«В человеческом измерении» с Леонидом Гозманом
Есть такой очень примитивный взгляд. Мы же оказываемся жертвами того же самого. Вот немцы все фашисты, а русские все за Путина. И поэтому то, что сейчас делается по отношению к русским, это за то, что они когда-то захватили Польшу, за то, что они когда-то выселяли чеченцев. Ребята, это не те русские, это другие люди…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
И. БАБЛОЯН: Всем здравствуйте! Вы смотрите YouTube-канал «Живой гвоздь». И это программа «В человеческом измерении. Неделя с Леонидом Гозманом». Леонид, здравствуйте.
Л. ГОЗМАН: Добрый день.
И. БАБЛОЯН: Меня зовут Ирина Баблоян. Ставьте лайки этой трансляции, подписывайтесь на Ютуб-канал «Живой гвоздь», скачивайте приложение «Эхо», чтобы слушать нас там, если вдруг вам надоело смотреть на нас с Леонидом. Хотя как может надоесть смотреть на нас с Леонидом, я не понимаю.
Л. ГОЗМАН: Нет, ну на Иру не может надоесть смотреть. А на меня можно не смотреть.
И. БАБЛОЯН: Ну, в общем, если вам удобнее слушать, то можно нас слушать в приложении «Эхо». Скачивайте его непременно в Google Play и App Store. А также подписывайтесь на Телеграм-каналы «Эхо Новости» и «Эхо FM». Всю информацию, как поддержать «Живой гвоздь, вы найдете под трансляцией к этому видео. Как поддержать «Эхо», вы найдете на сайте echofm.online. Там же, кстати, вы можете найти расшифровки в том числе наших с Леонидом эфиров, если вам слушать не хочется, смотреть не хочется, вот прочитать хочется. Видите, любые опции абсолютно.
Ну, как всегда, по традиции мы начинаем с «Психологии событий». И психология событий – это, безусловно, сегодня Нагорный Карабах и все что вокруг него происходит. Я хотела сказать, десятилетия, но вот вроде бы к концу подходит, да, Леонид, вся эта история?
Л. ГОЗМАН: Ну, черт его знает. Знаете что, мир, который значительная часть участников конфликта считает несправедливым, он обычно непрочный. Пройдет какое-то время, что-то еще может случиться. Я не знаю. Нет, ну это я не знаю. Знаете, как кто-то говорил, очень трудно прогнозировать, особенно будущее. Так что вот я не знаю, что там будет дальше. Ну вот давайте, что есть сейчас. Во-первых, кроме психологии этого события, есть совершенно понятные такие политические или такие практические следствия. Значит, что там сейчас происходит? Происходит депортация на самом деле.
Вот на самом деле, я думаю, задачей Алиева и Эрдогана было получить землю без людей, вот чтобы на этой земле не было людей. Если там не будет людей, то, соответственно, там не будет никаких проблем. Туда заселятся какие-то другие люди, и то, что там жили когда-то армяне, это станет преданиями седой старины. Ну и так далее. Ну как сейчас, например, Судеты. Оттуда изгнали всех немцев в свое время, и нет никаких немецких Судет, ну нет вообще. И проблемы нет, и вопроса нет.
Я думаю, что они стремились к этому. Ради этого они морили голодом людей в Арцахе. Несколько месяцев блокады ради этого было. Ради этого они начали обстрелы. Они как бы говорят: «Ребята, уходите, уходите. Мы же не собираемся вас убивать. Мы хотим, чтобы вы ушли». Я думаю, что действительно довольно многие в конечном счете уйдут. Это депортация. Это то, что делал Сталин, то, что делал Гитлер в свое время, но без столыпинских вагонов, без всего этого. Но тем не менее это все равно депортация. Значит, Эрдоган и Алиев добились того, чего хотели.
Путин. Почему он говорит, вот он не защитил? Во-первых, я думаю, что он не мог защитить, честно говоря. Ему сильно не до того, знаете, сейчас. Тут штабы взрываются.
И. БАБЛОЯН: Там, мне кажется, миллион всего, Леонид. Там и не мог, и не хотел.
Л. ГОЗМАН: И не хотел. Вот не хотел – это другое. Я думаю, что он разменял с Эрдоганом эту ситуацию. Когда Эрдоган был в Сочи и уезжал такой довольный, несмотря на то что его послали с зерновой сделкой, вот теперь понятно, почему он уезжал довольный. Потому что они, я думаю, опять же свечку не держал, но думаю, что они договорились о том, что ладно, тебе – Арцах, а мне – Армения. Вот тебе же Армения не нужна? Не нужна. Турция не хочет аннексировать Армению, насколько я знаю. По крайней мере, пока не хочет. Значит, Армению отдай мне. Что значит «отдай мне Армению»? Это «а я попробую там сместить этого самого Пашиняна».
И теперь получается вопрос: что сделал Владимир Владимирович? Знаете, вот это вообще очень грустная ситуация. Был в Армении президент, первый постсоветский президент Левон Тер-Петросян. Не мое дело судить, какой он был президент. Это дело армян. Но я знаю лично этого человека с конца 80-х годов. Это выдающийся, прекрасный человек, мне кажется. И он мог разрешить эту ситуацию.
Тогда, после победы армян, он пытался ее разрешить, а ему сказали, что он предатель, и пришел к власти карабахский клан. Обычное дело: умных, смелых, ответственных поливают грязью. Ну, не нам удивляться. Мы своих лучших людей провожали плевками, если не сажали их в тюрьму. Это, в общем, обычная история. К сожалению, это и в других странах бывает, не только у нас и не только в Армении.
Мне кажется, что Левон мог предотвратить… Я говорю Левон, как говорят армяне. Насколько я знаю, в Армении принято называть всех по имени, в том числе первых лиц государства. Ну а для меня он просто Левон. Но мне кажется, что Левон мог это предотвратить тогда, много лет назад. Но сейчас, конечно, уже нет.
Сейчас поливают Пашиняна на всех улицах Еревана, естественно. Мне кажется, что…
И. БАБЛОЯН: Ну, вы знаете, Леонид, его и после 2020 года, после той войны 2020 года, поливали, но тем не менее он и на выборах победил.
Л. ГОЗМАН: В том-то и дело. Мне кажется, вообще, когда человека ругают за то, что он отступил, подписал капитуляцию или фактически подписал капитуляцию и так далее, это не всегда правильно. Потому что если бы Никол Пашинян поддался сейчас на требования радикальных людей, что мы должны бороться, мы должны защитить и так далее, это привело бы просто к уничтожению, к гибели огромного числа армян и, может быть, к гибели Армении на самом деле, потому что силы неравны. Вот силы неравны. Сопротивляться сейчас абсолютно невозможно, особенно в условиях предательства путинской России.
Мне кажется, что Путин предал Армению. Когда начался этап войны, Армения говорила: «Ребята, мы же в ОДКБ, мы же в ОДКБ, вы должны включиться». Армении сказали: «Нет, ребята, это происходит на территории, которую мы признаем азербайджанской, поэтому мы не включаемся». Окей. Потом война выплеснулась на территорию Армении уже, на суверенную территорию Армении. Опять не вмешались.
Потом миротворцы. Миротворцы на кой дьявол там стоят? Они там стоят для того, чтобы предотвращать ровно то, что случилось сейчас. Вот ровно для этого они стоят. Они предотвратили? Ни фига они не предотвратили, естественно.
Поэтому я думаю, что вполне можно говорить, что Путин предал Армению. Ну, потому что ему на все наплевать. Армения больше, чем какая-либо другая страна на постсоветском пространстве, ну или одна из самых, культурно и исторически связана с Россией. Она примыкала к русскому миру. Но ему начхать, ему начхать. Армян он тоже предал.
Как в свое время он предал русских в Туркмении, например, когда Туркменбаши, этот негодяй, действительно дискриминировал русских. Это была не та дискриминация, о которой они орали по поводу Эстонии и Латвии, а это была настоящая дискриминация, очень жесткая. Но путинская Россия ничем не помогала, абсолютно ничем.
Ради чего он это сделал? Он хочет сместить Пашиняна. Зачем?
И. БАБЛОЯН: Он его бесит.
Л. ГОЗМАН: Понимаете, в том-то и дело. Понимаете, в чем дело, Пашинян говорил, что Путин, он только за сохранение своей власти и так далее. Нет, ребят, не надо это так вообще упрощать. Он не только за сохранение власти. Потому что Пашинян его власти никак не мешает. Пашинян никак не покушался на его власть, абсолютно. Он просто лично его терпеть не может. Он не может ему простить, что Пашинян пришел к власти волей народа. Народ может разочароваться, Пашиняна грязными тряпками прогнать. Это все бывает. Но пришел он к власти волей народа совершенно точно, он пришел к власти на волне народных протестов. Это то, что Путин ненавидит, то, чего он боится и чего он ни в коем случае не хочет допускать, и с чем он не хочет ни в коем случае соглашаться.
То есть Путин действует исходя из своих эмоций. Ну, как какой-нибудь алкоголик в коммунальной квартире, он же нерационально действует, он действует потому, что ему сейчас вот так вот захотелось. Примерно так же действует Владимир Владимирович Путин.
И. БАБЛОЯН: Но это страх в нем говорит, Леонид?
Л. ГОЗМАН: Вы знаете, я даже не думаю, чтобы он так рационализировал. Просто он его ненавидит. Армения была его вотчиной. Этот самый карабахский клан – Роберт Кочарян и Серж Саргсян – были совершенно карманными у Путина. Он не мешал им разворовывать Армению, но они были при нем. При этом они, кстати говоря, говорили своему народу, что их хорошие отношения с Путиным позволят как-то там решить проблему Карабаха. Но ни черта. Ни одного документа не было принято, вообще ничего. Я думаю, что, как это ни странно, карабахскому клану на Карабах тоже было наплевать на самом деле. Вор он и есть вор, на самом деле.
И я думаю, что у Путина ненависть к Пашиняну – это такое вот просто чистое и незамутненное чувство. Он ненавидит человека другого типа, другого мира, человека, который пришел к власти иным способом.
Но я хотел еще сказать не про Путина, а про нас, про наших. Этому конфликту уже очень много лет и десятилетий, но такая известная многим фаза этого конфликта началась в конце 80-х годов XX столетия, когда под влиянием перестройки, под влиянием всех этих разговоров, новых веяний активизировалось армянское население Карабаха и пошли разговоры о референдуме, о передаче Арцаха под юрисдикцию Армении и так далее. Это вот тогда началось.
Когда это началось, то люди в России, ну по крайней мере люди, которые хоть немножко знают географию, я уж не говорю об истории, они были на стороне Армении практически все. Ну, если не брать, конечно, этнических армян и этнических азербайджанцев, у которых была еще другая, дополнительная идентификация, которая во многом, конечно, меняла их восприятие ситуации. Но это понятно совершенно.
Но все остальные или очень многие из остальных были на стороне Армении. Во-первых, клуб «Московская трибуна», который создал в свое время Андрей Дмитриевич Сахаров, был полностью проармянским в этом смысле, полностью совершенно. И, в общем-то, тогда все были за Армению. Я тоже был полностью за Армению. Я был членом Комитета московской интеллигенции «Карабах». Был такой комитет. Вот я был его членом и от «Московской трибуны» я вместе с еще двумя товарищами ездил туда в апреле 89-го. Мы ездили везде – и в Армению, и в Азербайджан, и на линию противостояния и так далее. Много чего там увидели.
Знаете, мне и тогда казалось, и сейчас кажется, что на самом деле нет никакого права нации, а есть права человека, только права человека. И я совершенно не против того, чтобы границы менялись по воле людей. Но только это должен быть очень сложный, очень длительный, обязательно длительный процесс.
Вот как в Шотландии. Посмотрите, как долго все это происходит в Шотландии. Вот они уже и референдум провели – несколько процентов недобрали. Они пошли на новый круг. А может, это еще 50 лет будет продолжаться. Я не знаю, может быть, через какое-то время следующему поколению уже идея независимости Шотландии не будет так привлекательна, как сейчас. Но сейчас она для многих привлекательна. И идет нормальный цивилизованный разговор. И если люди в Шотландии проголосуют за независимость, то, конечно, Шотландия будет независимой.
Но это должен быть долгий процесс. Потому что, во-первых, конечно, голосование должно быть не одно, а минимум два, потому что надо, чтобы люди… Ну, это слишком серьезное дело. Кроме того, надо решать сотни, тысячи проблем, которые при этом возникают.
А что делать с людьми, которые не захотят оставаться под новой властью? Ну представьте себе, Шотландия становится независимой, а кто-то из жителей Шотландии скажет: «Я не хочу жить в независимой Шотландии. Я жил в Соединенном Королевстве. Я хочу переехать». Окей, он должен иметь возможность переехать, ему надо это финансировать, ему надо с этим помочь и так далее.
А что будет со страховками? А что будет с разными социальными гарантиями? Что будет с международными договорами? И так далее и так далее.
Это жутко сложный процесс. Это не цирк, который устроили наши в Крыму, это настоящий референдум. Поэтому я думаю, что это вообще путь. Это был бы путь, но сейчас этого уже нет и долго еще не будет.
Но я обратил внимание вот на что. Многие у нас стали сочувствовать Азербайджану, а не Армении. Баланс явно сдвигается в сторону Азербайджана. Вы знаете, я думаю, что это не потому, что Азербайджан прав, Армения неправа. Как можно вообще об этом судить? Я, по крайней мере, не берусь судить об этом. А потому, что Азербайджан победил. А люди предпочитают поддерживать победителей.
И. БАБЛОЯН: Симпатизировать сильным?
Л. ГОЗМАН: Люди верят в справедливый мир. Есть такая теория канадского психолога Мелвина Лернера – вера в справедливый мир, что мир, вообще-то, справедлив, и хорошие люди вознаграждаются, а плохие люди наказываются. Ну, как в доброй сказке. И поэтому, если ты попал под машину, ты, наверное, сам виноват. Чего ж ты не смотрел? Потому что если ты не виноват вообще, то и я, такой хороший, могу попасть под машину, понимаете? А мне же не хочется. Поэтому мне лучше думать, что плохие люди там раззявы, попадают под машину и так далее. Раз Азербайджан победил, наверное, Азербайджан прав. И очень многие начинают двигаться к этой точке зрения.
На самом деле мир не справедлив, мир никакой. Ему на самом деле наплевать, кто хороший, а кто плохой. И когда падает кирпич, он не выбирает хорошего человека или плохого, он падает туда, куда попало.
А знаете, вот эта вера в справедливость – она страшная вещь на самом деле. Если мир справедлив – значит, жертва сама виновата всегда. А вы знаете, что после Второй мировой войны во многих европейских странах был резкий рост антисемитизма? Резкий рост антисемитизма! Евреи сами виноваты в том, что с ними случилось. А вот чего же они вот? Они вот провоцировали, они вот еще чего-то, да? Это долго не проходило, это долго не проходило.
Кстати, когда был погром в Сумгаите, то, я помню, выступал какой-то деятель из азербайджанского ЦК… Это никак не накладывает никакой ответственности на народ Азербайджана, естественно. Но вот я просто вспомнил выступление по телевизору. И обсуждался погром в Сумгаите. И он говорил: «Ну конечно, нет, конечно, это неправильно, это нехорошо. Но понимаете, не все же нации становятся жертвами погрома. Вот не все. А вот некоторые становятся. Наверное, что-то в армянах такое есть, что они провоцируют погромы». Я сам это видел по советскому телевидению.
То есть армяне виноваты в погроме в Сумгаите, евреи виноваты в Холокосте, сейчас армяне виноваты в проигрыше. Ну и так далее. Это, к сожалению, обычная вещь.
Но, вы знаете, меня в реакции наших сограждан на происшедшее больше пугает не это, меня больше пугает другое. Причем в реакции как раз людей нашего округа. Вы знаете, я неоднократно слышал такую вещь: «Ну да, конечно, вот они бомбят Степанакерт, но ведь в каком-то там лохматом году армяне чего сделали с азербайджанцами!» Я не знаю, чего они сделали, но я полагаю, что в таком конфликте не бывает белых и пушистых и что всегда, если идти дальше в глубь годов и в глубь веков, то вы всегда найдете какую-то жуткую вещь со стороны азербайджанцев, какую-то жуткую вещь со стороны армян и так далее и так далее. Потому что так жизнь устроена. И не надо идти в глубь веков.
А нам говорят, вот поскольку… Назывался 1987 год. Я не понимаю, что там произошло в 1987 году, я не смог найти. Но окей, вот в 1987 году они что-то сделали, ответом на это был Сумгаит. Во-первых, это вранье. Сумгаит не был стихийным актом. Ну я не знаю, наши слушатели знают, что такое Сумгаит? Это погром, армянский погром в городе Сумгаите (город-спутник Баку), случившийся в феврале 1988 года. Там было убито по официальным данным 34 человека, несколько десятков искалечено, изнасиловано и так далее, сожжено некоторое количество домов и так далее.
Так вот, это не было актом стихийного возмущения, тем более мщения за что-то. Как любой акт геноцида, это был акт, подготовленный государством. Акты геноцида всегда готовит государство. Исполнители могут даже этого не знать и не понимать, потому что они тупые животные. А вот те, кто организовывают, знают. Организовывает всегда государство. Геноциды не бывают спонтанными. На самом деле акты геноцида не бывают спонтанными. Это было организовано, это совершенно точно было организовано руководством Азербайджанской ССР тогда.
Кстати говоря, ни одного погромщика не нашли, ни одного вообще. Есть версия, уж не знаю, насколько она верная, но это единственная убедительная, которую я слышал, что взяли где-то 50 примерно уголовников, рецидивистов, разбойников из бакинской тюрьмы, привезли их туда для того, чтобы они выполнили эту свою высокую миссию в Сумгаите, а потом их обратно в тюрьму привезли.
В любом случае Сумгаит не мог быть ответом на какую-то несправедливость, которую претерпели азербайджанцы от армян. Кроме того, если они их претерпели, они претерпели от других армян, не от тех, которые жили в Сумгаите, от каких-то других.
И вот сейчас, когда я слышу, что вот да, Степанакерт бомбят потому, что в 1900 каком-то лохматом году что-то случилось, что-то сделали армяне, вы знаете, у меня это вызывает просто ужас. Потому что, парень, допустим, были армяне, которые это сделали, но в Степанакерте сейчас живут другие армяне. Те армяне умерли уже, скорее всего, или живут где-то в другом месте. Они не живут в Арцахе. Эти при чем? Чем это отличается от того, что чернокожий изнасиловал белую женщину, его не поймали, зато повесили пятерых других чернокожих? Скажите, пожалуйста, чем это отличается? Ничем вообще.
И это на самом деле ужасно. На самом деле ужасно, что такие абсолютно дикие идеи, они вот вдруг сейчас вылезли. По-видимому, они распространены и в нашей среде тоже, наверное. И это очень тревожно на самом деле. Это говорит о том, как легко мы можем пойти за очередным негодяем. Ну, будет произносить, что против Путина, конечно, это понятно. Это для нас необходимо будет сейчас, чтобы ему поверить. Но суть может быть той же самой.
И. БАБЛОЯН: Вы знаете, во всей этой истории, мне о ней довольно тяжело говорить в принципе, но во всей этой истории для меня стало абсолютно очевидно, что на людей-то, по сути, всем плевать вообще.
Л. ГОЗМАН: Конечно.
И. БАБЛОЯН: Да. И территории там обсуждают, победы, не победы. Это абсолютная трагедия, это абсолютная человеческая трагедия, то, что сейчас там происходит. И когда Запад высказывает озабоченность, когда Алиев празднует победу, когда в Ереване требуют отставки Пашиняна – все это никаким образом вообще не помогает несчастным людям, которые сейчас стоят перед просто чудовищным выбором: идти непонятно куда, оставаться здесь непонятно как, вообще выживешь ты, не выживешь, жить в бесконечном страхе или в полной неизвестности. И выходит, что просто на людей, извините меня, примитивно всем совершенно наплевать.
Л. ГОЗМАН: Да, конечно. К сожалению, да. Вы понимаете, вот есть такой очень примитивный взгляд. Мы же оказываемся жертвами того же самого, да? Вот немцы все фашисты, а русские все за Путина. Все за Путина и поэтому то, что сейчас делается по отношению к русским (там всякие рестрикции, там все такое), вот это за то, что они когда-то захватили Польшу, за то, что они когда-то выселяли чеченцев, это за то, что они когда-то еще какие-то преступления творили и так далее. Ребята, это не те русские, это другие люди, это другие люди.
И в Степанакерте бомбили сейчас и морили голодом перед этим не вот этого коллективного субъекта – армян, которые виновны перед коллективным субъектом – азербайджанцами. Я не знаю, виновны или невиновны, не мое дело. Но бомбили людей, вот этого мальчика, вот эту женщину. Вот их бомбили на самом деле. Ребята, вы чего? Здесь тот, кто бомбит, не может быть прав. Он не может быть прав никогда, никогда, какие бы он цели перед собой ни ставил.
И. БАБЛОЯН: Какие бы благие цели он перед собой ни ставил.
Л. ГОЗМАН: Да, конечно. Нет, бывает. Бывает, конечно. Бывает вот что – бывает война. Когда армии антигитлеровской коалиции наступали на гитлеровские войска, то попутно жертвами этого наступления становились ни в чем не виновные люди, конечно. Но, понимаете, им действительно было некуда деваться, антигитлеровской коалиции. Некуда было одеваться.
А вот так, для того чтобы обеспечить… Что, кто-то угрожал существованию Баку, Азербайджана? Никто не угрожал. Кто-то угрожал существованию Турции? Тоже никто не угрожал. Ну хорошо, республика эта, она это делала неправильно, это делала неправильно. Тысячу раз согласен. Пожалуйста, они все делали неправильно. Но это кто делал? Это делали руководители этой республики. Ребята, при чем здесь тот человек, которого убили во время обстрела Степанакерта? Он-то ни при чем.
И вы понимаете, я прекрасно осознаю, что Алиеву, Эрдогану, Путину это все глубоко по касательной. Их люди, конечно, не интересуют, это понятно. Я сейчас про наших, которые видят в этом противостояние Эрдогана, Путина, Тютькина, Пупкина и так далее, и на задний план уходит то, что убивают просто людей. Вот просто людей. Это ужасно. И это ужасно для нас.
И. БАБЛОЯН: Да. Давайте переходить ко второй теме – «Борьба со злом». У нас сегодня очередная поездка Владимира Зеленского. Большое турне такое состоялось – и Соединенные Штаты, и Канада. Канада в первый раз, если я не ошибаюсь. И выступления очередные Владимира Зеленского. Что важного из этого можно почерпнуть?
Л. ГОЗМАН: Вы знаете, Ир, я хочу начать не с этого. Мы не успели даже с вами согласовать. Володю Кара-Мурзу привезли в омскую колонию, где он должен отбывать наказание. Его пребывание там началось с пребывания в ШИЗО. Немедленно. Он приехал, его посадили в ШИЗО. Они, правда, говорят, что это он досиживает какой-то срок, который ему дали раньше. Ну, его в ШИЗО отправили в другой колонии. Нельзя же не досидеть, как можно, да? Парень после этапа и так далее. Ничего, посидит в ШИЗО, да? Значит, он сидит в ШИЗО.
Володя написал оттуда или с этапа, что он был во всех крупнейших городах Сибири, кроме Омска, и что вот как раз, видимо, после освобождения надо будет съездить в Омск, чтобы Омск был для него не тюрьмой, а просто городом.
Так вот, знаете, сегодня Йом-Кипур, сегодня Судный день. По-моему, начинается вечером. Я человек не верующий, я не соблюдаю обряды никакие, но, по-моему, начинается сегодня с заката. Это день, когда по иудейской вере Господь записывает в Книгу судеб тебе твою судьбу на год. И это день, когда надо просить прощения, буквально как в Прощеное воскресенье у православных, надо просить прощения у всех, кого ты чем-то обидел, в общем, за все свои грехи.
Я не верующий человек. Я хочу попросить прощения у Володи и у всех наших узников за то, что мы не все сделали, что могли, чтобы их спасти. Мы не все сделали. А еще хочу, чтобы Господь записал им всем в Книгу на этот год свободы, чтобы они были свободны. А еще я хочу, чтобы он не прощал их палачей, вот чтобы их палачей он не прощал. Это все метафоры. Я понимаю, сейчас масса народу напишет: «А ты же говоришь, что ты атеист и так далее». Я атеист. Это метафорические вещи. Хотя то, что мы не все сделали, это правда, к сожалению. Сил им и терпения. И свободы, конечно.
По поводу борьбы со злом вот этой на уровне войны Зеленского и так далее. Меня очень беспокоит то, что сейчас происходит. Просто ужасно. Вы знаете, в последние дни просто я не могу избавиться от этих мыслей. Что-то идет не так. Ссора Украины с Польшей. Ну как так? Зеленский с Дудой обнимались, говорили, что никогда не было такой дружбы, никогда не было такого союза там и так далее. Они так обнимались, что наши перепугались объединения Польши с Украиной, официального объединения Польши с Украиной в одно государство. Это стали говорить наши идиоты. Ну и так далее. Польша играла очень важную роль в антипутинской коалиции.
Они поссорились. Они сейчас пытаются примириться. Президент Литвы их пытается примирить. И я думаю, что они выйдут из этого кризиса. Но, конечно, склеенная ваза – это тоже ваза, но она уже склеенная ваза. Понимаете, вот восстановить ту искренность, ту чистоту, которая была, я не знаю, получится у них или нет. Мне кажется, что президент Зеленский понимает, что они не туда зашли, и, может быть, поэтому он остановился в Лодзе на обратном пути и вручал там награды гражданам Польши и говорил слова благодарности польскому народу. Но, Ира, а вы заметили, Дуда был с ним в этот момент или нет?
И. БАБЛОЯН: Я не помню. Могу посмотреть сейчас, пока мы с вами разговариваем.
Л. ГОЗМАН: Я не видел. В общем, понятно, что это очень все печально. Обращение Украины с жалобы в ВТО на несколько европейских стран и так далее. Это очень печально и очень тревожно.
И. БАБЛОЯН: Леонид, вам сейчас все в один голос скажут: «Но выборы в Польше. Нужно просто перетерпеть».
Л. ГОЗМАН: Послушайте, выборы в Польше и война в Украине. Руководство Украины не может себе позволить ссориться с союзниками. Нет такой цены, ради которой можно ссориться с союзниками, мне так кажется.
Смотрите, мне очень тревожно, как проходил визит президента Зеленского в Соединенные Штаты. Смотрите, ему не дали выступить в Конгрессе. Причем, Ир, он не просто не выступил в Конгрессе, ему не дали выступить в Конгрессе. Понимаете, если бы он просто не выступил, если бы это не выскочило наверх, на публику, можно было сказать: «Ну а что, он выступал. Он и не собирался. Ему не больно-то и хотелось».
Но нет, мы знаем, что они заявляли, они запрашивали выступление президента Зеленского в Конгрессе, а председатель Палаты представителей сказал: «А что, Зеленский наш президент? Почему он должен у нас выступать?» И, кстати говоря, он не выступал на пленарке Сената, он выступал на каком-то специальном собрании, куда пришли все сенаторы. Все сенаторы пришли, но это не было заседанием Сената Конгресса Соединенных Штатов.
Появились две странных статьи в ведущих газетах. В день приезда Владимира Зеленского в Соединенные Штаты New York Times опубликовала статью о том, что ракета в Константиновке была на самом деле украинской ракетой. Я понятия не имею, чьей она была. Очень может быть. И всяко бывает. Всяко бывает во время войны. И от дружественного огня люди погибают, к сожалению. Это война. Но они это опубликовали ровно в этот день. А Wall Street Journal, по-моему, сегодня или вчера опубликовала статью о том, что украинская армия не может достичь своих целей и так далее. Это все перед голосованием в Конгрессе. Я не понимаю, что происходит.
Дальше. В самой Украине уголовное дело против Залужного. Я не к тому, что Залужный обязательно белый и пушистый. Я понятия не имею, что он из себя представляет. Но очень многие не верят и я, честно говоря, тоже, что это независимые действия правоохранительных органов. Люди объясняют это какими-то внутриполитическими проблемами в Украине. Коли так, это ужасно. Пошли слухи, что Запад не хотел бы переизбрания Зеленского, а поэтому постарается не помогать ему чего-то достигать перед выборами. Они не могут поставить Зеленского или не Зеленского, как Путин изволил выразиться, но они могут помочь или не помочь ему – это повысит или снизит его шансы.
Для меня все это предельно тревожно, потому что все это может привести или быть предвестником снижения уровня помощи со стороны Соединенных Штатов и Запада.
И сейчас на этом фоне появилось очень много людей, которые критикуют украинских руководителей, прежде всего президента Зеленского, которые дают им советы, как надо, как не надо, что можно, чего нельзя и так далее. Вы знаете, мне кажется, это делать не надо. Они разберутся без нас. И даже то, что нам кажется ошибками и неправильным поведением, но это их поведение. И вы знаете, что бы они ни делали, мои симпатии все равно на их стороне. Я все равно желаю им победы, им, а не путинскому войску. Но я призываю попытаться их понять. им, а не путинскому войску.
Но я призываю попытаться их понять. Ир, я думаю, что если они совершают ошибки, то они их совершают от крайней усталости. Зеленский постарел на 20 лет за эти полтора года. Вы посмотрите на его фотографии, когда он избирался, какой он был весь гладенький, такой довольный. Вы посмотрите сейчас, это пожилой человек. И они все такие. Это страшно трудно.
Устало украинское общество. Оно устало, как мне кажется, не только от бомбежек, смертей и всего этого ужаса, оно устало от сплоченности, от такой экзальтации патриотической. Вы знаете, сильные страсти не бывают долгими. Людям нужен отдых, людям нужно как-то релаксироваться. Вы знаете, страсть не бывает долгой. Как кто-то говорил из великих философов, что сильные страдания непродолжительны, продолжительные страдания несильны.
Вы знаете, в сетчатке глаза огромное количество нейронов, которые воспринимают световой сигнал. Вы знаете, что они устают мгновенно? Вот один нейрон воспринимает эти фотончики на него попадающие буквально какой-то… Я не помню. Давно сдавал экзамен по зрительному восприятию.
Не помню сейчас, сколько, но какие-то там доли секунды, миллисекунды, что-то в таком духе. И дальше сигнал переходит на другой нейрон, а этот отдыхает пока. А потом на третий. Вот так сигнал прыгает между нейронами.
Мы этого не видим, мы этого не чувствуем, потому что зрительный анализатор, вообще наша психика создала такие механизмы, которые это все демпфируют и это не видно, и мы видим стабильное изображение. Вот когда вы сейчас смотрите на Иру, то у вас смотрят на нее самые разные нейроны сетчатки, а вовсе не одни и те же. Вот у зрительного анализатора есть такие механизмы. В обществе они есть не всегда. И когда люди устают, они измотаны, происходит то, что происходит.
Я очень желаю победы Украине, что бы они ни делали. Какие бы решения они ни приняли, я за них, потому что они жертва, а агрессор должен быть повержен. Но меня ужасно пугают эти тенденции именно последних дней, вот самых последних дней. Мне кажется, и Зеленский устал.
И. БАБЛОЯН: Да понятно, что они устали, Леонид. Это бы понятно.
Л. ГОЗМАН: Его речь в Совете безопасности была не с таким драйвом, как его речь раньше. Может, я ошибаюсь, дай бог. Дай бог. Дай бог им сил. Дай бог им приспособиться и преодолеть и этот сложный этап. И вот здесь их борьба со злом. Она ведь не только на полях Генеральной Ассамблеи, она на фронте.
И вот здесь их блестящий совершенно удар по штабу Черноморского флота в Севастополе. Это так надо сейчас, это так было нужно. Я не знаю, может, они к этому и приурочили. Может быть, они почувствовали это и нанесли удар именно сейчас. Я этого, конечно, не знаю, но это очень вовремя.
Я не могу оценивать военно-стратегическое значение этого удара. Кто-то из комментаторов писал, что там сгорели какие-то документы. Я думаю, что это полная ерунда. Даже при всем бардаке в российских вооруженных силах, я думаю, что есть все на электронных носителях и так далее. Ничего там сгореть особо не могло. Если они вывели из строя несколько адмиралов, то, в общем заменят, другими адмиралами. Чего-чего, а адмиралов и генералов у нас в достатке.
Но символическое значение огромное. Они опять говорят всем, кто в них не верит, они опять говорят вот этим Wall Street Journal, New York Times и всем остальным сенаторам, конгрессменам, своему народу: «Ребята, мы сильные, мы все можем и мы все сделаем». Вот это на самом деле очень здорово. И конечно, все-таки эта информация, что все-таки американцы дали им ATACMS (может быть, не так много, как надо, но все-таки дали), а это, скорее всего, значит, что они в каком-то обозримом будущем снесут Крымский мост, вот это внушает оптимизм.
И вот эти качели. Может быть, это поможет вернуть надежду и тем в Украине, кто стал ее терять. Может быть, дай бог. Ситуация очень сложная, очень комплексная. Я думаю, что действительно разрешить ее могут только доблестные солдаты Украины на самом деле. Поэтому самое главное, конечно, – что происходит на фронтах. Дай бог им удачи.
И. БАБЛОЯН: Вы знаете, усталость как раз в Украине и понятно, что, мне кажется, что даже толком объяснять не нужно, и усталость президента Зеленского, естественно, когда ты воюешь практически два года уже без остановки. Естественно, какая там бодрость?.. Хотя я уверена, что, конечно, запал у них есть и мотивация у них ого-го. Но вот вопрос, как вы говорите, не дали выступить или перепалка с президентом Польши. Вот это, мне кажется, важная вещь, на которую стоит обращать внимание.
Но, откровенно говоря, мне кажется, что даже вот такие перепалки и даже когда происходят, не знаю, ответные уколы, наверное, какие-то словесные, это все равно не говорит о том, что они не будут помогать Украине. Даже среди вечно воюющих республиканцев и демократов. Они все равно все пока, несмотря на отдельных людей, которые в Республиканской партии активно выступают за то, чтобы прекратить финансировать Украину в таком количестве, все равно пока главенствует идея, что нужно помогать.
Л. ГОЗМАН: Конечно. Но, понимаете, помогать для чего: чтобы украинцы победили или чтобы Путин не выиграл? Это разные вещи. Для того, чтобы Путин не выиграл, помогать – это, я думаю, все. Десантис, это республиканский губернатор Флориды, один из кандидатов в президенты, который сказал, что вообще нам это все не надо, и который сказал, что нам не нужна Украина в НАТО. Даже они будут помогать, чтобы Путин не победил.
Вы понимаете, там же две партии фактически. Не республиканцы и демократы, а по отношению к Украине. Одна партия – за победу Украины, другая партия – за поражение Путина и за позиционную войну, войну на обескровливание России (но заодно они обескровят Украину, но это вообще мало кого волнует, естественно).
И я думаю, что то, что ему не дали выступить в Конгрессе и вообще какая-то такая холодность определенная, это потому, что у них тоже усталость, у американцев. У американцев тоже усталость. Вот экзальтация. Приезжает президент Зеленский. Неожиданный визит. Никто же не знал, это же было не анонсировано. Неожиданный визит в Америку. Его обнимают вообще все в Конгрессе, там люстры падают от аплодисментов. Такая вот экзальтация. А потом от нее устаешь. Ребят, подождите, а что мы так вообще переживаем? Давайте так с холодной головой. А оно нам надо? А оно нам не надо. А у нас вот тут проблемы, тут проблемы, да и выборы, конечно, и так далее.
А усталость президента Зеленского и усталость украинского общества – это прямая усталость. И на фоне усталости, конечно, делаются ошибки. Конечно, делаются ошибки. Тут уж ничего не поделать. Знаете, это как у меня в машине автоматический женский голос мне периодически говорит: «Вы были за рулем уже длительное время. Сделайте перерыв из соображений безопасности». Ну да, понятно, если ты был за рулем длительное время, ты можешь совершить ошибку, это правда. А они уже очень длительное время и не за рулем, а в бою. Поэтому от усталости много чего происходит. Они устали, мне кажется.
И. БАБЛОЯН: «По ту сторону событий». У нас сегодня буквально свежая новость, один день всего лишь этой новости. Власти Чечни потребовали исправить новый учебник истории для 10-11 классов, который написал, не побоюсь этого произнести, Владимир Мединский. Не нравится им, как… Ну да, возмущение вызвали, собственно, некоторые главы в этом учебнике, и Магомед Даудов, ссылаясь на Рамзана Кадырова, буквально потребовал, чтобы эти вещи переписали. И даже Мединский сказал, что приведет в порядок, непременно приведет в порядок.
Л. ГОЗМАН: И Кравцов, министр образования, тоже что-то такое же сказал. И так далее. Эта история замечательная, на нее все обратили внимание. Но все обратили внимание на один аспект этой истории – как перепугались федеральные начальники, как они боятся Кадырова. Это же просто физиологический испуг.
Ну, Мединский, по моему опыту взаимодействия с ним, у меня было однажды, он просто трус, он просто реальный трус. Я, по-моему, рассказывал, на «Поединке» мы с ним были, и он перепугался. Я сказал какой-то трюизм, типа я хочу, чтобы в моей стране, а он меня перебил, и говорит: «Вы какую страну имеете в виду, когда говорите “моя страна”?» Я не очень быстро соображаю в таких ситуациях, а тут почему-то сообразил и говорю: «А вам в морду дать, чтобы вы поняли?» Он так перепугался, что молчал до конца раунда, и там все вывозил на себе Соловьев. Он реально трус.
Так что, может быть, ему, кроме этого официального и очень вежливого письма Магомеда Даудова, может быть, ему кто-нибудь сказал, что ты, в общем, смотри, вот что с тобой будет теперь, и он мог перепугаться.
Но, понимаете, то, что все боятся Кадырова – это, конечно, позорно, это забавно, об этом все пишут и так далее. Я хочу обратить внимание на совершенно другой аспект этой истории. А что возмутило Рамзана Ахматовича Кадырова и его приближенных? А это что, просто дурь с их стороны? Да нет. Там же написана, изложена абсолютно сталинская концепция депортации. Люди были депортированы за сотрудничество с Гитлером. Да, конечно, были те, кто пострадали невинно, но что ж поделать, лес рубят – щепки летят. Товарищ Сталин мог сказать ровно то же самое. Вот если бы его спросить, поднять вот сейчас, из ада вытащить и сказать: «Как вы, Иосиф Виссарионович, расцениваете?», он бы ровно это и сказал, вот ровно это.
Это идеология Путина, это, естественно, идеология Мединского и всей остальной этой публики. Это оскорбление не Кадырову, это оскорбление чеченскому народу, это оскорбление крымским татарам, это оскорбление карачаевцам, это оскорбление немцам Поволжья, это оскорбление всем тем, кто были жертвами этой безумной, омерзительной политики. Это им оскорбление, это на их могилы плюнули.
И понимаете, в чем дело, в данном случае Рамзан Кадыров выступает от имени чеченского народа и от имени всех пострадавших народов на самом деле. На самом деле от имени всех. Он не дурью мается.
И. БАБЛОЯН: А зачем?
Л. ГОЗМАН: Слушайте, во-первых, у него могут быть такие чувства. Он может так чувствовать на самом деле. Слушайте, он же чеченец. Ну а что, не надо ему отказываться в человеческих чувствах. Ну что вы? Зачем? Это неправильно. Мы знаем, что он преступник, мы знаем, что он дикие вещи делает и так далее и так далее. Я отнюдь не симпатизирую ему ни как человеку, ни как политику. Совсем нет.
И. БАБЛОЯН: Поэтому очень сложно представить его сентиментальным.
Л. ГОЗМАН: А почему сентиментальным? Послушайте, это не сентименты, это вполне входит в его канон настоящего мужчины, чеченца и так далее. Почему? Почему нет? Я не знаю точно, но я уверен, что в его семье, среди его предков тоже были жертвы этого безумия. И между прочим, каждое 23 февраля у них в Чечне день памяти. Не знаю точно, как называется, но день памяти о депортации. Вся Россия празднует День защитника Отечества, у них – траурный день. И для них это важно. Это важно для чеченцев.
У меня была история. Я, на самом деле, на каждое 23 февраля, а также на годовщину депортации крымских татар и так далее обычно пишу какой-то текст с выражением солидарности, соболезнования и так далее. Просто это неправильно, чтобы люди думали, что все всё забыли. Поэтому я это пишу.
И вот однажды, это было перед пандемией как раз, да, перед пандемией, иду по улице, меня обгоняет джип такой огромный, такой весь сверкающий, навороченный какой-то, потом вдруг резко тормозит, сдает назад, останавливается возле меня, это пустынная улица, и оттуда вылезают штук шесть таких бородатых, ну вот прямо, знаете, эти самые с картинки вот кадыровские бойцы. А я перед этим написал что-то против Кадырова очередное. Думаю, ну вот, приехали.
Они, значит, ко мне подходят и говорят: «Вы Леонид Гозман?» Я говорю: «Да». Ну и думаю, что будет. Я не могу сказать, что мне было весело в этот момент. Они говорят: «Мы остановились, чтобы поблагодарить вас за те слова о депортации, которые вы написали. Вот мы вам признательны». Какие-то слова благодарности, пожали руку и уехали. Это не были чеченские диссиденты (диссиденты на таких машинах не ездят), это были какие-то кадыровские бойцы.
Так что нет, они живые люди. Они преступники, они бандиты, они все что угодно, но они живые люди. И для них это реально травма. И они вот так на нее среагировали. И я думаю, что одно из объяснений стабильности власти Кадырова – это не только его эскадроны смерти, пыточные подвалы и все прочее, одно из оснований его власти – это то, что он в каких-то ситуациях ведет себя как лидер, вот реально как лидер.
И смешная история, ну совершенно смешная, без крови, слава богу, и так далее. Когда была пандемия, ему писали его подданные, что, мол, государь, мол, дозволь открыть парикмахерские, а то вот как-то нехорошо, да? А парикмахерские нельзя открывать. Что сделал Рамзан Кадыров? Он подстригся налысо и показался в таком виде по телевизору и сказал: «Вот так, братья. Парикмахерские открыть не могу, а вам советую последовать моему примеру». Вот Путин бы никогда ничего подобного не сделал, никогда, потому что он не чувствует, что он с людьми в диалоге. А Рамзан, по всей вероятности, при всех его преступлениях жутких совершенно, жутких и непростительных, понятно, Рамзан, по-видимому, все-таки в чем-то в диалоге находится.
И вот этот вот его демарш по поводу этого омерзительного учебника, а, кстати, из двух если мне выбирать, кто мне более омерзительный, Рамзан или Мединский, то, конечно, Мединский, вот, конечно, Мединский, он по делу выступил, Рамзан выступил по делу, абсолютно по делу. И это вот один за последние годы, пожалуй, кроме того, что он побрился, подстригся налысо, это, пожалуй, единственный поступок, который я могу вспомнить от Рамзана Кадырова, который у меня лично при крайне негативном отношении к нему и ко всему, что он делает, у меня лично вызывает симпатию и одобрение. И это важно, а не то, что этот патологический трус Мединский тут же наделал в штаны и отъехал назад. Конечно, отъехал назад. Куда ему деваться? Конечно, отъедет. Но важно вот это.
И посмотрите, еще, кстати, одна есть вещь, которая, конечно, на самом деле уже наш позор. Ира, это мы должны были протестовать против этого. Мы, мы должны были, а мы этого не сделали.
И. БАБЛОЯН: Мы на них рукой махнули уже.
Л. ГОЗМАН: Мы махнули рукой на все. Понимаете, в чем дело, мы можем как угодно относиться к чеченцам, к Кадырову, к Даудову…
И. БАБЛОЯН: К чеченцам я прекрасно отношусь, в отличие от Рамзана Кадырова.
Л. ГОЗМАН: Но как же мы пропустили? Как же мы пропустили такое оскорбление, люди? Как же мы пропустили прямое оправдание одного из самых омерзительных преступлений сталинского режима? Мы пропустили. Это мы должны были сделать, а не… Ну, нас бы не испугались, но, по крайней мере, мы должны были первыми это сказать. Не чеченцы должны были это сказать, а мы. Я не знаю, может, кто-то и говорил, но я этого не видел, к сожалению. Я точно не говорил, я не заметил. Я про другое писал в связи с этим учебником, а вот этого, к сожалению, не заметил. Это мы неправильно сделали.
И. БАБЛОЯН: Леонид Гозман признает свои ошибки в прямом эфире «Живого гвоздя». Спасибо большое. В «Человеческом измерении. Неделя с Леонидом Гозманом». Леонид Гозман и я, Ирина Баблоян. Встретимся в следующее воскресенье в 17 часов по московскому времени. Всем пока.
Л. ГОЗМАН: Спасибо всем. До встречи.