«В человеческом измерении» с Леонидом Гозманом
Есть накопившееся раздражение против тех, кто все время жалуется и ничего не делает. И в словах Глуховского, люди увидели две вещи как минимум. Во-первых, некоторая презрительная ирония по отношению к таким людям, а во-вторых, утверждение, что на самом-то деле, ребята, можно все сделать-то. Только возьмись и сделай, и все будет нормально. Вот это они увидели…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
И. БАБЛОЯН: Добрый день! Вы смотрите Youtube-канал «Живой гвоздь». Это программа «В человеческом измерении. Неделя с Леонидом Гозманом». Меня зовут Ирина Баблоян, и со мной, разумеется, Леонид Гозман. Леонид, здравствуйте!
Л. ГОЗМАН: Здравствуйте!
И. БАБЛОЯН: Призываю вас ставить лайки этой трансляции, подписываться на «Живой гвоздь», если вдруг вы еще не подписаны, скачивать себе приложение «Эхо», в котором можно нас с Леонидом слушать, заходить на сайт echofm.online – там можно нас с Леонидом читать. Видите, как много разных опций. Всю информацию, как поддержать их, вы найдете также на сайте echofm.online. А как поддержать «Живой гвоздь», вы найдете под трансляцией к этому видео, ну и QR-коды на экране.
У нас, как всегда, три рубрики. Начинаем мы с «Психологии события». Такая, знаете, прямо самая настоящая психология события. Вообще удивительно, как дискуссия уходит совсем в другое русло. Значит, Дмитрий Глуховский написал текст об эмиграции, о том, что нужно делать вообще людям, которые находятся в эмиграции. Но каким-то образом этот текст перерос опять в разговор про уехавших и оставшихся. Такая дискуссия горячая в Твиттере – или как он называется, соцсеть Х, – развернулась. Дмитрий Глуховский разговаривал с народом, если так можно сказать. Вы знаете, я прочитала, мне кажется, тысячу комментариев об этом. Вам не кажется, что мы вообще как-то очень многого от людей хотим?
Л. ГОЗМАН: Да нет, ну что значит? Смотрите, то, что написал… Для тех, кто не видел этих исторических событий: к нему обратился некий парень, который представился водителем автобуса из Саратова. Кто он там есть на самом деле, неизвестно, естественно – он водитель автобуса из Саратова. Ты, говорит, мол, объясни мне, как мне уехать в Европу. Ты вот все хорошо говоришь – как мне уехать в Европу? На что Глуховский ему сказал, что, в общем, нет проблем. Учи английский, учи «питон»… Это язык программирования. Я не знал просто, что такой язык есть, потому что я вначале смотрю: учи «питон».
И. БАБЛОЯН: Это самый такой бейсик, я бы вам сказала, самый базовый язык программирования.
Л. ГОЗМАН: Знаете, последний язык программирования, который я учил – его уже, наверное, даже забыли. Меня когда-то учили этому. «И езжай на работу в Германию». Я полагаю, что этот совет был таким ироническим скорее. В общем, вряд ли он был сильно серьезным, вряд ли он так всерьез с ним разговаривал на эту тему и так далее.
Появилось огромное количество комментариев. И знаете, что меня порадовало? Может, мне просто так повезло, мне такое попадалось, но таких комментариев, знаете, серьезных таких, очень мало. Наоборот, народ стебался. Шариков… Картинка Шарикова, знаете, когда Шариков сидит такой расслабленный. Ему там очень много приписывают при этом. Шариков говорит Филиппу Филипповичу: «Английский будем учить, в Германию поедем». Или Леонов в «Джентльменах удачи» говорит своим этим ребятам: «Учите английский. Приеду – проверю». Они спрашивают: «Зачем?». Он говорит: «Поедем в Германию». Вот это вот некое противоречие…
И. БАБЛОЯН: Это мем. Это уже, конечно, стало мемом.
Л. ГОЗМАН: Конечно. То есть народ стебался, народ веселился по этому поводу и так далее. Вариантов таких, текстов таких, что, мол, Глуховский чужую беду разводит руками, а сам родился c серебряной ложкой во рту и, небось, вообще жизни не знает и так далее – они, конечно, были. Ну как без этого, куда же денешься? Но их было немного, по-моему. Все было достаточно мило, по-моему – то, что я видел. Но на самом деле объяснения требует такая бурная реакция. Собственно говоря, а чего народ так возбудился-то? Что так возбудились? Может, потому что Глуховский популярен – заслуженно популярен, мне кажется. Может, еще почему-то.
И. БАБЛОЯН: Да мне кажется, там главное то, что Глуховский фактически прямым текстом сказал: «Хватит, начинайте что-то делать».
Л. ГОЗМАН: Ну да, конечно. Это всегда обидно. Кстати, я видел чудную картинку: XIX век, барышня такая у гадалки, и гадалка ей говорит: «Вы можете добиться успеха, но для этого вы должны начать что-то делать». Барышня обижается и идет к другой гадалке, естественно.
Да, конечно, есть такое накопившееся раздражение против тех, кто все время жалуется и ничего не делает. И в словах Глуховского, люди, мне кажется, увидели две вещи как минимум. Во-первых, некоторая такая презрительная ирония по отношению к таким людям, а во-вторых, утверждение, что на самом-то деле, ребята, можно все сделать-то. Только возьмись и сделай, и все будет нормально. Вот это они увидели.
И. БАБЛОЯН: Почему это не нравится?
Л. ГОЗМАН: А вот вам кажется, это не нравится? Я что-то не видел негатива.
И. БАБЛОЯН: Мне кажется, людям это как раз не нравится. Потому что люди это воспринимают как действительно… То есть это вместе, мне кажется, в совокупности: ты вот такой успешный, у тебя все легко – не надо рассказывать нам, что нужно предпринимать какие-то сложные шаги для того, чтобы что-то изменить.
Л. ГОЗМАН: Но тут сказано как раз, что шаги-то простые. Шаги простые, ты только от дивана оторвись и начни что-то делать. И у тебя получится. Вы знаете, я не знаю, насколько получится. Далеко не всегда получается. Это иллюзия, что вот так уж все можно сделать. Не все можно сделать. Очень часто перед человеком непреодолимые препятствия. Это бывает на самом деле.
Я очень не согласен с таким высокомерным – я не увидел его у Глуховского ни в коем случае, но оно бывает, – с таким высокомерным отношением к тем, которые не делают, не добиваются успеха и так далее. Ну не могут все добиться успеха, так не бывает, к сожалению. Он бы не был успехом тогда. Мне кажется, это вообще неправильная вещь. Более того, мне кажется, за этими представлениями, за этими реакциями стоит вот что. Стоит представление о людях, что очень многие люди у нас вот ровно такие. Они ничего не делают, они лежат на печи, они ждут, когда кто-то им поможет, когда что-то по щучьему велению само решится.
Кстати, ведь есть очень много русских сказок, совершенно разных на самом деле. Я думаю, что как в сказках любого народа, в фольклоре любого народа, есть любые примеры. Понимаете, есть вот этот, который на печи лежит, а есть какой-нибудь Иван-царевич, который бьется со Змеем Горынычем и так далее. Но вот этот образ «По щучьему велению», вот этой печи почему-то остался. Он один из главных таких.
Человек действительно в это верит. Вот они лежат на печи и ждут: то ли царь решит чудесным образом, то ли тот, кто восстает против царя, будь то Пугачев, Стенька Разин или вот Евгений Пригожин сейчас. Вот он каким-то чудесным образом решит все мои проблемы.
И. БАБЛОЯН: Леонид, но это же мы с вами миллион раз по разным новостям, в разных сферах это обсуждали. С теми же самыми выборами: что я могу изменить? Ничего.
Л. ГОЗМАН: Понимаете, в чем дело? Подождите, Ира, вот нет. Во-первых, лежат ли люди на печи? Нет.
И. БАБЛОЯН: Ну, кто-то лежит, наверное.
Л. ГОЗМАН: Слушайте, в любом народе есть люди, которые лежат на печи. Если вы приедете в Нью-Йорк или в Вашингтон, там будет сидеть у обочины здоровой парень на тротуаре, здоровый амбал, на котором вообще воду возить, с этим картонным стаканчиком и просить милостыню. Потому что он ни хрена не делает. Ну да, конечно, будет. И у нас такие есть, и у американцев есть. У всех такие есть, нормальное дело.
Большинство людей, наших сограждан на печи не лежит. Мне кажется, это очень большая несправедливость по отношению к ним – их в этом обвинять. Ира, посмотрите, как люди работают. Люди работают очень многие на трех работах. Это очень распространенная вещь. Люди халтурят после работы. На своей машине – теперь машин много, – бомбят или еще что-то делают. Люди тащат в дом все, что плохо лежит. Это же тоже активность. Украсть – это активность, верно ведь? И только благодаря этому они выживают.
Причем это не только вот этот лоу-класс, нет. Слушайте, я приведу пример собственной семьи. Моя мама покойная была врачом совершенно высочайшей квалификации. Она была оперирующим гинекологом и к ней на операции стояли очереди. То есть больные знали, что есть вот такая Александра Львовна, у которой золотые руки, которая сделает все хорошо. Люди в очереди стояли к ней на операцию. Более того, в больнице ее коллеги по больнице, врачи, если им что-то было нужно, шли к ней.
И вот она с этой квалификацией. Мы довольно часто переезжали, так получалось. Что мама делала? Мама обходила соседние магазины и знакомилась с продавщицами. И дальше она этих продавщиц консультировала. Она их консультировала, разумеется, бесплатно, но она вообще все делала бесплатно. Она из того поколения, она так и не научилась брать деньги с пациентов. Мы с ней об этом говорили много раз. Она говорит: «Я не могу. Цветы приносят – хорошо, конфеты приносят – спасибо. Больше ничего». И действительно, у нас всегда в доме стояли батареи конфеты, конфетных коробок, всегда цветы и так далее. Но из денег – зарплата и все.
Так вот она их консультировала, а они ей за это оставляли дефицит и обслуживали с черного хода. Я еще маленький был, меня посылали в какой-то магазин, только не туда, куда все время в очередь стоять, а тут вот дверь, ты туда стучишься, спрашиваешь Александру Петровну, говоришь, что от Александры Львовны, и она все продаст. Вот так вот. А без этого мы бы стояли в очередях. А она не хотела стоять в очередях.
А приятель у меня был – он был вообще музыкант. На чем он ездил? У него была машина, но она была сделана на базе примуса. А у меня был «Запорожец». И вот этот мой товарищ, Юра, меня учил справляться с этим «Запорожцем». Ну потому что это, вы понимаете, была прекрасная машина, и он, значит, учил меня этому делу.
Вы можете себе представить американского врача, который будет налаживать горизонтальные связи с продавцами? Вот на хрена ему это надо? Он не будет этого делать, он деньги заплатит. А французского или британского музыканта, который будет учить товарищей, из чего ему сделать резинку, которую надо подложить вот сюда для того, чтобы эта фигня работала? Тоже невозможно.
То есть наши люди фантастически активные. И они бы без этого не выжили вообще. Понимаете, чтобы жить в Советском Союзе и в России, человеку надо быть очень активным. И обвинять его в пассивности – это неправда. Если ему не хватает сил, времени и интереса на решение общественных проблем, то это не значит, что он пассивен.
И. БАБЛОЯН: Если дело не в пассивности, то в чем?
Л. ГОЗМАН: Нет, смотрите, во-первых, я говорю все-таки про активность. Вы знаете, я вам хочу рассказать такую историю. Был такой Эрвин Бауэр, замечательный человек совершенно. То есть он был замечательный ученый. Какой он был человек, я не знаю. Он был венгром или венгерским евреем, не знаю. В общем, он был венгром по гражданству. И он был таким левым человеком, а потом он стал вообще даже коммунистом. Он принимал участие в венгерской революции 1919 года. А когда революция была подавлена, он бежал из Венгрии, мотался, был в Австрии, еще где-то. И в конце концов за каким-то дьяволом приехал в Советский Союз, где в 1937 году его вместе с женой в один день арестовали, а в 1938 расстреляли. Как положено.
Но он успел создать теорию, которую назвал «теория жизни» – так, на минуточку, жизни. И он дал определение жизни, что жизнь, живой организм – это тот, который совершает постоянную работу против законов равновесия, которого требуют законы физики и химии. Понимаете, то есть как бы во всем неживом возрастает энтропия: все становится одинаковым и умирает. А живое этому сопротивляется. То есть, по Бауэру, жизнь бывает только вопреки среде. Потому что любая среда ведет к смерти. Неважно что, растение в горшке или человека, любая среда ведет к смерти.
Понимаете, социальная среда в нашей стране никогда не хотела, чтобы человек жил. Никогда. Она его держала в нищете, она его держала в бесправии, она его порола на конюшне, она говорила устами государя Ивана Грозного, что мы холопей своих вольны миловать, но и казнить тоже вольны. А холопы – все. Ну и так далее. Родина-мать требует от человека, от своих сыновей, чтобы они пошли воевать. Больше она ничего не требует. Вот вы можете вспомнить словосочетание «Родина-мать». Где у вас ассоциации? Стоит эта баба с мечом…
И. БАБЛОЯН: Чтобы умереть за Родину, разумеется.
Л. ГОЗМАН: Умереть за Родину. Жить за Родину? Нет, умереть. А эта песня, помните? Ну, в наше с вами время она уже не пелась, но я ее знаю, помню. «Смело мы в бой пойдем за власть Советов…». А помните продолжение?
И. БАБЛОЯН: Нет.
Л. ГОЗМАН: «И как один, умрем в борьбе за это». То есть понимаете, в чем дело? Не говорится, как классно мы будем жить при этой прекрасной власти Советов, а говориться, что мы все как один умрем. А кто останется-то? Мы все пойдем за власть Советов и все умрем. Всё.
И. БАБЛОЯН: Но это же можно переломить?
Л. ГОЗМАН: Это нужно переломить. И это люди переламывали. Всей своей жизнью. Понимаете, выживание в советской и российской среде, само по себе выживание – для большинства людей это подвиг ежедневного противостояния системе. Это действительно подвиг, с моей точки зрения. Это нельзя недооценивать.
Понимаете, да, конечно, люди идут на компромиссы. И сил у них нет, и неинтересно им все, и идите вы на фиг с вашими выборами, и с вашим Путиным, или царем, или еще кем-то, с вашими войнами – отстаньте от меня. Да, это не красит людей. Более того, люди идут на самые разные компромиссы. Люди прощают себе все, что угодно, говоря: «Ну а что мне делать?». Только вы знаете что? Я бы не стал их так уж сильно судить. Вот я бы не стал. Ну да, и воруют. Помните, Воланд говорил: «Милосердие стучится в их сердца, только квартирный вопрос их испортил». Вот я бы не стал судить строго даже ту учительницу, которая по просьбе директора принимает участие в тягчайшем преступлении – фальсификации выборов. А куда ей деваться?
И. БАБЛОЯН: Сопротивляться.
Л. ГОЗМАН: Сопротивляться, ага. А ее уволят, Ира. Ее уволят с работы. А как она устроится? Ей уже под 50. А кто ее возьмет?
И. БАБЛОЯН: Тогда это получается замкнутый круг.
Л. ГОЗМАН: Да, это получается замкнутый круг. Не судите и не судимы будете. Вот директор отвечает, а она нет. Понимаете, в чем дело? Для сопротивления, для противостояния нужно очень много всего.
И. БАБЛОЯН: Нужны силы, как минимум.
Л. ГОЗМАН: Силы, образование, воспитание соответствующее, которое тебя ведет к этому. Как Галич говорил: «А вела меня в бой струна, как солдата ведет труба». Вот эта струна должна быть. Но ее же надо натянуть в человеке. Должно быть воспитание соответствующее, примеры соответствующие.
Должна быть еще, Ира, знаете, уж совсем такая мелкая приземленная вещь: деньги должны быть свободные. Вы должны знать, что если вас завтра уволят за вашу позицию, то послезавтра вам будет на что купить еду детям и себе. Понимаете?
И. БАБЛОЯН: Смотрите, этого нет, сил нет, образование не у всех хорошие. То есть мы из этого не выберемся никогда?
Л. ГОЗМАН: Мы из этого, я надеюсь, выберемся, но это сложно. Знаете, конечно, когда я призываю вас не судить строго ту учительницу и быть милосердным… Да, она должна отвечать. Если настанут те времена, о которых мы мечтаем, конечно, она должна отвечать за содеянное. Только я бы, если бы от меня зависело, я бы сказал: «Ты виновна и мы тебя амнистируем. Мы прощаем тебе эту вину».
Вот директору – нет, директору другое. Или, например, тем негодяям в квалификационной коллегии судей Санкт-Петербурга, которые проголосовали за повышение в должности этой садистки Оксаны Демяшевой, судьи, которая мучила Сашу – не только приговор ей дала, но и просто измывалась над ней, – вот эти да, эти должны отвечать.
Но это судьи, с них другой спрос. А вот, понимаете, таких рядовых людей – ребята, ну встаньте на их место. Я думаю, что да, они вот такие. Они очень часто ведут себя так, как ведут. Но понимаете, в чем дело? Это не основание для того, чтобы относиться к ним свысока.
И. БАБЛОЯН: Леонид, а мы с вами не рядовые?
Л. ГОЗМАН: Нет, мы образованные.
И. БАБЛОЯН: Вы про учителя говорите. Уж покажите мне более образованных.
Л. ГОЗМАН: Ну какое же это образование? Это массовая профессия. Это, знаете, в царских гимназиях директор гимназии был генерал. Статский генерал, его превосходительство. А у нас это все массовое образование. Слушайте, массовые профессии не бывают привилегированными. Привилегированными бывают немассовые профессии.
Мы с вами привилегированный класс. Ну что вы, Ира, конечно, привилегированный. Не знаю, мне не было суждено быть привилегированным классом, но я пробился туда. Допустим, я работал в университете. Сразу, как закончил, я работал в университете. Это была свободная жизнь. У меня было время на творчество, у меня было время на возможность самовыражения и так далее. Все это было. И у вас это было и есть, понимаете? Конечно, мы с вами привилегированный класс, абсолютно. Это надо понимать.
Но у нас нет права к этим людям, которые тащат с базы все, что угодно – как, опять же, шифер с базы увозил налево, – у нас нет права свысока с ними разговаривать. То есть такое право, может быть, есть у тех, кто жил их жизнью. Но вы знаете, те, кто жил их жизнью, предпочитают не судить, а понимать. Почему-то вот так вот складывается.
А теперь насчет того, что с этим делать. Вы знаете, что? Если когда-нибудь… Да, кстати говоря, еще надо учесть одну вещь. Эти люди ведут себя абсолютно адекватно. Он не лезет на рожон. Вы ему начинаете читать мораль, а он вам говорит: «А мою семью ты кормить будешь?». Это адекватно. Понимаете, это нехорошо, это ужасно, это плохая жизнь. Но ответьте ему на этот вопрос: а вы будете кормить его семью? Кто на себя это возьмет? Он один. Вот он должен биться за выживание свое и своей семьи.
Понимаете, он адекватен. И когда он идет на компромиссы, он тоже адекватен на самом деле. Да, эти компромиссы бывают омерзительны. К сожалению, они бывают омерзительны. И понимаете, приспосабливаясь, да, он понимает, что надо приспосабливаться, и это правильно. Мы с вами тоже приспосабливаемся, кстати говоря. Все приспосабливаются. Но понимаете, иногда в ходе этого приспособления он (политкорректно говорить «он или она») идет на подлости. И этими подлостями пользуются диктаторы. Конечно, они пользуются. Маленький диктатор в лице директора школы или большой в лице Путина – это неважно, но они пользуются этим.
И вот где выход? Допустим, все это рухнет. Я надеюсь, что это рухнет рано или поздно, очень хотелось бы это увидеть. Вы понимаете, в чем дело? Они, эти люди, наши соотечественники – большинство из них, между прочим, не нуждаются в том, чтобы мы им объясняли, как надо себя вести. Они это и так знают.
Конечно, все им говорят: «Вот, надо получить профессию, востребованную на рынке, надо еще что-то». Знаете, у Шаова есть песенка одна про одну деревенскую бабушку, бедную такую, обделенную жизнью и так далее. И там он, к ней обращаясь как бы так иронически, говорит: «Как много у нее возможностей – хочешь, деда выдвигай в губернаторы, хочешь, бизнес начинай с итальянцами». Она живет в какой-то убогой деревне. Понятно, что это невозможно для нее. Открыть НКО, получить новую профессию для очень многих людей физически невозможно. У них сил на это нет. Но они стараются выжить – против среды, вот так по Бауэру.
Им не нужны наши чтения морали ни в коем случае, на фиг не надо. Им не нужны наши советы, они все знают не хуже нас. Не надо их за идиотов держать. Им нужен пример. Если вы претендуете на что-то большее, чем индивидуальное физическое выживание, если вы претендуете на что-то такое, подавайте пример.
И. БАБЛОЯН: У меня очень страшный вопрос, Леонид. Вы знаете, я как раз вообще не тот человек, который любит читать морали, и считаю, что вообще не имею права, потому что я сама своей жизнью недовольна. Тут как бы не мне других учить, как жить абсолютно. Но вопрос – он звучит даже отвратительно, и я это прекрасно понимаю, но кто виноват в плохой жизни конкретного человека? Условно, я сама виновата в том, что мне моя жизнь не нравится? Или кто-то другой виноват в том, что у меня такая жизнь, которая мне не нравится?
Л. ГОЗМАН: Ира, в этом вопросе два совершенно разных феномена. Один феномен – что вам жизнь не нравится. То, что вам жизнь не нравится, говорит о вашем душевном здоровье и высоком интеллекте. Не более того. Жизнь не должна вам полностью нравиться. Вы должны видеть в ней всякий негатив, который вы пытаетесь преодолевать. Это правильно и нормально. Если человек полностью удовлетворен, то он уже покойник. Нет, если ему все хорошо…
И. БАБЛОЯН: Пожалуй, я тогда еще немножко недовольной останусь.
Л. ГОЗМАН: Да, останьтесь недовольной. Я тоже недоволен. И никто не доволен. Вообще, кстати, есть такое наблюдение, научное вполне, что положительные эмоции в основном адресованы вовне. Мы видим красоту, мы видим подвиги чьи-то и так далее. А отрицательные в основном вовнутрь. Нет, конечно, бывают ситуации «Ай да Пушкин, ай да сукин сын!». Вот он бегает по кабинету в восторге от того, какое ему удалось найти слово. Это бывает.
Но, кстати говоря, посмотрите, раньше в академических изданиях – не знаю, как сейчас, давно не видел, – в академических изданиях художественной литературы публиковались фотографии черновиков. Сколько какой-нибудь Толстой или Пушкин правили своих текстов! Что значит править? Он написал слово – нет, не то, хреново, неправильно. Зачеркнул, написал другое, зачеркнул, написал третье…
У Маяковского, которого я совершенно не люблю ни как поэта, ни как человека, тем не менее, есть прекрасная фраза… Только забыл, какой глагол. Что-то «единого слова ради тысячу тонн словесной руды». Вот надо все это перебирать, перебирать… Тогда ты найдешь. Так что недовольство жизнью – это совершенно нормально.
И. БАБЛОЯН: «Изводишь единого слова ради».
Л. ГОЗМАН: «Изводишь». Ах вот, видите, великий интернет. Враждебный образованию, согласитесь. Значит, это вот недовольство жизнью. А теперь кто виноват, что люди плохо живут. Что мы вкладываем в слово «плохо»?
И. БАБЛОЯН: В бедности, с плохим образованием, с плохой медициной.
Л. ГОЗМАН: Бедность, плохое образование. О’кей. Плохо – это когда плохое качество питания, например. Вниз пойдем, на самые такие простые вещи: когда человек не может себе позволить нормальную еду, фрукты покупает по штучке детям и так далее – вот это плохо живет. Кто виноват? И он, и среда. То есть это как всегда, вместе виноваты.
Дальше надо смотреть: ты пашешь, ты работаешь, ты халтуришь, ты используешь возможности? Значит, ты не виноват. Значит, так сложилось. Ты водку пьянствуешь? Ты в домино играешь с мужиками, за гаражами пьешь? Ты виноват, естественно.
Но ты можешь пахать вообще как папа Карло, но далеко не всегда ты можешь вырваться из своей среды. Вот далеко не всегда. Понимаете, если ты родился и вырос в рабочем поселке, в поселке городского типа – самое страшное вообще, что есть, – вот если ты вырос в такой среде, в моногородке, где работа только на этом комбинате, где народ от плохих условий до пенсии не доживает и так далее, то куда тебе деваться? Образования у тебя нет, ничего у тебя нет.
И. БАБЛОЯН: Мне кажется, все Black Lives Matter было вокруг этого построено как раз.
Л. ГОЗМАН: Конечно. Нет, кто-то всегда горячая молекула, которая все-таки это все посылает и уходит.
И. БАБЛОЯН: Выстреливает.
Л. ГОЗМАН: Да, выстреливает и уходит оттуда. И поднимается. Конечно, есть такие люди.
И. БАБЛОЯН: И тоже вопреки обычно.
Л. ГОЗМАН: Конечно, еще как вопреки. Им еще и вслед плюют, что ты неправильный. Ну, честь им и хвала, это потрясающие люди. Понимаете, но требовать этого от всех – я не имею права такого требовать.
Так вот, если все рухнет (а я надеюсь, оно рухнет), то в чем будет главная угроза? Ну, кроме всех остальных. Возвращение системы. Она может вернуться. Она может вернуться в виде нового диктатора, в виде новой идеологии вот этой: что все нас обижают, что мы должны противостоять всему миру и так далее.
Люди будут нуждаться в примерах, понимаете? И те, кто готовы сегодня читать мораль – ребята, покажи пример. Покажи пример, что ты идешь на риск, ты противостоишь этому злу. Ты отказываешься вести своих учеников на Z-урок, если ты учительница. Ты отказываешься фальсифицировать выборы. Ты еще что-то делаешь.
И. БАБЛОЯН: Отказываешься от своего театра, если приходится идти на сделку с совестью.
Л. ГОЗМАН: Да, в общем, ты вот это делаешь. И люди вокруг будут видеть. Если ты знаменитый человек, который отказался от театра, то это увидят миллионы людей. Если ты учительница где-то в Тьмутараканске, это увидят 15 твоих коллег, но увидят. А дальше будет реакция на это. А реакция может быть разная, в диапазоне от «дура, с жиру бесится» до желания быть такой же, как она. Понимаете?
А другого пути нет. Знаете, духовные лидеры – это не те, которые говорят правильные слова. Правильные слова все знают, поэтому их повторение бессмысленно. Духовные лидеры – это те, кто сами все делают. Вот это то, что мы с вами уже как-то говорили: в израильской армии, в Армии обороны Израиля есть такая, я думаю, все-таки байка, но такая очень вдохновляющая штука, что истоки их боеспособности еще и в том, что у них, мол, нет (якобы нет) команды «Вперед», а есть команда «За мной». Вот ты иди вперед сам. Ты сам веди людей. Тогда ты рискуешь, принимая на себя удар. Как говорил Махатма Ганди, «заполним собой тюрьмы». Собой!
Вот когда человек это делает, он авторитетен. Понимаете, он может сидеть, может не сидеть – по-разному складывается. Вот у меня есть как минимум двое знакомых сейчас в России – мужчина один и женщина одна, которые, сидя в России, говорят так, как будто бы нет никаких запретов. Я не знаю, почему их до сих пор не арестовали. Я просто не знаю, и они сами не знают. Конечно, поэтому я имена не называю. И они сами не знают, почему их не арестовали. Понимаете, когда такой человек что-то говорит, я ему верю. И он имеет право сказать другому человеку: «Что же ты в дерьме сидишь? Что же ты задницу с дивана-то не поднимаешь?». Вот он имеет право. А остальные нет, другие нет.
Вообще слушайте, уважать надо сограждан. Понимаете, нам с вами повезло (или не повезло) родиться в стране, которая не хотела, чтобы люди жили, а хотела, чтобы люди умирали. А они все равно живут. И вот хотя бы за это их надо уважать и нельзя к ним относиться свысока.
И. БАБЛОЯН: Это такая вечная тема. Мы с вами еще, я думаю, 10 программ могли бы ей посвятить, если не больше. Но мы с вами вылетели вообще за все возможные и невозможное временные рамки, а у нас еще две темы, которые нужно успеть. Во-первых, «Борьба со злом». 21 ноября была годовщина Евромайдана или, как называют, Революции достоинства. Почему мы с вами берем это в «Борьбу со злом»? Хотя, наверное – даже не наверное, а 100%, – борьба, которая началась тогда, продолжается сейчас, только в более страшном виде.
Л. ГОЗМАН: Она вообще никогда не заканчивается. Людям кажется, что они победили, а потом начинаются новые проблемы. Вы знаете, 22 августа 1991 года на Лубянской площади (тогда еще площадь Дзержинского), когда снимали памятник Феликсу, я был там. Я встретил выдающегося советского, российского социолога, замечательного человека Юрия Александровича Леваду. У Юрия Александровича были совершенно счастливые глаза. Он сказал мне: «Леня, вот дальше будет очень много плохого. Дальше будет масса грязи, крови, жестокости». Народ праздновал. Он тоже праздновал, но он это видел. «Но за этот миг, сказал Юрий Александрович, он рассчитался со мной за все». У Юрия Александровича была тяжелая жизнь. Я очень хорошо его понимаю. Но он также понимал, и даже я понимал, что дальше будет очень много плохого.
Знаете, вот это добро никогда не побеждает окончательно. Это как лечение болезни. Представьте себе, человек смертельно болен. Его вылечили, он здоров. Но через какое-то время он с высокой степенью вероятности заболеет опять. Это будет другая болезнь. Возможно, тоже тяжелая, возможно, тоже смертельная. Но это же не значит, что не надо было ту лечить. Понимаете? Ту вылечили, да, победили…
И. БАБЛОЯН: Но в некотором смысле 10-летие Евромайдана – это про одно и то же.
Л. ГОЗМАН: Конечно. Просто я вспомнил август 1991, поскольку это не только у них было. Меня достали все эти разговоры про то, что мы все генетические рабы. Какие, к черту? Мы сделали то, что мы сделали тогда, а они сделали потом. Ну нормально, что ж, каждый делает в свое время то, что может.
Но я хочу обратить внимание вот на что. Почему они тогда победили, почему мы тогда победили, почему это получилось? Вы знаете, там было сочетание очень важных вещей. Во-первых, то, что режим достал. Рядом со мной у Белого дома – там как-то знакомились люди, – был парень из общества «Память». Фашистское общество, антисемитское. И когда он мне сказал, что он из общества «Память», я совершенно обалдел. Говорю: «Слушай, а ничего, если сейчас они пойдут в атаку, и так тебя рядом с жидом и похоронят?». Он говорит: «Да не до того сейчас. Сейчас с ними, с гадами, как-то разберемся», и так далее.
Понимаете, и на Майдане… И на первом Майдане во время «оранжевой революции», и на втором Майдане во время Революции достоинства, и у нас, и на площади Тахрир в Каире, и везде-везде собираются не левые против правых, не либералы против националистов – собираются за справедливость, за достоинство, по моральным критериям. Не выходили люди тогда у нас или у них – в Украине, я имею в виду – за какие-то там, я не знаю, за отказ от монополии внешней торговли или против денежного навеса. Да нет, конечно. Выходили, потому что вот, достали, при этой власти жить больше невозможно. Она отвратительна, она никуда не годится.
Вот когда это накапливается, тогда люди идут вперед. Тогда люди идут на риск, тогда они готовы строить баррикады и так далее. И готовы стоять под выстрелами, между прочим. Потому что «небесная сотня» у них – ведь не разбежался же народ. Да, они убили людей, но народ не дрогнул. И когда у нас вокруг Белого дома пошли разговоры, что сейчас они пойдут на штурм – вот сейчас, прямо сейчас пойдут на штурм… Я никогда не забуду: дождик шел такой мелкий, противный, лежали огромные листы целлофана, на них лежали хирургические инструменты, и они были прикрыты еще одним листом целлофана. И врачи стояли. То есть вот, люди были готовы к атаке. И не расходились же. Хотя было страшно.
Так что вот это одно условие успеха: должно накопиться вот это. Потому что всё. Помните, Говорухин назвал фильм «Так жить нельзя»? Вот это ощущение: так жить нельзя.
Но есть еще одно условие. Это, простите за банальность, раскол элит. Что было на двух майданах у украинцев? Независимый бизнес, который давал деньги. Устроить вот такой лагерь, как они устроили, на несколько месяцев – это же деньги нужны. Вот я был на обоих майданах – слушайте, стоят палатки с отоплением, раздают еду, есть медпомощь, еще что-то такое. Все это деньги. И это был бизнес, который не боялся это делать.
А еще была политическая оппозиция. Кто такой был Виктор Ющенко? Просто вот такой лидер толпы? Нет, он был председателем Центробанка. Он был бывшим премьером. Он был, вообще-то говоря, человек из истеблишмента. И вот в Верховной Раде была официальная оппозиция. Лидеры оппозиции приходили на Майдан и выступали там. То есть наверху тоже были те, кто требовали.
У нас в 1990-1991 не было парламента, ничего этого не было, конечно. Но у нас все понимали, что есть раскол в Политбюро. Там был Лигачев, а был Яковлев. Там был кто-то, а был Шеварднадзе. Вот что было у нас. И все это понимали совершенно. Вот тогда, когда это совпало, все получилось.
Я к тому, что не надо бить мордой об стол наших граждан сегодня, что они не выходят на такой же Майдан. Они выходили, когда было можно. Выходили, когда это получалось, когда был шанс на успех. Я помню ощущение митингов тех, антикоммунистических…
И. БАБЛОЯН: Болотная.
Л. ГОЗМАН: И Болотная тоже. Одним из лозунгов Болотной был «Жулики и воры, 5 минут на сборы!». Мы верили, как в той прекрасной белорусской песне: «Если я навалюсь плечом, если ты навалишься плечом, стены этой тюрьмы падут». Мы верили в это. И мы верили в это в конце 80-х, мы верили в это, когда были у Белого дома. И мы правильно верили.
Совершенно понятно, что от того, что сегодня люди попытаются выйти на площадь, стены этой тюрьмы не падут. Более того, их не пустят на площадь, их расстреляют на дальних подступах. Их расстреляют из пулеметов. Или, как старшие китайские товарищи, просто намотают на гусеницы танков. Площадь Тяньаньмэнь вся была в крови и в ошметках тел, когда там китайские студенты бунтовали. С тех пор там нет бунтов. Потому что понятно, что у товарища Си рука не дрогнет. Как она не дрогнула у Хрущева в Новочеркасске, между прочим. Не дрогнула. А тогда, в конце 80-х, было понятно, что Горбачев стрелять не будет.
Люди готовы идти на риск, но именно на риск, а не на 100% гибель. Вот сейчас это 100% гибель, поэтому люди не идут. И осуждать их за это я не знаю, кто может. Я не могу. И когда осуждают из-за границы, я стараюсь их защищать. Когда можно рисковать, мы рисковали. Конечно, мы ведем себя по-разному. Каждый сам выбирает меру того риска, на который он идет. И, в общем, кому-то из нас не в чем себя упрекнуть на самом деле.
И. БАБЛОЯН: У нас с вами осталась еще одна последняя рубрика. Совсем мало времени у нас на нее осталось, но, тем не менее, успеем об этом тоже поговорить. «По ту сторону событий».
Л. ГОЗМАН: 10 минут еще.
И. БАБЛОЯН: Да, все чаще в прессе разговоры о том, что Байден и, понятно, США теперь уже в сговоре чуть ли не с Германией все давят на президента Зеленского. Причем давят не прямо. Они не говорят, что нужно как-то начать переговоры, а, по разным источникам, говорят, что мы будем давать такое оружие, чтобы они просто могли защищаться на тех территориях, на которых они сейчас, но не могли идти дальше. Буквально что Зеленский должен сам прийти к пониманию того, что так больше продолжаться не может. Это вообще о чем, Леонид?
Л. ГОЗМАН: Ой, это о человеческой природе. Второй пример точно такой же – это Израиль. Когда уже Байден говорит, что он хотел бы, чтобы перемирие было продолжено и так далее. При всем уважении…
И. БАБЛОЯН: И все так же, одна и та же буквально фраза: так дальше продолжаться не может.
Л. ГОЗМАН: Да. Понимаете, в чем дело? И Украина, и Израиль – недаром там такая солидарность друг с другом, поскольку они в очень похожей ситуации оказались сейчас, – и Украина, и Израиль оказались в ситуации, в которой нет хорошего выхода. О’кей, заложники в Израиле. Вам что, крест на них поставить? Пойти на то, чтобы их эти бандиты убили? Или пойти на соглашение?
Они сейчас пошли на соглашение. Уже на вчерашний вечер 26 израильтян вернулись домой. Дети в основном. Но ведь еще 200 осталось. И очень многие в Израиле сейчас говорят, что они втягиваются в ситуацию, в которой в результате все вернется на круги своя, как было до 7 октября. И что они не уничтожат ХАМАС, они не накажут эту сволочь.
И очень многие сейчас вспоминают историю капрала Гилада Шалита, которого в 2006 году тоже ХАМАС украл. Израиль начал фактически войну за его освобождение, одного человека. Не смогли его освободить. Тогда они его обменяли на 1026 (или 1027, могу ошибиться) сидящих у них в тюрьмах палестинцев. На тысячу человек. Среди них было около 400 террористов, которые были виновны в гибели более 600 израильтян.
Да, тогда тоже многие скептически относились к этому, но многие приветствовали. Сейчас очень многие говорят: «Ребята, мы освободили тогда парня, который сейчас лидер ХАМАС в Газе». Его тогда освободили. Более того, вы знаете, что его спасли израильские врачи, этого негодяя? У него была опухоль мозга, он должен был умереть в тюрьме. Они его спасли. А потом его отдали за этого парня, за капрала. А сейчас он убивает израильтян. Это безвыходная ситуация.
И. БАБЛОЯН: Во имя чего требуют перемирия? Во имя чего, как, зачем? Неужели они не понимают, что любое перемирие, пусть сейчас про Израиль мы говорим и про Сектор Газа, либо Россия и Украина – это все будет иметь отложенный эффект.
Л. ГОЗМАН: Это очень человеческая вещь. Вот смотрите, у нас не война, а наша мирная жизнь, обычная жизнь каждого из нас. У нас есть долгосрочная мотивация – то есть мы что-то делаем для того, чтобы добиться в течение какого-то времени. И у нас есть краткосрочная мотивация, чтобы было хорошо сейчас. Они очень часто противоречат друг другу. Самый простой пример: многие люди озабочены похуданием. Вам-то это не надо, вы и так изящная, а многие весьма озабочены. И вот, значит, так: с одной стороны, надо жрать поменьше, а с другой стороны, очень хочется сейчас.
И. БАБЛОЯН: Конечно, вечная дилемма.
Л. ГОЗМАН: Поэтому ладно, я сейчас поем, а на диету я сяду завтра. Вот так мы себя ведем. Краткосрочная мотивация всегда сильнее. Понимаете, сделать так, чтобы хорошо сейчас. И выйти на уровень долгосрочной – это очень тяжело для человека. Для каждого из нас это тяжело. Мы стараемся, но это тяжело. Серьезные вещи – это долгосрочная мотивация: учение, образование, приобретение новых навыков, еще что-то такое.
И. БАБЛОЯН: Это все где-то очень далеко, еще не факт, что получится.
Л. ГОЗМАН: Разумеется. А может, и не получится ни черта. Но ты должен вкладываться сейчас – силами, временем, деньгами и так далее. Вот то же самое – смотрит Байден (или не Байден, кто-то еще): ребята, ну конечно, если мы им все дадим, через какое-то время, может быть, все будет хорошо. И то рискованно: а вдруг Путин испугается, впадет в истерику, нажмет на ядерную кнопку и так далее? То есть это еще и риск. А если сейчас вывернуть руки Зеленскому, то на какое-то время наступит тишина. Вы говорите, Путин потом опять пойдет в атаку? Так это же потом будет. А может, он потом помрет, а может, еще что-то. А может, мы какое-то чудо-оружие изобретем, а может, еще что-то случится. Завтра не сегодня.
И. БАБЛОЯН: Но политики не имеют права так себя вести!
Л. ГОЗМАН: Слушайте, а у них выборы. Они тоже люди. И Байден, и даже Путин, вы не поверите, тоже человек. У него тоже есть свои вот такие человеческие вещи. Путин войну начал по своим психологическим причинам. Войну! Чисто психологические причины были у войны, она не имела никаких объективных оснований, кроме того, что творилось в его голове. Никаких других. Поэтому, кстати говоря, я надеюсь, что когда его не станет, война остановится, потому что у других людей такого нет внутри. Потому что война никому не нужна.
Так вот они хотят остановить сегодня. Чтобы сегодня кончилась эта головная боль. И тот же Байден думает: «Господи…». У него выборы, между прочим. Пока израильтяне бомбят ХАМАС, он теряет голоса мусульманской общины Америки. Он теряет эти голоса. А у него и так все хреново на самом деле, и так у него шансов победить не знаю сколько, но очень немного, с моей точки зрения.
И. БАБЛОЯН: Пока продолжается финансирование Украины и оружие, трамписты идут вперед.
Л. ГОЗМАН: Совершенно правильно. Значит, если бы была быстрая победа, если бы Зеленский мог встретить Байдена в освобожденном Симферополе или Севастополе с флагами Украины и США и сказать: «Вот наш освободитель», и так далее, то Байден бы на этом, конечно, выиграл, это понятно. Выиграл выборы. Но это что-то пока не светит, Симферополь и Севастополь не освобождается. Значит, тогда он ищет другие пути.
И кроме того, я думаю, что чисто по-человечески его это достает. Потому что ему каждый день рассказывают, что и премьер вот этого, и президент вот этого, и король вот этого просят вас повлиять на Израиль, чтобы прекратили бомбежки и так далее. Ребята, ну достало, ну кончайте вы это дело. Пусть сегодня будет спокойно. А, вы говорите, потом будет новая атака? С новой атакой разберемся когда-нибудь потом.
Это приоритет краткосрочной мотивации над долгосрочной. Это чисто психологическая проблема. И когда мы говорим, что нельзя дать Путину не проиграть – он должен проиграть, иначе будет новая война: он пойдет на Польшу, он пойдет еще куда-то и так далее, – нас слушают и говорят: «Да, ты прав, так и будет». Или с ХАМАСом то же самое: «Конечно, ты прав. Только это будет потом, это будет не сейчас. И поэтому давай мы пока сделаем вот так, а потом посмотрим».
И. БАБЛОЯН: Это же нерабочая схема.
Л. ГОЗМАН: Слушайте, ну конечно нерабочая. Гитлеру отдали Судеты почему?
И. БАБЛОЯН: Но если мы с вами это понимаем, они это понимают?
Л. ГОЗМАН: Понимают. Только у них выборы. Только они хотят, чтобы скорее все закончилось. Только им все надоело. Ну надоело им это дело, понимаете? Им надоело. Да, они вначале приветствовали героическую борьбу, а потом они устали от этого, к сожалению.
Это человеческая природа. Люди перестают идентифицироваться с теми, кто не оправдывает их пусть совершенно нереалистичных ожиданий. Президент Зеленский, между прочим, 20 раз говорил (я сам слышал в его выступлениях), что завышенные ожидания опасны. Когда готовилось их контрнаступление украинское, представление было такое: сейчас они пойдут такой неудержимой волной, дойдут до Крыма и Крым освободят. Никогда никто из украинских генералов, из украинских руководителей не говорил, что так будет. Никогда. Но люди этого хотели. Perception is reality – то, что я думаю, для меня становится реальностью. Значит, так: я жду, вот они сейчас освободят Крым. Они не освободили – я разочарован. Понимаете, люди перестают идентифицироваться с теми, в ком они разочаровываются. Это человеческая природа. Победа должна быть быстрой.
Я не знаю, я не осмеливаюсь давать советы ни президенту Зеленскому, ни премьер-министру Нетаньяху. Я не знаю, что им делать, это не мое решение. Но я только могу оставаться, быть полностью на их стороне. Хотя я понимаю, что какое решение они примут, то и правильное, потому что им виднее. Это они воюют, а не мы.
И. БАБЛОЯН: Присоединяюсь к вам.
Л. ГОЗМАН: Я надеюсь, что они победят. Они должны победить.
И. БАБЛОЯН: Абсолютно с вами солидарна в этом. «В человеческом измерении. Неделя с Леонидом Гозманом» это была программа, каждое воскресенье в 18 часов по московскому времени. Всем спасибо и до свидания!
Л. ГОЗМАН: Да, спасибо и не теряйте надежды.