как людей за это наказывают.
Л. ГОЗМАН: На самом деле вот всегда есть люди, которые расширяют эти границы, которые подходят вот к этой границе, вот она флажками обозначена, и так раз – и переходят за линию флажков. Они по разным причинам переходят. То ли совесть требует. Мы же не знаем, почему эта судья приняла это решение. Мы не знаем. То ли это совесть, то ли, может быть, ей муж сказал накануне: «Ну, Маш, что ты делаешь? Нельзя». А может, дочка сказала. А может, дочка учится в одном классе с…
М. КУРНИКОВ: По идее, такие вещи устанавливаются и это может быть поводом для отвода судьи даже. Ну, например, когда есть какие-то связи.
Л. ГОЗМАН: Нет, может быть. А может и не быть.
М. КУРНИКОВ: Ну да.
Л. ГОЗМАН: В общем, мы не знаем, почему она это сделала. Но она перешла эту линию флажков. Иногда эту линию флажков переходят просто потому, что интересно, посмотреть, что будет. Вот взял и перешел. Иногда ты перешел линию флажков – загудели сирены, завизжали, прибежали менты, там еще что-то такое. Значит, нельзя было переходить. И ты заплатишь. Или там скажешь: «А я случайно. Я ничего не имел в виду». Как герой Леонова в «О бедном гусаре замолвите слово»: «А что я сказал? А я ничего. Я просто так». А иногда ты перешел эту линию флажков – и ничего не случилось: сирены не загудели, полиция не приехала. А значит, можно.
И вот понимаете, вот ширина этого пространства, в котором мы живем, или длина цепи, на которой мы сидим, цепь увеличивается или стены раздвигаются благодаря людям, которые раздвигают эти сцены. Они сами не раздвигаются. Это должны быть люди, которые по каким-то причинам переходят линию флажков.
И вот эта судья перешла линию флажков. Причем, вы знаете, поскольку она переходит уже, по-моему, пятый раз, то это особенно удивительно. И, конечно, это говорит о том, что в этой системе – судейской, судебной системе – тоже недовольство, тоже зреет какой-то, тоже всё не в порядке. И они это чувствуют. Они чувствуют, что так нельзя.
Вот понимаете, в основе дисциплины такой, когда люди соглашаются делать всякие мерзости, лежит представление о том, что «от меня ничего не зависит». Ну вот поговорите с любой учительницей, которая участвовала в фальсификации выборов. Ну что она вам скажет? Я разговаривал.
Она говорит: «Слушайте, они без меня сделали бы то же самое. Ну, не у нас, так они бы на следующем уровне всё пересчитали. А у нас бы только школа пострадала. А вот наша Валентина Петровна, директриса, она на самом деле порядочный человек и о детях заботится. И еще чего-то у нас сделано. А вот какую-то мерзость хотело ГОРАНО сделать, а она детей защитила, она не дала. Ну какая, собственно говоря, разница от того, что я сделала? И вообще она человек хороший. Она навстречу людям идет всегда. Вот у меня ребенок заболел, а больничного не было. Она сказала: сиди дома, вылечи, мы тебя подменим». Ну и так далее. Вот как бы она хороший человек, а от меня ничего не зависит, нельзя эту систему изменить.
Когда ты знаешь, что все можно изменить, то тогда и на баррикады можно идти, тогда ты понимаешь, за что. Когда в 2011-2012 году был популярный лозунг «Жулики и воры, пять минут на сборы!», очень многим казалось, причем, знаете, казалось не только рядовым участником этих акций, а я знаю, что казалось очень многим высокопоставленным чиновникам, что всё, сейчас всё рухнет. И я знаю, что в некоторых корпорациях (не в одной), где начальники были назначены самим главным, они говорили: «Ну, завтра все будут на митинге, поэтому мы послезавтра утром что-то там отменяем и переносим на послепослезавтра». Ну, что-нибудь вот такое. То есть как бы они одобряли, публично одобряли протестную активность.
В свое время, когда были протесты против войны во Вьетнаме в Америке, то многие фирмы позволяли своим сотрудникам, засчитывали им за рабочий день, что они пойдут на митинг, потому что казалось, что война сейчас кончится. И она кончилась действительно.
А власть Путина нет, не рухнула, к сожалению. Стены этой тюрьмы не рухнули. Вот когда мы верим, что стены рухнут, тогда мы наваливаемся плечом. Когда мы считаем, что стены стоят бетонно и ничего ты с ними не сделаешь, то тогда желающих становится, естественно, меньше.
Так вот, представление о том, что от тебя ничего не зависит – это неправда. Нельзя требовать от людей героизма. Знаете, когда говорят: «Почему вы не свергаете Путина? Почему вы не выходите на площадь?» и так далее, да потому что расстреляют к чертовой матери и всё. Просто расстреляют, как в Новочеркасске расстреляли. А сейчас тем более расстреляют, понятно. И вообще нельзя требовать от человека, чтобы он шел на Голгофу. Вот нет. Это дело сугубо добровольное на самом деле. Кто идет, тот идет. Кто не идет, он не идет.
Но есть же форма протеста, которая не связана с таким безумным риском. Ну вот, например. Я приведу пример, который я просто знаю по профессиональным связям и всему прочему. Когда объявили феминизм экстремистской идеологией, помните, такая чудная идея…
М. КУРНИКОВ: Да.
Л. ГОЗМАН: Кстати, никто не догадался, что это значит, что нельзя дарить женщинам цветы на 8 марта, потому что 8 марта – это день борьбы трудящихся женщин на самом деле. Да здравствует Клара Цеткин.
Так вот, когда объявили феминизм экстремистской идеологий, то… Вы знаете, на психологических факультетах курсы считаются гендерные. Потому что на самом деле представление о мужественных мужчинах и женственных женщинах – это от Дугина какого-нибудь. На самом деле все значительно сложнее. Нету там маскулинности и феминности в чистом виде, там есть психологическая андрогиния, когда один и тот же человек имеет черты маскулинного канона и феминного канона вне зависимости от собственного пола. И именно эти люди наиболее успешны. Ну и так далее и так далее. Читаются курсы об этом.
И вот, значит, народ всполошился. А как же теперь курсы читать? Получается, нельзя. Получается, курсы надо снимать. Но никто не говорит начальству: «Ребят, ну ладно, что вы там приняли с идеологией – это политика, дело не мое, это вот царь есть, пускай он решает. Я курс читаю. Я читаю курс по фактам, по нормальным фактам. Идите лесом. Вот я что хочу, то и читаю. То, что надо, то читаю. То, что утверждено в программе читаю, в вашей же программе. Ваше министерство утвердило программу этого курса. Что вы от меня хотите? Отвалите от меня». Но ведь даже этого не говорят. Даже это боятся сделать.
Или, например, вот эти восстановления пионерской организации. Слушайте, пионеры, комсомол. Боря Немцов говорил (я не знаю, сам придумал или кого-то цитировал): «Комсомол – школа предательства».
М. КУРНИКОВ: Ух ты, как мощно!
Л. ГОЗМАН: Чистая правда, ну чистая правда.
М. КУРНИКОВ: Очень круто.
Л. ГОЗМАН: Комсомол, конечно, школа предательства. Конечно.
М. КУРНИКОВ: Ну, в общем, это действительно так и отразилось, потому что сейчас как раз поколение этих самых последних комсомольцев и у власти.
Л. ГОЗМАН: Да, конечно, конечно. И пионерская организация – школа предательства. И так далее. То есть это вообще жутко на самом деле, что творилось. Вот эти ложь, лицемерие постоянное, которые делали детские организации.
Ну хорошо, опять же учителя не могут выступать против президента – они боятся. Это понятно. Ну хорошо, помните у Искандера в «Созвездии Козлотура»: «Хорошая идея, но не для нашего климата».
М. КУРНИКОВ: Да, да, да.
Л. ГОЗМАН: Вот очень хорошая, но не для нашей школы. Вот в нашей школе это совершенно невозможно сейчас сделать. Но ведь даже и этого не происходит. А на самом деле, когда это происходит, то это дает силы другим людям.
Вот я учился в очень хорошей школе, в великолепной совершенно, где в советское время наши учителя не шли на поводу у этой мерзости. Вот они не шли на поводу, они как-то нас отбивали, они чего-то там говорили. Они как-то отбивались и для нас для всех они были примером. И понимаете, я не знаю, какой там процент учеников, но большой процент учеников потом в каких-то своих сложных жизненных выборах рассматривал их как пример. Но для этого они должны были делать, они должны были решиться на это, как решилась эта судья, как решился, между прочим, тот, кто назначил повторную экспертизу. Тоже, между прочим. Ведь что ж ты, сукин сын, на поводу идешь у этих либерастов, да? А вот он пошел на поводу у либерастов.
То есть мне кажется, что на самом деле мы недооцениваем того, как много от нас зависит.
М. КУРНИКОВ: От конкретных людей.
Л. ГОЗМАН: Да. И как много мы можем делать, даже не рискуя свободой. Вот рисковать – это дело сугубо индивидуальное и никого нельзя к этому ни призывать, ни принуждать и так далее. Но на самом деле мы можем достаточно много. И мне вот внушают огромные надежды вот этот случай в Воронеже сейчас и назначение повторной экспертизы и так далее. Мы пока живы.
М. КУРНИКОВ: Леонид Яковлевич, вы когда говорили про эту судью и про назначение экспертизы в Свердловском КГБ, я не мог отделаться от другой фигуры, которая тоже проявилась на этой неделе, – это прокурор Олег Лавров, который, наоборот, потребовал ужесточить наказание Лилии Чанышевой, говоря, что 7,5 лет – это мало, надо 10. Что заставляет людей переплевывать собственный сволочизм? Как?! Как может вообще такое прийти, кому может прийти в голову что 7,5? Ни за что. Как помните анекдот: «Ты за что сидишь? – Ни за что. Он говорит: нет, ни за что 5 дают, а не 10». А тут… Как вы это видите? Как вы это себе?
Л. ГОЗМАН: Мне кажется, во-первых, в систему подготовки судей, прокуроров и так далее полезно вести такую практику – вот есть понятие «практика», – чтобы они там недельку-другую хотя бы посидели, в тюрьме провели.
М. КУРНИКОВ: Причем не в специальной какой-то.
Л. ГОЗМАН: В обычной, в обычной. Без зверств, в нормальной. Ну, просто. Двери закрываются и так далее. Хоть неделю побудь там. Глядишь, вообще многое поймешь. Там очень быстро понимаешь. Вы знаете, я вам скажу, что мой очень скромный опыт, он был очень интересен для меня и много дал, действительно много дал.
М. КУРНИКОВ: Школа жизни.
Л. ГОЗМАН: В каком-то смысле да, вы знаете. Так вот, он, конечно, не сидел, скотина. Мало ему… Ну что, ну выслуживается человек. Тут на самом деле бритва Оккама – не нужны сложные объяснения. Он чувствует, что начальство хочет ужесточения, и он говорит: «Давай добавим». А начальство заметит и скажет: «Вот какой парень у вас тут, между прочим, подрастает. Давай-ка мы его вытянем отсюда сюда». Может, там совести нет и так далее. Но это понятно. Ну, совести там у многих нет, конечно, к сожалению. Я здесь хитрости-то никакой не вижу. Тут проблема в том, что вот такая система, которая дает продвижение людям, которые требуют ужесточения наказания. И опять же ни за что.
Понимаете, если бы речь шла о серийном убийце, о насильнике, ну да, тогда это как-то обсуждаемо. Но тут-то понятно, что Лилия не представляет опасности никакой ни для кого. Ты можешь считать, что она неправа, ты можешь считать, что она там действует исходя из каких-то неправильных побуждений. Да все что угодно можешь считать, но она не опасна. Она с ножом к людям не подходит. Она совершенно безопасна для всех. Просто тварь. Но он-то тварь ладно, а вот система, в которой первый человек ласково говорит «двушечка» девчонкам за танец, в которой прокурор требует усилить до 10. Такая система.
Вы неслучайно сказали «КГБ». НКВД было бы правильней или ЧК. Кстати, они же себя чекистами называют. Они же себя называют чекистами и с гордостью называют чекистами. Портрет Дзержинского у них висит. И, конечно, они мечтают монумент восстановить. Конечно.
М. КУРНИКОВ: Знаете, еще что заставляет меня думать? Но я не нахожу ответа. Вот они видят, он лично, этот человек, этот прокурор видит, что она невиновна.
Л. ГОЗМАН: Конечно.
М. КУРНИКОВ: Он видит, как они с мужем поженились буквально за полгода до того, как ее задержали. Он видит, как они любят друг друга. Он видит, как много людей ее любят и желают ей хорошего. Как это влияет на него? Как это в его голове преображается? Это заставляет его быть еще большей сволочью, что ли: «Ах вы так? А я вот еще тогда!»? Как это работает?
Л. ГОЗМАН: Думаю, что да. Мы с вами не знаем этого человека. Не исключено, что этот человек вообще…
М. КУРНИКОВ: Давайте мы просто еще раз скажем, как его зовут, потому надо знать героев.
Л. ГОЗМАН: Надо знать героев, да.
М. КУРНИКОВ: Олег Лавров его зовут.
Л. ГОЗМАН: Олег Лавров.
М. КУРНИКОВ: 30 лет всего. Папа тоже прокурор.
Л. ГОЗМАН: 30? Скотина, а. Вот ведь какая скотина. Знаете, не исключено, что этот человек еще… Во-первых, мы для него не люди. Прокуратура все-таки близка по менталитету, по-моему, к ГБ и к ЧК. Это близкие структуры.
М. КУРНИКОВ: По идее, борющиеся друг с другом даже.
Л. ГОЗМАН: Мало ли кто с кем борется. Бандиты тоже друг с другом борются, делят территорию и убивают друг друга. Но и то бандиты, и это бандиты. Но не исключено, что мы и Лилия, и ее муж, мы для них вообще не люди. Вот люди – это такие, как они, это вот номенклатурные. А это вот какие-то там ходят. Какая, в общем, разница? Это сословное общество. Но вот когда, я не знаю, в великолепной книжке «Три мушкетера»…
М. КУРНИКОВ: Кстати, там тоже были гвардейцы и мушкетеры, которые вроде бы…
Л. ГОЗМАН: В общем, более-менее одинаковые.
М. КУРНИКОВ: Да.
Л. ГОЗМАН: Когда они там куда-то скачут и сбивает один из них человека своей лошадью, и тот отлетает в сторону и так далее, он не обращает на это внимание, он, возможно, человеку позвоночник сломал, человек, может, инвалид до конца дней, с голоду помрет теперь. Ему плевать. Он ни на секунду не задумывается об этом, потому что он дворянин. Ну кто эти люди-то? Это плебеи. Они не люди. Они не люди для него. И когда там дворянин, осуществляя свое ленное право, охотится на твоих полях, и дальше твоя семья будет голодать, потому что он поля испортил, ну и что, его это волнует? Его это не волнует.
Не исключено, что этого прокурора это тоже не волнует. А может быть, он человек, который вообще никогда не любил, который циничен, который не верит в человеческие чувства вообще, он верит только, не знаю, любви нет, есть только секс, например. Ну, что-нибудь вот такое, да? И поэтому на него это вообще все не действует, это от него отскакивает, как от стенки. Его-то, конечно, надо наказывать, понятно (хотелось бы, но не накажут), но вопрос в системе, которая породила вот эту всю сволочь.
Смотрите, те же самые люди. Ну, он молодой парень, ему 30 лет, он только сейчас пришел на эту должность. А возьмите тех, которым 40, 50 и так далее. Они же 20 лет назад иначе себя вели. Они же 20 лет назад вот так не зверствовали, как сейчас. Потому что тогда не было вот такого запроса, тогда было другое общество, другое государство. А в этом государстве они готовы служить как угодно. Изменится государство – они опять станут хорошие, они опять станут: «А мы чего? А мы ничего. Мы только приказы выполняли. А сейчас будем новые выполнять – хорошие теперь».
М. КУРНИКОВ: А вам это качество в человечестве вообще скорее нравится? Вам кажется, оно скорее полезное или нет? Готовность подстраиваться под требования сверху.
Л. ГОЗМАН: Слушайте, не бывает качеств только вредных или только полезных. Вот, допустим, у крыс очень хорошая память и они очень осторожны. Но знаете, как их травят? Им кладут еду совершенно безвредную, она приходит и хоть она тысячу раз голодная, она чуть-чуть попробует, совсем чуть-чуть – убеждается, что ничего. В следующий она попробует больше, потом больше, больше, больше. Она помнит, что здесь лежала безопасная еда. Потом, когда она привыкает, что она безопасная, ей кладут яд. То есть вот хорошая память приводит к тому, что она погибает в конечном счете.
Так что не бывает только в плюс или только в минус. И, наверное, в каком-то смысле это качество, которое в каком-то небольшом выражении позволяет обществу существовать. Но в таком гипертрофированном варианте, как у нас или как это было у Гитлера, или как это было у Сталина или Пол Пота какого-нибудь, это, конечно, ужасно совершенно. Лично мне это качество не нравится. Я понимаю, что оно в какой-то дозе полезно для общества, но оно мне все равно не нравится. Мне все равно нравятся люди, у которых его нет, которые совсем другие. Но это мало ли что мне нравится.
Если говорить о полезности, то в какой-то форме полезно. Ну, как конформность вообще, то есть следование за другим, оно в каком-то объеме, в каком-то уровне помогало выживанию. Допустим, если обезьяна-сторож, сигнальная обезьяна давала сигнал тревоги и все срывались, а какая-то обезьяна не хотела следовать за всеми, а оставалась посмотреть, что на самом деле, а надо ли срываться, тем более что бывает, что и не надо, в конце концов ее съели и она не достигла возраста размножения. Ну вот и всё.
Поэтому в каком-то варианте это полезно. Если ты следуешь всегда мнению других людей, то это предельно вредно. Но вот тут нету абсолютов, как не бывает только вредных или только полезных продуктов. В каком-то объеме всегда это может быть полезно.
Может быть, мы на?.. У нас осталось-то времени всего ничего.
М. КУРНИКОВ: Да, осталось совсем немного. Последнее.
Л. ГОЗМАН: Последнее – это вот «По ту сторону события». Очень меня поразил доклад губернатора Белгородской области о том, что у него сформировано уже три каких-то соединения народной самообороны. Вот он сформировал ополчение. Надо оно, не надо, собираются бандеровцы вторгнуться на наши священные рубежи или не собираются, я этого не знаю. Это вопрос к генералу Залужному. Думаю, что скорее нет, потому что нафиг оно им надо, им бы свое освободить.
Но губернатор, понятно, докладывает президенту: вот я какой крутой, я вот мужиков набрал, значит, мы сейчас будем тут стоять насмерть на родных рубежах. Но за этим еще одна вещь стоит. Поскольку президент его не осадил, не сказал: «Слушай, ты губернатор. Ты занимайся… Вот у тебя там ямы на дорогах, там еще что-то такое. А оборона родины – это не твоя работа, это работа федерального центра. У меня для этого Министерство обороны есть, погранслужба, там еще чего-то. Если они плохо работают, я их накажу. Если недостаточно их стоит, я еще пошлю людей. И так далее. Но вообще это не твоя задача, губернатора, воинские формирования создавать».
Поскольку этого не случилось, то это значит, что государство признает свою полную неспособность что-либо сделать. И губернатор, и люди понимают, что государство не защитит. Оно уже не защитило, когда приходили там эти ребята. Добровольческий корпус или как он называется? Оно уже не смогло ничего сделать. Так что губернатор, может быть, и правильно делает. Но я сейчас не с точки зрения губернатора, а с точки зрения того, что вообще происходит в стране. А в стране, значит, нету армии. Но мы и так видим, что нет армии. Но вот вам еще одно доказательство.
И у меня возникла ассоциация вполне себе мирная, хотя тоже чрезвычайная ситуация. Но мирная, без войны. Когда началась пандемия, то выяснилось, что, как, между прочим, во всем мире, не хватает масок, не хватает аппаратов ИВЛ, не хватает еще чего-то. Во всем мире эта была проблема, надо сказать. Если по-честному, то весь мир был не готов к пандемии. Но потом все с разной скоростью, но готовы, и маски перестали быть проблемой, пожалуйста.
Но тогда народ, естественно, возмущался: «А где маски?» И правильно делал, что возмущался. А замечательный человек кристально честный Владимир Рудольфович Соловьев по этому поводу сказал, я помню, что мы вообще за люди такие, понимаешь, чтобы государство им маску обязательно делало. – «Ты что, сам не можешь маску сделать? Ты вот возьми марлю, тут сшил, сделал – маска вообще классная такая совершенно». Но ему как-то то ли не рассказали, то ли он решил не упираться, что на самом деле маски есть разной степени защиты, и если ты ножницами из марли вырежешь, то это не та маска, о которой идет речь.
Но это ладно, это бог с ним. Вот как бы идея такая: государство тебе ничего не должно, защищайся сам, от ковида защищайся сам, от неурожая защищайся сам, у себя на участке выращивай и все будет хорошо. Мне давно, много лет назад шофер один говорил: «Засуха такая. Все огурцы повяли. Ничего нету». Я говорю: «Подожди, а у тебя на участке тоже огурцы повяли?» «Нет, – говорит, – у меня не повяли. Хозяину засуха не помеха. Это в колхозе повяли». Ну конечно, в колхозе повяли.
Так вот, все сделай сам, да? А теперь еще и защищайся сам. Вот война идет, государь войну начал за каким-то этим самым, а ты вооружайся и ты отбивай атаку, если будет атака. Я сейчас говорю как бы с точки зрения человека, который верит в то, что государь правильно начал войну, там еще чего-то такое. Ладно, ну хорошо, ты правильно начал войну, но ты защищай людей своих. Ты зачем сидишь? А, оказывается, нет, нету государства. И вот этот такой вполне себе радостный отчет, что вот, мол, мы тут территориальную обороны сделали… Нет, «территориальная» у украинцев называется. В общем, какая-то самооборона.
М. КУРНИКОВ: Давайте называть ее «народное ополчение».
Л. ГОЗМАН: Народное ополчение.
М. КУРНИКОВ: Но, знаете, народное ополчение того глядишь, может, Москву пойдет освобождать.
Л. ГОЗМАН: Вот, вот, вот. И в этом смысле Владимир Владимирович меня вообще удивляет, потому что этот губернатор сделает народное ополчение, отобьет какую-нибудь атаку, допустим, отобьет, он, наверное, там популярный человек у себя, потому что он все время, я вижу, там на улицах, он все время с людьми.
М. КУРНИКОВ: Гладков его фамилия.
Л. ГОЗМАН: Гладков, да. Вроде так издали кажется, что он себя ведет нормально, не как его начальник. Возьмет он и на Москву пойдет. А никто ж не защитит, а всем же пофигу, как мы только что видели. Ну, осталось только пожалеть Владимира Владимировича, но как-то язык не поворачивается.
500 дней войны. Давайте напоследок выразим уважение тем людям, которые с этой войной борются в Украине на фронте и жизнь отдают и которые с этой войной борются у нас и садятся за это в тюрьму, становятся объектами всяких насилий и жестокостей, и все равно продолжают это делать. Пока эти люди есть, мы с вами живы.
М. КУРНИКОВ: Спасибо. Леонид Гозман в берлинской студии «Эха» на канале «Живой гвоздь» и в приложении Эхо online. Скачивайте, кстати говоря, приложение. Не забывайте, что на сайте «Эха» echofm.online есть все расшифровки эфиров и вы там можете их прочитать, перечитывать, много думать, в конце концов. Поставьте лайк этому видео, и тогда как можно больше людей его посмотрит. До свидания.
Л. ГОЗМАН: Всем удачи.