«В человеческом измерении» с Леонидом Гозманом
Эта война изменила нас. Она уничтожает человеческие реакции. Мы хотим дистанцироваться от чужой беды. Мы не хотим ощущать, что люди, которые пошли в этот гипермаркет — они тоже люди, такие же, как мы. Это мы стараемся вытеснять из себя, гнать от себя. Это то, что война сделала с нами. И даже не только с такими, как мы, которые были вынуждены покинуть страну — нет, с теми, кто в России, тоже…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
И. БАБЛОЯН: Всем здравствуйте! Вы смотрите Youtube-канал «Живой гвоздь», это программа «В человеческом измерении. Неделя с Леонидом Гозманом». Леонид, здравствуйте!
Л. ГОЗМАН: Здравствуйте!
И. БАБЛОЯН: Я вот сейчас зайду в YouTube, чтобы самой поставить лайк. Вы последуйте моему примеру, тоже поставьте лайк. Вы знаете, сегодня Google — Леонид, я не знаю, вы сегодня заходили в Google или нет, — он в цветах грузинского флага. Сегодня День независимости. Если вы услышите какие-то крики, то это празднующие на улице буквально за моей спиной.
Л. ГОЗМАН: Ну, позвольте мне поздравить Грузию и грузин и выразить надежду, что они все преодолеют, и что эта прекрасная страна будет нормальным членом Европы, потому что она Европа и есть. Это потрясающая культура и так далее. Я очень желаю успеха.
И. БАБЛОЯН: Я тоже присоединяюсь к вашим словам. И тем более я шла, и там огромное количество флагов — не только грузинских, но и Европейского Союза, разумеется, на улицах мы видим. Ну что ж, сегодня не об этом, но я к чему? Я поставила лайк, вы поставьте лайк. Пишите ваши комментарии под эфиром, общайтесь в чате друг с другом. Я даже иногда наблюдаю за вашим общением, мне очень приятно. Донатьте нам, если у вас есть такая возможность. Заходите на shop.diletant.media, поддерживайте нас таким образом — если вам не хочется просто так отправлять на нашу работу деньги, чтобы Youtube-канал продолжала работать, то можете купить себе что-нибудь интересное, а даже иногда красивое, как шоппер, например, из нашего мерча.
Ну что ж, новости у нас совсем не радостные, поэтому, пожалуй, это единственное приятное и хорошее, что я сегодня вам хотела сообщить. «Психология события». Начинаем мы со вчерашних событий. Удар по гипермаркету «Эпицентр» в Харькове. Растет число погибших, десятки раненых. Харьков — напомню, это город, который Владимир Путин не собирался завоевывать, говорит, что он ему не нужен и что у него нет планов завоевать Харьков. Но планы разбомбить и уничтожить город, очевидно, у него есть, что мы, собственно, с вами и наблюдаем. Очередная трагедия, ежедневная буквально, только вот невозможно к этому привыкнуть совершенно никак. Не знаю, Леонид, я хотела спросить, зачем это делается. Наверное, очень глупый и наивный вопрос.
Л. ГОЗМАН: Черт его знает, я тоже пытаюсь понять. Конечно, там ад. Понимаете, там ад, конечно. Вы знаете, так случилось, что у меня есть очень добрая знакомая, которая вообще сама из Харькова, хотя она много лет живет в Москве. Я не уполномочен называть ее имя, но вы все это имя знаете. Она очень знаменитая и любимая миллионами людей женщина. Она харьковчанка. Вот она себя чувствует харьковчанкой, несмотря на много лет в Москве. Вот она мне звонит буквально каждый день, рассказывает то, что ей рассказывают ее друзья, ее родные, которые остались в Харькове, и так далее. Это действительно ад.
При этом, знаете, вот я сам когда смотрел новости про Харьков — ну, набрал там «Харьков, последние новости» и там видел гипермаркет «Эпицентр». Вы знаете, что он называется «Эпицентр» — вообще ни фига себе совпадение. Значит, гипермаркет, обстрел там, обстрел здесь, жертвы там, жертвы здесь. А одновременно идет прогноз погоды на завтра. А одновременно идет сообщение какой-то там службы — городской, не городской, не знаю, — которая говорит, что состояние воды не очень хорошее, поэтому они не рекомендуют купаться, потому что вода какая-то плохая сейчас, подождите немножко.
То есть понимаете, одновременно продолжается мирная жизнь. Она одновременно. Никогда же ничего не бывает только одно. Вот сообщают, что не надо ходить купаться сейчас, при этом воздушная тревога и надо сидеть в бомбоубежище. Жуткие фотографии: люди в метро, люди прячутся, разрушенные дома и так далее. Тем более, что Харьков же так не бомбили раньше.
Конечно, пошли слухи, как всегда в такой ситуации: измена во дворце. То, что было у нас в Российской империи во время Первой мировой войны — измена во дворце. Оружие есть, оружие прислали, но его не дают на фронт. Где оружие, почему его не даете на фронт? Я не знаю, прислали или не прислали оружие, но я вижу вот эту атмосферу: измена во дворце. А почему не было укреплений? А укрепления не построены, их не построили специально, потому что Зеленский предатель. И еще что-то. Вот пошли такие разговоры. Естественно, они неизбежны, они всегда идут, понимаете? Насколько все это правда, я не знаю. Я не знаю, что там с укреплениями, я не знаю, что с оружием. Может быть, Зеленский и Сырский перебрасывают оружие на другие участки фронта, считая, что оно там важнее — я не знаю и не мне судить. И вот это все идет.
Я понимаю, что критика Зеленского изнутри, когда это делают украинцы — во-первых, это их право, во-вторых, это совершенно естественно и так далее. Мне кажется, нам не стоит этого делать. Я вижу сейчас массу текстов, написанных нашими соотечественниками, про то, как неправильно себя ведет Владимир Зеленский. Мне кажется, это не наше дело. После всего, что мы там натворили, или нашим именем там натворили, не нам критиковать президента Украины. Как-нибудь без нас обойдутся, нашего совета они не спрашивают.
Теперь зачем. Господи, я не знаю зачем. Естественно, они говорят — я уже это слышал, — что якобы в этом торговом центре был склад вооружений. Это уже официальное сообщение Минобороны: там был вклад вооружений, который был уничтожен нашими героическими войсками. О’кей. Понимаете, я, главное, понимаю, что во время этой войны могут устроить склад вооружений где угодно. Наверное, могут. Только понимаете, в чем дело? Когда Израиль говорит, что под больницей склад, туннели ХАМАСа и так далее, то он эти туннели показывает: вот туннели, вот вагонетки здесь идут, вот там еще что-то, вот комната штаба и так далее. Они все это показывают. У нас, окромя генерала Конашенкова — если его еще в отставку не отправили, я просто не в курсе, — в общем, никаких…
И. БАБЛОЯН: По-моему, он давно не выступает, честно говоря.
Л. ГОЗМАН: Что-то да. Но, в общем, когда смотришь в честное лицо, не знаю, Марии Захаровой, или этого генерала, или Пескова, никаких других доказательств, кроме того, что эти глаза не могут врать, у нас нет. Понимаете, нет абсолютно. Поэтому я, грешный человек, не верю, что там склад вооружения. А почему тогда они это делают?
Я также не верю, знаете, в то, что говорят некоторые украинцы — что это такая патологическая ненависть к украинскому народу, к украинскому этносу, к украинскому языку. Там кто-то уже говорил, что вот, они уничтожили типографию, которая была чуть ли не единственная типография в Харькове… Это же русский город. Этнически, лингвистически это русский город. Я не знаю, вы там бывали? Я вот там бывал — совершенно русский город. Этнически — сейчас-то уже, конечно, все по-другому стало. Но русский — это не значит, что он должен принадлежать России. Этнически русский — как, не знаю, Женева французский город, но это не значит, что она должна быть в составе Французской республики. Ну, на всякий случай.
И. БАБЛОЯН: Ну, время такое, вы знаете, нужно даже такие слова…
Л. ГОЗМАН: Да. Так вот, значит, говорят, какая это типография, которую наши уничтожили. Может быть, это та, на фоне которой Зеленский сделал свое обращение, можно сказать, другая — я не знаю. Что это была единственная типография, которая публиковала украинские книги, вот они хотят уничтожить украинский язык, они хотят уничтожить украинскую речь и так далее. Возникает сразу ассоциация: но мы сохраним тебя, русский язык, великое русское слово. Я думаю, что украинское слово они сохранят — конечно, сохранят. Но я не верю в то, что это из такой патологической ненависти к украинскому языку. Что-то мне кажется, что эти ребята, которые все это делают, наши начальники — они не такие люди, чтобы испытывать по этому поводу эмоции. Ну а то, что они специально украинское издательство… Вы знаете, в такой ситуации всегда ходят слухи. В общем, правду-то не поймешь.
Вы знаете, я был — удивительное дело, как давно это было на самом деле, — в 2014 году, в апреле я был в Донецке. Я был в Киеве, из Киева полетел в Донецк. Там была просто такая возможность — было приглашение губернатора каким-то людям, и я присоединился к ним, пристроился к этой группе. Мне просто было очень интересно посмотреть.
А тогда Донецкая народная республика занимала одно здание. Это здание бывшего обкома КПСС Харьковского, потом Харьковской городской администрации. Какие-то там ребята заняли это здание, и это была Донецкая народная республика на тот момент. И охраняли ее парни какие-то. Там стояла охрана. Охраняли ее парни с палками. Они были вооружены палками.
Я с этими парнями, естественно, разговариваю. Говорю: «Ребята, что тут происходит?». Они там «за справедливость, за что-то». «Мужики, а ничего, что у вас тут один из главных — Денис Пушилин, который «МММ» руководил? То есть просто профессиональный жулик вообще». — «Нет, ну это, конечно, хреново. Конечно, мы понимаем, что такое Пушилин. Мы понимаем, мы все знаем. Но понимаешь, все-таки мы должны чего-то», ну и так далее. Я говорю: «А с палками почему?». Они говорят: «А чего нам, с автоматами, что ли, стоять, в своих стрелять? Это же невозможно». Вот мне ребята, которые охраняли тогда эту самую Донецкую народную республику палками, говорили: «Ну ты чего, мы же не можем стрелять в своих — вот в тех, которые против нас. Они против, но это же свои — ну как, нельзя же стрелять».
И вот эти же ребята не рассказывали о том, какие плохие украинцы — естественно, их враги, они рассказывали. И в частности, они рассказали поразительную вещь, которая даже более сильная, чем то, что специально уничтожают украинскую типографию, чтобы уничтожить украинский язык. Они сказали: «Ты знаешь, тут приехало 200 снайперов из Америки, негров», — прошу прощения за неполиткорректное слово, я цитирую. «Вот приехало 200 негров-снайперов, их там привезли на шести автобусах, и они, значит, готовятся нас убивать». И они говорят: «Понимаешь, они такой наркотик принимают, что ты в него стреляешь… Вот мне друг рассказал — 9 пуль, говорит, а он стоит вообще, ему ничего». Я говорю: «Слушай, а у тебя нет формулы наркотика? Вообще хороший наркотик-то на самом деле».
И. БАБЛОЯН: Бессмертный такой, да.
Л. ГОЗМАН: Бессмертный, да. То есть понимаете, очевидный бред такой. Причем понятно, что это такая сказка, в которую для такой убедительности и большей ужасности добавляется еще и то, что они чернокожие все. Почему они все чернокожие — пойди пойми.
Вот, так что это на самом деле всегда происходит, но вот тогда в Донецке, понимаете, вообще какой ужас произошел. Тогда в Донецке у людей с обеих сторон не было готовности к насилию. Понимаете, ну что такое эти палки? Вот они стоят с этими палками.
И потом у меня была возможность поговорить с губернатором тогдашним Донецкой области — с настоящим губернатором, не нынешними этими наместниками российскими, а настоящим. И я ему говорю: «Слушайте (забыл имя-отчество), вот я ходил сегодня вокруг этой Донецкой народной республики — ее взять-то, очистить это здание вообще нефиг делать. Там вообще взвода достаточно». Там такие, знаете, стеклянные окна огромные, а охраняли эти ребята почему-то только центральный подъезд. Почему, я не знаю, но все остальное было без охраны. Не то что я его призывал зачистить, разумеется, нет, но я его спрашивал, почему он этого не сделал. Он мне сказал то же самое, что сказал этот волонтер с палкой. Он сказал: «Слушайте, ну как же я могу это делать? Там же наши ребята, там же наши люди. Я начну это делать, кому-то там руку-ногу сломают, кому-то что-то. Ведь если пойдут солдаты на штурм, так они же разгоряченные будут. Стрелять, конечно, не будут, мы им патронов не дадим, но просто они же здоровые, они кому-нибудь там кости переломают и так далее. Нельзя, это же свои». Было ощущение, что это свои. Куда все это делалось, и как быстро это делось, и как страшно, что это так быстро делось.
Может быть, Путин хочет сделать то, что он уже говорил — сделать «серую зону» такую, очистить, чтобы не стреляли по Белгороду. О’кей, ребята, но ведь по Белгороду стреляют не из Харькова, не из центральных районов Харькова. Это все-таки не ХАМАС, украинцы не ставят ракетные установки в центре города, в жилой застройке. Так а что ты по жилой застройке тогда бьешь? Может быть, это эмоциональная реакция из-за бессилия, которое они ощущают, когда они не могут предотвратить украинские атаки. Может быть, вот этого я не исключаю: «Ах вы так?!».
И. БАБЛОЯН: В преддверии поставок оружия очередного.
Л. ГОЗМАН: Как-то вот так, да. Но я думаю, что на самом деле здесь есть рациональный аспект. Он преступный, но он рациональный. Я думаю, там разговор идет такой. Значит, так. Зеленский — его срок закончился. Тот срок, на который его выбирали, действительно закончился. Сейчас Зеленский президент, потому что в соответствии с законом о военном положении у них не проводятся выборы. Это не под себя Зеленский сделал — это такая конституция, такие законы. Но, тем не менее, понятно, что его легитимность сейчас маленько меньше, чем она была раньше, когда за него 73% проголосовало.
И понятно, что это будут использовать все его оппоненты внутри Украины — естественно, уже используют, — и понятно, что это используют его враги вовне: у Зеленского с легитимностью начинаются определенные проблемы — значит, давайте мы еще опять надавим на население, чтобы население было недовольно. Я думаю, что это желание вызвать недовольство населения. И недовольство не только российскими войсками, которые бомбят, но и Зеленским, который позволяет бомбить, который не может защитить, который не хочет защитить, потому что оружие дают, а видите, его не дают на фронт. Ну и так далее.
А на этом фоне идут уже теперь от Путина лично заявления о готовности к переговорам, о готовности к прекращению огня и так далее. Зеленский говорит: «Нет, это выгодно вам, вы только соберетесь с силами и пойдете в новую атаку». Я в данном случае полностью согласен с Зеленским, я думаю, что так оно и будет. Но это вот такое действие.
Кстати, разговоры Путина и других о нелегитимности Зеленского — они знаете что напоминают? Они напоминают, как в самые первые дни войны Владимир Владимирович умудрился призвать украинских военных брать власть в свои руки. Помните, было такое? Вот сейчас примерно то же самое. Он заявляет о нелегитимности украинской власти и он уже заявлял — или его люди заявляли, сейчас уже могу перепутать, — что мы готовы к переговорам, но нам нужны переговоры с какими-то легитимными людьми, мы не можем переговариваться с Зеленским, потому что он нелегитимный, и так далее.
Поэтому я думаю, что расчет у них именно такой. Я думаю, что вот эти бомбардировки — это часть попытки принуждения Украины к фактической капитуляции. Потому что, допустим, то, что говорит Владимир Владимирович по этой линии, которая есть сейчас — это, в общем-то, капитуляция, конечно.
И понимаете, это уже украинцам решать, как они решат, так и правильно, но уже как не украинский гражданин, как гражданин России, я хочу сказать, что добро бы капитуляция просто, капитуляция и остановка войны. Нет, война же будет продолжена, это будет лишь передышка. И начнет Владимир Владимирович новый этап войны с позиции куда более выгодной для него, чем было 24 февраля 2022 года. Там был фактор неожиданности для него, потому что он не понимал, что они будут сопротивляться. Там была необстрелянная, неперестроенная армия, ну и так далее. То есть если, допустим, сейчас Украина подпишет то, чего он требует, фактическую капитуляцию, с моей точки зрения, а, допустим, через 2 года он атакует опять, он атакует уже со значительно более выгодных позиций, чем тогда. И хочу напомнить, что за пару дней до своих так называемых выборов он сказал: «Воссоединение Украины и России неизбежно». То есть его цель — это уничтожение Украины. Украины быть не должно. Вот вообще не должно и все. Он стремится к этому.
Поэтому это действительно очень опасный момент. Думаю, что это не просто проявление зверства, еще чего-то — это стратегия. Это стратегия, к которой я бы относился очень серьезно. Но я надеюсь, что президент Зеленский тоже к этому относится серьезно, что он все-таки не всё, что думает, говорит в своих публичных заявлениях. Ну и еще одно…
И. БАБЛОЯН: Вы знаете, пока мы сейчас к этому не пришли, я про легитимность Зеленского. Вы знаете, я просто не очень понимаю. Вот эта риторика Путина про то, что мы не признаем его и что теперь он нелегитимный президент…
Л. ГОЗМАН: Чья бы корова мычала.
И. БАБЛОЯН: Ну, во-первых, чья бы корова мычала, конечно. Человек, который уничтожает всех своих оппонентов, убивает в прямом смысле всех своих оппонентов, боясь свой престол кому-то отдать — во-первых, чья бы корова мычала, действительно. А во-вторых, ну что ж, он радоваться должен. Он же хотел, чтобы режим куда-то… Как-то в его представлении все уже, Зеленский не президент. Ну тогда успокойся, чего ты добиваешься-то дальше тогда? Вообще непонятно.
Л. ГОЗМАН: Ира, но он же видит, что Зеленский президент в представлении своих генералов, в представлении народа Украины, в том числе и недовольной части народа. Все равно президент, и все это понимают.
И. БАБЛОЯН: Но ты же насильно любить себя не заставишь? Не заставишь. Как ты ни пытайся, но не заставишь. Тем более бомбами уж точно не заставишь. Как-то у них с логикой серьезные проблемы, надо сказать.
Л. ГОЗМАН: Нет, вот тут я не могу с вами согласиться. Сталина любили. Не все, конечно, но многие любили Сталина. От которого ничего, кроме нищеты, бесправия, лагерей, не было абсолютно. Который пил кровь вообще, как такой супервампир, абсолютный вурдалак. Который положил то ли 27, то ли 40 миллионов в войне с Гитлером. То есть жуть вообще, страшный совершенно человек, просто совершенно страшный — Гитлер отдыхает рядом с ним, по сравнению с ним. А его любили.
Саддама Хусейна, который, как говорят, лично пытал, который довел экономику своей страны до того, что деньги носили в сумках и принимали их на вес на рынках… Десяток яиц — полкило денег, допустим. Вот так вот это было. А они любили его. Правда, пока он правил. Когда его казнили, то никто вообще не почесался особенно, но пока правил, его любили. Я видел репортаж из Багдада — очередное переизбрание (ну, нам понятно, что это такое) товарища Саддама Хусейна на пост президента Ирака, или как он там назывался. И, значит, такие счастливые люди в Багдаде прыгают, радуются, стреляют в воздух из автоматов и так далее.
Я помню репортаж из Пхеньяна о похоронах товарища Ким Ир Сена, основателя династии этих упырей. Дальше сынуля Ким Чен Ир, и потом этот орел. Так, значит, вот репортаж был о его похоронах. Этот вообще страну в концлагерь превратил. Просто превратил страну в концлагерь — и люди плакали на улицах Пхеньяна. Ну нет столько агентов КГБ, да еще с такими артистическими данными… Не знаю, как их КГБ называется — неважно, понятно, о чем речь, — нет у них столько агентов. Это люди плакали, понимаете?
Так что жестоких, страшных тиранов могут и полюбить. Понимаете, в чем дело? Когда ты не можешь… Ну, это отдельный разговор, но был американский психоаналитик Теодор Райх, который говорил, что у нас есть три способа реакции на непредсказуемое и неконтролируемое зло: восстание (драка), принятие (что есть, то есть, как «Один день Ивана Денисовича»), и третий, самый доступный способ — любовь. Надо полюбить источник зла, и тогда вам он не страшен. Тогда можно сказать: «Ну да, Путин бомбит, но его же вынудил Зеленский. Путин-то хороший, вообще он же не хочет бомбить».
Знаете, Дзержинский, Феликс Эдмундович Дзержинский, один из самых страшных палачей в нашей истории — он о себе писал своей сестре. Про то, как ему тяжело подписывать приговоры. Ему тяжело, но он вынужден. Ради победы добра, понимаете, ради того, чтобы не было никогда насилия и несправедливости в будущем, он вынужден это делать. И как ему трудно это делать! И кто-то же верит.
И. БАБЛОЯН: Это знаете как — вообще по другой теме, но просто аналогия проводится у меня на секунду: когда Владимира Путина спросили… Это, по-моему, Колесников, если не ошибаюсь, его любимый журналист, по-моему, спросил про Женю Беркович и Светлану Петрийчук. И он сказал: «Простите, про кого вы спрашиваете? Я впервые вообще слышу эти фамилии, я даже не знаю, о ком вы говорите». Тем самым показывая, что он вообще здесь ни при чем. Что этих имен прекрасных женщин… Что это вообще не он их судит, что не по его приказу все это делается. «Скажите, пожалуйста, я ничего не знаю». Да это вот очень такая логика, конечно…
Л. ГОЗМАН: Помните, когда он с Шевчуком общался? Когда пригласили всякую творческую интеллигенцию…
И. БАБЛОЯН: Юра-музыкант.
Л. ГОЗМАН: Да, и он спросил: «А вы кто?». — «Я Юра-музыкант». Причем знаете, что интересно? Либо это такое какое-то отвратительное лицемерие, либо… Слушай, а ты кто? Ты вообще-то откуда приехал? Ты из того поколения, в котором все знали Шевчука. Все абсолютно. Его и сейчас-то все знают. Среди молодежи, может, уже не совсем все, но как раз в поколении Владимира Владимировича Шевчука знали все абсолютно. Кто-то мог быть его фанатом, кто-то нет, но знать-то знали все. Поэтому когда ты говоришь: «А вы кто?», то либо ты врешь, либо ты просто дебил, что ли, полный. Ну вот ну как? Жуть. Так вот, все-таки про Харьков…
И. БАБЛОЯН: Либо ты всю жизнь в бункере просидел, конечно. Но я вас прервала, вы сказали, у вас еще есть последнее.
Л. ГОЗМАН: Да господи… Как говорил Жванецкий, что ты вообще сказать можешь? Вы знаете, вот еще одна вещь, я хочу про это сказать — про бомбежки Харькова, да и вообще бомбежки. Мы привыкли. Большинство из нас это уже не беспокоит. Вот эту мою добрую знакомую беспокоит, потому что она харьковчанка. Да, конечно. А большинство из нас нет, не беспокоит. Только когда нам напоминают, когда говорят… Я сейчас не про Путина и его людей, я про нас, про таких, как мы. Нет, конечно, когда нас тыкают мордой в это дело и говорят: «Слушай, посмотри, что Россия еще сделала», мы как-то встряхиваемся и говорим: «Да, кошмар какой». А вот так нет.
Причем, знаете, это не потому что мы вообще неспособны к таким чувствам. Вы знаете, вот сейчас вспомнил: когда эти отморозки захватили «Норд-Ост», когда был захвачен «Норд-Ост», у меня не было там близких людей среди заложников, никого. Я только потом узнал, что у одного моего знакомого там была дочь. Но это я потом узнал, а когда это все было, нет, для меня это были просто люди без имени, захваченные в «Норд-Осте». Тогда же еще телевизор был. Хоть уже был Путин, но еще был телевизор. И я помню, что мы с женой сидели и мы от этого телевизора не отрывались. Он все время был включен. Мы ждали, что будет, это было важно для нас. Мы думали об этих людях, мы понимали, каково им.
Более того, даже когда нет угрозы жизни. Помните, горел Нотр-Дам? Все прилипли к телевизорам. Понимаете, в чем дело? Сочувствие — оно возникает тогда, когда есть идентификация. С другим человеком, с этим Нотр-Дамом или еще с чем-то. Выяснилось, что Нотр-Дам — это наш Нотр-Дам, наш, раз мы так переживали из-за его пожара, из-за всего этого.
Так вот знаете что? Эта война изменила нас. Она уничтожает человеческие реакции. Мы хотим дистанцироваться от чужой беды. Мы не хотим ощущать, что эти люди, которые вчера пошли в этот гипермаркет — что они тоже люди, такие же, как мы. Понимаете, вот это мы стараемся вытеснять из себя, гнать от себя. Понятно, люди всегда так реагируют на такую безразмерную трагедию. Но это то, что война сделала с нами. И даже не только с такими, как мы с вами, которые были вынуждены покинуть страну — нет, с теми, кто в России, тоже. Понимаете, те же люди, для которых были вполне понятны человеческие чувства и свойственны им были человеческие чувства, и когда Беслан, и когда «Норд-Ост», и когда наводнение в Крымске, и так далее… Кстати, посмотрите: наводнение в Крымске и наводнение в Орске — другая реакция. На Крымск более сильная, значительно более сильная. Сколько добровольцев поехало… Опять же, чтобы не перепутали, ребята: Крымск — это не в Крыму, просто название совпадает. А вот сейчас этого нет. Для меня это очень плохой признак того, что происходит с людьми в нашей стране. Вот, это все, что я хотел сказать про Харьков.
И. БАБЛОЯН: Да, ну давайте переходить к следующей теме. Более того, у нас осталось 24 минуты. Вторая тоже не то чтобы радостная тема, честно говоря. Когда мы с вами задумывали, немножко по-другому плану у нас все шло. Мы хотели оттолкнуться от того, что, во-первых, несколько стран Европейского Союза признают палестинское государство, и таких стран становится все больше и больше. Но сегодня буквально несколько часов назад…
Это я вам сейчас, знаете, процитирую, наверное, ЦАХАЛ — официальное заявление о том, что ХАМАС впервые с января обстрелял центральную часть Израиля. «Из Рафаха в Секторе Газа днем 26 мая выпустили как минимум 8 ракет». Об этом пишет Times of Israel со ссылкой, собственно, на командование ЦАХАЛ. Пишут, что часть ракет удалось перехватить. В результате обстрела, говорят, что пострадавших нет, заявили военные, но я видела, честно говоря, что несколько человек были ранены. Не тяжело, но были, тем не менее, ранены.
Надо сказать, конечно, что Рафах обстреливается и с израильской стороны, естественно, и в предыдущие дни мы это видели. Но о том, что вот такая массированная атака сегодня была на Израиль, а параллельно с этим, соответственно, страны Европейского Союза как-то одна за другой признают палестинское государство.
Л. ГОЗМАН: Финляндия, Норвегия, Испания, если не ошибаюсь — три страны признавших. Швеция уже признала довольно давно.
И. БАБЛОЯН: Но говорят, что так или иначе около девяти стран получается уже.
Л. ГОЗМАН: Может быть. Не знаю, кто еще. Значит, смотрите, здесь есть три вещи, связанные с арабо-израильской войной вот этой, которые объединяются одними психологическими феноменами, что ли. Мы же с вами про людей говорим, про чувства людей, а не про геополитические расчеты. Значит, это три вещи. Это Америка и оружие Израилю. И вы знаете, что американцы уже перестали поставлять определенные виды оружия.
И. БАБЛОЯН: Не все, но определенные.
Л. ГОЗМАН: Не все, определенные. Нетаньяху уже сказал: «В гробу мы вас видали, все равно будем воевать». Дальше. Прокурор Хан — это прокурор Гаагского трибунала, — потребовал ордер на арест Нетаньяху и министра обороны. Правда, заодно и на арест трех лидеров ХАМАСа.
И. БАБЛОЯН: И они потребовали немедленно прекратить наступление на Сектор Газа.
Л. ГОЗМАН: Да. Ну и вот это признание. Что в основе, как мне кажется. Во-первых, я не верю в то, что в основе лежит сочувствие мирным людям и понимание, что их надо избавить от страданий. Знаете, при всем том, что говорят о распространенности безумной, варварской, расистской идеологии среди жителей Газы, я уверен в том, что там есть люди нормальные, которые не хотят всего этого делать, хотели бы жить нормально, которые сейчас могут оказаться такими случайными жертвами этой войны. Я в это все равно верю. Я не верю, что каждый палестинец обязательно антисемит, бандит, фашист и так далее. Это, безусловно, не так. Но я не верю в то, что действия Америки по оружию, действия прокурора Хана, признание европейских стран — что это связано с сочувствием этим людям. Мне кажется, игнорируются три вещи здесь. Когда говорят о сочувствии палестинцам, о том, что надо все-таки это все остановить и так далее, игнорируются три вещи.
Во-первых, игнорируется — простите за какое-то такое детское выражение, — кто первый начал. 7 октября бандиты, просто совершенные отморозки вошли на территорию Израиля, убили больше тысячи человек, насиловали, сжигали… Жуть вообще чего творили — головы отрезали.
И. БАБЛОЯН: Ну и не стоит забывать, что до сих пор заложников не вернули.
Л. ГОЗМАН: До сих пор не вернули заложников. Вторая вещь, которая игнорируется — это то, что ХАМАС говорит, что его цель уничтожение Израиля. Ну они же это говорят, понимаете? То есть получается так. У тебя конфликт с соседом. К тебе приходят и говорят: «Слушайте, ребята, ну кончайте вы это дело. Давайте договоритесь: он чего-то, ты чего-то. Мы сейчас как-то сядем, вам поможем договориться, будем медиаторами. Договоритесь и будете жить мирно». Отлично. Это вообще правильно, всегда надо договариваться с соседями, в том числе с соседями по планете. Но знаете, как можно договориться с таким соседом, который говорит: «Я хочу сжечь твой дом и я его все равно сожгу. Мы с тобой сейчас договоримся, но я его все равно сожгу. У меня другой-то цели нет. Это вообще моя главная цель — сжечь твой дом. Мне плевать, как будет в моем доме, мне плевать, как будут жить мои дети — главное мне сжечь твой дом». Ну как можно с таким соседом договориться?
Нельзя игнорировать то, что те, кто сегодня контролирует Газу, контролируют людей в Газе и так далее. Причем как контролируют? Говорят, надо им давать гуманитарную помощь. Отлично. Но ведь эта гуманитарная помощь не доходит до них. Недавно было, что эти хамасовцы убили какое-то количество палестинцев, которые хотели все-таки доступа к той помощи, которую прислали им. Потому что ХАМАС это забирает себе, естественно. Он кормит своих солдат. Ну там чего-то они, видимо, тоже дают, но так, по чуть-чуть.
Это второе, что игнорируется, что на самом деле их цель — это уничтожение. И игнорируются порядки и атмосфера в Газе, в самой Газе. Ну как это можно игнорировать? Послушайте, когда в учебнике арифметики для самых маленьких детишек задачка по арифметике звучит примерно так: «Махмуд убил двух евреев, Иса убил трех евреев. Сколько евреев убили Махмуд и Иса вместе?», — ну ребята, как-то, понимаете, если детей этому учат, то, как минимум, из этого не следует, что должны погибнуть те, кто в этом не принимает участия вообще, которые не виноваты. Конечно, нет, лучше, чтобы они не погибли. Но из этого следует то, что это протогосударственное или парагосударственное образование ХАМАС должно быть уничтожено. Вот оно должно быть уничтожено. Как должен был быть уничтожен Третий рейх. Понятно было, что нельзя оставлять Гитлера у власти и эту Национал-социалистическую рабочую партию. Нет, конечно, надо было все разнести в пыль. Что и было сделано. Все их законы отменили, их валюту отменили, их самых главных бандитов повесили, ну и так далее. Нормально сделали, установили оккупационную администрацию. Через какое-то время стала Федеративная Республика Германия, Германская Демократическая Республика, которая хоть и была вассалом Советского Союза, но она не была такой преступной структурой, как гитлеровский режим, разумеется. То есть это тоже игнорируется.
То есть никакое действие, которое позволит остаться этим бандитам у власти, совершенно недопустимо. И потом понимаете, конечно, вот я знаю, что с нашей стороны некоторые люди говорят: «А какое палестинское государство? Его никогда не было», и так далее. Вы знаете, я считаю, что то, что его никогда не было, не значит, что оно не должно быть. Мало ли кого не было? Говорят, и палестинцев никаких не было до 1948 года. Это тоже чистая правда: не было такой самоидентификации, самоопределения — палестинцы. Оно появилось потом. Но если оно есть, если у нескольких миллионов людей есть ощущение, что они палестинцы, значит, они палестинцы. И к этому, к их чувствам надо относиться с уважением — если они не убивают других людей, разумеется. Поэтому не в том дело, что Палестины никогда не было, а в том дело, что когда они говорят: «Мы признаем палестинское государство», то, ребята, объясните, что вы признаете. Вот эту структуру, которая ставит ракеты в жилых районах?
И. БАБЛОЯН: Просто сейчас это все звучит как поддержка ХАМАС.
Л. ГОЗМАН: Это и есть поддержка ХАМАС. И потом слушайте, если вы такие гуманные насчет права народов на самоопределение и так далее, а чего вы Каталонию не признали? Уж казалось бы… Чего вы не признали?
И. БАБЛОЯН: И протесты там проходят.
Л. ГОЗМАН: Да. А чего вы не признали курдов? Курдов не признали. Курды уже несколько десятилетий сражаются за право иметь свое государство. И все эти три страны, где они так более-менее компактно живут, их все преследуют. И чего? А ничего, а вам плевать. А чего вы не признали Страну Басков, Басконию? В общем, до черта же вопросов возникает. Я убежден, что в основе этих действий есть три психологических феномена: трусость, расизм и ненависть.
И. БАБЛОЯН: Поясните.
Л. ГОЗМАН: Поясняю. Трусость. В Соединенных Штатах будут выборы сейчас, и шансы Байдена, мягко говоря, невысоки.
И. БАБЛОЯН: Тают на глазах.
Л. ГОЗМАН: Да, дают на глазах. Там есть большая мусульманская община, которая голосует. И она есть в тех критических штатах, где может качнуться в сторону Трампа, а может в сторону Байдена. И мне кажется — я не знаю, но мне кажется, что команда президента Джозефа Байдена, — я не знаю, сам он или нет, но точно его команда, коллективный субъект просто боится проиграть выборы. Отлично. Это первое.
А европейские страны боятся своих мусульманских сообществ. Боятся. Когда было голосование в ООН, где прохамасовская резолюция ООН прошла на Генеральной Ассамблее, там проголосовало несколько европейских стран за, у меня была возможность поговорить с одним политическим деятелем из одной из этих стран. Я спросил: «Ребята, вы с дуба упали? Вы чего там вообще? Как можно?». А он говорит: «Да нет, ты прав, конечно, это кошмар всё. Только ты представляешь себе, сколько у нас мигрантов-мусульман в стране? Они же всё к черту разнесут». Понимаете, то есть прямой страх: мы их боимся, поэтому мы идем у них на поводу. Да, это страх.
Теперь почему расизм? Мне кажется, что расизмом на самом деле является восприятие людей по их групповой принадлежности. Вот ты, допустим, чернокожий, или ты гомосексуал, или ты инвалид, поэтому тебе надо все давать. Я понимаю, что надо помогать инвалидам. Я понимаю, что нельзя дискриминировать гомосексуалов или людей по цвету кожи. Разумеется, нельзя. Но одно дело борьба с дискриминацией и защита людей от дискриминации, другое дело — давать им что-то, чего они не заслужили, или защищать их от того, от чего другие не защищены, а вы будете защищены, потому что вы инвалиды, или вы чернокожие, или вы гомосексуалы, или вы там еще кто-то, и так далее.
Значит, еще раз. Допустим, гомосексуальное сообщество, ЛГБТ-сообщество в России — я его поддерживал как мог. Я выступал в их защиту и так далее. За что тоже однажды эти уроды, то ли пригожинские, то ли кремлевские, устроили якобы марш гомосексуалов в мою защиту. Они думали, что они меня таким образом дискредитируют.
Ну не должно быть… Человек должен получать то, что он заслуживает. И надо компенсировать несправедливость. Если, например, человек вырос в бедном районе, в семье дискриминируемых, в семье, которая была бедной, потому что ее дискриминировали из поколения в поколение — очень может быть, — конечно, надо ему помогать получать образование. Конечно, надо делать для него специальные курсы, надо давать ему стипендию, чтобы он мог стать таким же, как все. Безусловно. Но давать ему, допустим, диплом Гарварда, если он в Гарварде учиться не смог, не надо. Вот не надо. Дипломы Гарварда у белого и у черного должны быть одинаковые по значимости. Или любой другой диплом. Ну и так далее.
Мне кажется, что когда говорят о необходимости помогать палестинцам, то это они говорят о необходимости помогать палестинскому народу. Простите за неполиткорректность, но я считаю, что палестинскому народу помогать не надо. Так же, как не надо помогать ни одному народу вообще. Помогать надо людям. Надо помогать, допустим, тем людям, которые говорят, что они палестинцы, которые палестинцы по identity — вот им надо помогать. Но тем из них, которые, простите, не убивают других людей, которые не издеваются над пленными, которые не учат детей «Махмуд убил двух евреев, а Иса трех — сколько вместе?». Ну и так далее.
То есть понимаете, в чем дело? Вот тот же поджог дома: почему я должен помогать хулиганам, давать гуманитарную помощь хулиганам, которые говорят, что они хотят сжечь мой дом? С какой стати? Я не должен этого делать. Если это бедный человек, у которого просто так жизнь сложилась, конечно, надо ему помогать. Естественно, надо ему помогать, обязательно. Надо учить его бесплатно, надо лечить его бесплатно обязательно. Но если он говорит: «Я тебя пожгу», а ты будешь ему помогать — зачем? Потому что он бедный? Это вот тоже расизм своего рода.
И наконец, это ненависть. Ненависть к Израилю. Это даже не антисемитизм. То есть не только антисемитизм, это ненависть к Израилю. И эта ненависть к Израилю объединяет и исламских радикалов, и левых. Левых паразитов, простите за слово. Потому что, понимаете, людей, паразитирующих на обществе, очень много появилось за последние десятилетия. Это люди, живущие на пособия. Далеко не все те, кто получают пособия, действительно не могут работать, действительно не могут трудиться нормально и так далее. Далеко не все. Многие не хотят.
Знаете, в некоторых районах Нью-Йорка есть люди, которые не работают уже в третьем поколении. Представляете, в третьем поколении! Дед уже не работал, жил на пособие, и отец жил на пособие с матерью, и он живет на пособие. Ну что это за дела вообще? Что-то неправильно в этих пособиях, наверное. Эти люди, живущие за счет общества — это тоже левые и тоже в каком-то смысле паразиты, потому что они паразитируют на обществе, на его гуманности, на том, что в современном западном обществе появились такие анклавы, в которых можно жить, не работая. В которых можно жить, занимаясь самовыражением, какой-то абсолютно тебе интересной, но никому не нужной ерундой, и так далее. И вот эти люди ненавидят Израиль. Мне кажется, что они ненавидят его потому же, почему они ненавидят Америку — они ненавидят его как символ успеха. Потому что Израиль — это не просто государство евреев…
И. БАБЛОЯН: То есть это обычная классовая ненависть.
Л. ГОЗМАН: Думаю, что да. Израиль — это не просто государство евреев. Во-первых, там и арабов сколько, а в последнее время вообще кого угодно. Израиль — это государство, которое построило само себя на пустыне, на песке. Ничего не было, а сейчас процветающая великолепная страна. И мне кажется, что за ненавистью к Израилю, за этими протестами стоит ненависть к труду, ненависть к успеху.
Я бывал все-таки в Израиле. Я был знаком с теми людьми, которые там ставили первые кибуцы. Сейчас их уже нет в живых, но я был с ними знаком. Там был адов труд. Каждый день с рассвета до заката тяжелейший труд. И вот этим трудом вырос Израиль. Не какими-то там мифическими колониями или эксплуатацией кого-то — нет, они выросли этим трудом. И мне кажется, за ненавистью к Израилю — ненависть к этому труду.
И меня очень огорчает позиция европейских стран. Мне сказал очень умный человек: «Что ты переживаешь? Финляндия, Норвегия, Испания, а Швеция давно признала — а ничего же, в окружающей среде ничего не меняется». У Нателлы Болтянской в одной из песен есть чудная фраза: «Я считал, что поклон — это только поклон, и с поклона меня не убудет». Меня очень огорчает, что Запад, который всегда стоял вовсе не только на большей эффективности труда — он стоял на моральном преимуществе, он стоял на том, что люди должны получать по заслугам, на том, что должно быть равенство закона и так далее, — что Запад идет на такие, по-моему, морально неоправданные шаги, которые диктуются трусостью, диктуются искажениями ментальными и так далее.
И. БАБЛОЯН: Собственными интересами.
Л. ГОЗМАН: Интересами, да. Но понимаете, того знамени гуманизма, знамени уважения к человеку, которое когда-то поднял Запад, я сейчас в его колоннах не вижу. Ну или там его стало меньше. Меня это очень огорчает, естественно. Давайте скажем за здравие в последние минуты.
И. БАБЛОЯН: У нас 4 минуты остается, да. Мы с вами побывали на разных мероприятиях — я в Берлине, вы в Валенсии. Давайте.
Л. ГОЗМАН: Я был в Валенсии. Я был в Валенсии на встрече, я выступал перед нашей диаспорой. Там есть такое объединение — «Свободная Россия Испании» или «Свободные русские Испании». Я уж не знаю, как она правильно называется — я видел по-английски, а по-английски и то, и то звучит более-менее одинаково. Ну, на футболочках.
Вы знаете, я там выступал. Там прекрасные люди совершенно. Я не хочу, не могу, не имею права называть их имен, потому что, понимаете, у людей разные обстоятельства: у кого-то заложники в России остались, у кого-то что. Я не могу называть имена, хотя с удовольствием бы их назвал — великолепных мужчин и женщин, которые разными путями прибились к Валенсии, к Испании. Кто-то был под арестом, кого-то просто вытеснили, кого-то тошнило от этого жлобства торжествующего. В общем, они все оказались там.
Понимаете, у них тяжелая ситуация: вид на жительство, еще чего-то, и банки посылают, и лечиться негде. В общем, что я вам рассказываю — вы всё знаете, что это такое, как через это пройти. Тяжело. Я понимаю, что многие украинцы нам говорят: «Да, конечно, вас не бомбят». Да, нас не бомбят, но это тоже тяжело. Кстати, и многие украинцы это знают, хотя им помогают куда больше, чем нашим.
Так вот, значит, они всем этим занимаются — детьми, здоровьем, жильем, деньгами, — и при этом они тратят время и силы на работу такую как бы общественную, если хотите. Они устраивают митинги. Они устроили мемориал Навального. Они собирают подписи за петиции, они собирают деньги для украинцев, хотя им самим плохо, им самим тяжело. Они устраивают какую-то просветительскую работу, чтобы люди чувствовали это самое комьюнити.
Я вот что скажу. Все разговоры о расколе оппозиции, о желании русских эмигрантов конфликтовать — это чушь собачья. И когда приводят аналогию с белым движением, белой эмиграцией, это неверная аналогия. Там была борьба за то, кто будет премьер-министром в постбольшевистской России. Эти ребята, которых я сейчас видел в Валенсии — они за это не борются. Они вернутся, они хотят вернуться. Хотят вернуться и строить страну. Они не претендуют быть премьерами и так далее. И понимаете, им не нужны лидеры. Им не нужны лидеры вообще. Им нужна помощь, но они договариваются сами между собой.
Еще говорят, что у них нет идеологии. Ребята, но никогда нет идеологии. У всех протестных движений, и успешных протестных движений, идеология была «долой» — долой царя, долой короля (Великая французская революция), долой еще что-нибудь. Если на позитиве люди идут, то этот позитив максимально не описан, максимально не конкретизирован, чтобы никого не отталкивать. Лозунг последней кампании Слободана Милошевича был «Так надо». Как надо, он не расшифровывал — надо и все. Лозунг первой кампании Обамы — A change we need, «Изменения, которые нужны». Какие изменения? Парень, ты скажи, какие изменения. Он говорил по-разному, и вот это сыграло. А так идеологии никакой нет, и она не должна быть. Потому что в каком виде декларируемая — необязательно, потому что, понимаете, всегда важна позиция активного меньшинства.
Для этих ребят, которых я видел в Валенсии — для них свобода естественна. Понимаете, говорят: наши не готовы к демократии. Как это не готовы? Готовы, вот они. Понимаете, эти ребята готовы к демократии. Эти ребята поддерживают огонь. Эти ребята вернутся, когда можно будет вернуться. Это великолепные ребята, и страна, которую эти ребята сделают, будет очень хорошей страной. Поэтому не надо опускать рук, и не теряйте надежды.
И. БАБЛОЯН: Леонид Гозман, Ирина Баблоян, программа «В человеческом измерении. Неделя с Леонидом Гозманом». Прощаемся с вами до следующего воскресенья. Всем спасибо и пока!