Юлия Латынина и Станислав Белковский. Песков и Пригожин, наступление, 9 мая и беспилотники, Навальный, Мурзагулов
Пригожин нашел способ выдавать индульгенции представителям российских элит. Российские элиты озабочены тем, что никто из детей не готов умирать за Путина, это удел простых, недорогих россиян. Это противоречит этике народной войны, которую Кремль пытается культивировать, очень безуспешно пытается, никого мобилизовать не удается, никто не верит в народную войну…
Ю.ЛАТЫНИНА: Добрый вечер, господа! Это Юлия Латынина и Станислав Белковский, как всегда, по вторникам! Здравствуйте, Стас!
С.БЕЛКОВСКИЙ: Привет, Юля, всех приветствую!
Ю.ЛАТЫНИНА: Если можно, ты скажи то, что ты просил нас повесить в описании к этому видео.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Призываю, как и водится, подисываться на YouTube-канал «Белковский», где в среду 26 апреля будет премьера венецианского эпизода проекта «Время Белковского». Теперь я считаю, что вещание из студии всем надоело, теперь вещаю на свежем воздухе. Я рассказываю всё то же самое, но в прогулках по разным городам мира. И вот завтра именно венецианская премьера, поэтому не пропускаем. Большое спасибо!
Ю.ЛАТЫНИНА: Заодно подписывайтесь на ваш канал, не забывайте делиться этим видео, ставить лайки, писать комменты.
И, наверное, Стас, первый к тебе вопрос: Как тебе нравится эта история с сыном Пескова Николаем Чоулзом, которые служил (не служил) у «Вагнера»? Это что всё такое?
С.БЕЛКОВСКИЙ: У меня есть большие сомнения, что он там был. Впрочем, они есть не только у меня, потому что видео, которое показывал Владимир Рудольфович Соловьев, оказывается снято каким-то джентльменом из Чувашии, из Чебоксар и снято, кажется, гораздо раньше, чем Николай Чоулз должен был появиться на украинских фронтах.
Потом, «Тесла» Николая Пескова-Чоулза — напомним, если кто сразу отфиксировал, что Николай Дмитриевич Песков-Чоулз — это сын Дмитрия Сергеевича Пескова, одного из предыдущих браков многочисленных до Татьяны Навки, о браке с которой знает всё прогрессивное человечество, — И «Тесла» Николая Пескова-Чоулза была зафиксирована в Москве как раз в те времена, когда он должен был быть в составе ЧВК «Вагнера» на фронтах и платила штрафы. Сейчас по кремлевской версии, оказывается, на ней ездил сам Дмитрий Сергеевич Песков. Сын передал машину ему. В это поверить невозможно. Правда, охраны нету, Дмитрий Сергеевич Песков не является охраняемым лицом, но все равно он должен ездить только на своей кремлевской машине с мигалкой и ни на чем другом. Все остальное противоречило бы аппаратному протоколу.
Да еще недавно, когда навальнисты, сторонники Алексея Анатольевича Навального созванивались с господином Чоулзом-Песковым, он ясно им дал понять, что в гробу видал спецоперацию Z, и он сын не такого человека, чтобы идти воевать и умирать. Поэтому такая резкая перемена настроения — а по версии Евгения Викторовича Пригожина Николай Чоулз просто поставил родных перед фактом, что он… в любом случае. И единственное, что удалось сделать для мальчика, это отправить его не в Министерство обороны, не в регулярные войска, где бы он погиб наверняка, а прикрытие мудрого дяди Жени в ЧВК «Вагнер». И дядя Женя тем самым спас мальчика от неминуемой гибели, поставив его на относительно комфортную позицию артиллериста, кажется, в 20 километрах от линии соприкосновения, она же линия фронта.
Конечно, полностью исключать то, что в этом есть правда, нельзя, хотя там, где подключается Владимир Вольфович Соловьев, там уже ясно, что, скорей всего, дело обстоит совсем наоборот.
Но главное резюме этой истории, что Евгений Викторович Пригожин нашел способ выдавать индульгенции представителям российских элит. Российские элиты озабочены тем, что никто из детей не готов умирать за Владимира Владимировича Путина, это удел простых, недорогих россиян. В общем, это противоречит этике народной войны, которую Кремль пытается культивировать, очень безуспешно пытается, никого мобилизовать не удается, никто не верит в народную войну, и большинство населения РФ не может понять, зачем ведутся эти боевые действия.
Но зато теперь господин Пригожин может, если кто-то хочет отмазаться от подозрений в недостатке патриотизма и приверженности общепутинскому делу, обращается к Евгению Викторовичу, тот ему поможет. И это, конечно, в очередной раз способствует повышению роли Пригожина в общественно-политической системе современной России и его легализации как крупного публичного политика, а не просто предводителя наемников.
Ю.ЛАТЫНИНА: Смотри, как раз по поводу Чоулза, он же Песков. Мне, как ни странно, люди из Москвы сказали, то он, конечно, не служил в «Вагнере» в том смысле что он не воевал на передовой, но они верят, что эта история была сговорена заранее, что он был там к чему-то приписан, примерно как у Фонвизина недоросль был приписан еще до рождения к определенным полкам, и что, действительно, та услуга, которую, действительно, Пригожин готов поставлять, потому что это Пескову очень надо. Дочка за границей, опять же сын английский. То есть его все время эти турбопатриоты шпыняли, а тут ему Пригожин оказал такую услугу.
Но почему именно Пескову? Что значит этот союз? И как ты думаешь, будут ли другие недоросли?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Да, еще помимо всех иностранных отпрысков еще супруга Татьяна Навка — гражданка США, из главного исчадия ада, главного источника зла. Тут надо как-то отмазываться обязательно.
Опять же он был приписан под другим именем, как нам сообщают. Можно было приписать и под своим, не так ли? А почему под другим именем? А потому что это задним числом делалось, поэтому и под другим именем.
Ю.ЛАТЫНИНА: Служил ли он задним или передним числом, это, конечно…
С.БЕЛКОВСКИЙ: То есть он был по подложным документам, а это, кстати, уголовная статья в соответствии с законодательством Российской Федерации — до года тюрьмы. Если разбираться, Николай Дмитрий Песков Чоулз может получить до года тюрьмы за все эти фокусы. Но поскольку ЧВК «Вагнер» и лично господин Пригожин являются официальным центром игнорирования любых законов, в том числе, и внесудебных расправ посредством самосуда, той самой пресловутой кувалдой, то, конечно, про подложные документы никто ничего не предъявит этим людям.
Я думаю, что Дмитрий Сергеевич Песков первая ласточка, но не последняя. И учитывая, что он очень мощный царедворец и всё прекрасно понимает, чего можно делать, чего нельзя при дворе, это значит, что он явно не последний и что с Пригожиным можно иметь дело по такому поводу. Он совершенно не маргинализируется, как некоторые ему закидывают и предъявляют. Нет-нет, его позиция пока что только укрепляется, несмотря на системный конфликт его с федеральными силовиками. И, кстати, не исключено, что история с двумя вагнеровцами, которую мы обсуждали в прошлый раз, какое-то тоже отношение к этому системному конфликту имеет, что все не так просто.
Ю.ЛАТЫНИНА: Я хотела вернуться к этой истории с двумя вагнеровцами, потому что у меня в результате разговоров с Осечкиным сложились кое-какие представления. Честно говоря, у меня сложилось, прежде всего, представление именно по разговорам с Владимиром, что у Пригожина есть гораздо более системная проблема, чем даже системные конфликты с силовиками. У него есть проблема на фронте, которая заключается в том, вот откуда, собственно, эти вагнеровцы берутся, чего они бегут? Они бегут потому что это было элитное подразделение, которое служило в Африке, получало безумные деньги, и там надо было устраиваться по блату, а теперь это люди, которые несут гигантские потери. И вот они поэтому, собственно, и бегут. И это, на мой взгляд, главная системная проблема Пригожина.
Но что ты думаешь о продолжении развития истории с этими двумя вагнеровцами? Как мы видим, один из них ушел куда-то в тень, а другого не просто арестовали, а взяли под государственную охрану, то есть как бы Пригожин теперь до него не может дотянуться.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Не просто арестовали, а ровно наоборот, его просто задержали. Туда явились вагнеровцы, которые пытались его избить и пригрозить полной расправой. И, фактически федералы все-таки защитили этого человека от вагнеровцев, предоставив… под государственной охраной, поскольку обвиняемый и подозреваемый не могут находиться под государственной охраной. Он всего лишь свидетель, его ни в чем не обвиняют. Существует некий факт совершения уголовного преступления. Но он в нем не обвиняемый. Безусловно, федеральные силовики за него. И это, собственно, раскрывает тему, становится понятным, в чем мы с тобой сомневались в прошлый раз: А как же они такие смелые, что всё это творили, находясь на российской территории? Одним алкоголем это объяснить нельзя. Значит было что-то еще, и вот это что-то еще на этой неделе вскрылось.
Что касается системных проблем Пригожина на фронтах, то мне не представляется, что это подразделение когда-то было элитным в том смысле, каким элитным бывает спецназ и так далее. Это всегда были штурмовые бригады, основной смысл которых — возможность расходовать живую силу в огромном количестве неконтролируемо. Во всяком случае, на украинских фронтах «Вагнер» вел себя именно так и выполнял именно эту миссию: людей пускать в расход сколько угодно, но технику беречь. И сейчас в Бахмуте силы ВДВ поддерживают Пригожина, соучаствуют с ним в окончательном взятии Бахмута. Пригожин сегодня негативно фактически высказался о руководстве Министерства обороны и генштаба. Его спросили в Телеграм-канале, помирился ли он с Шойгу и Герасимовым, генералами армии из-за поставок боеприпасов, на что Евгений Викторович недвусмысленно ответил: «Ради боеприпасов для своих ребят я сделаю всё, но мириться я ни с кем не собираюсь, нет никакой необходимости». Сегодня же он утверждал, что он лично и ЧВК «Вагнер» полностью расчистили для российских регулярных войск направление на Славинск и Краматорск, и почему Россия туда не наступает, это вопрос не к нему. Такие возможности есть.
Ну, и сегодня же были опубликованы данные, согласно которым поставки продовольствия, продуктов питания в войска по линии одной из структур группы Пригожина холдинга «Конкорд» возросли за минувший год в 2.5 раза. То есть, несмотря на весь конфликт с Минобороны, денег на сотрудничестве с этим ведомством Пригожин зарабатывает все больше и больше.
Ю.ЛАТЫНИНА: Но одновременно Пригожин публикует другую пленку, очень интересное видео (я рекомендую нашим слушателям), где он говорит, что появились всякие другие ЧВК, в частности, он называет ЧВК «Поток», который финансирует, как я понимаю, «Газпром», еще кто-то. И вот Осечкин мне сказал очень интересную историю, что на самом деле это самое ЧВК «Поток» — Пригожин справедливо говорит, что они откуда-то убежали, — это те же самые вагнеровцы. Вагнеровы-зубры, не зэки, которых тратили, а те зубры, которые воевали в Африки, которые привыкли, что они короли поля боя, которые посмотрели на всё, что творится в Бахмуте, и они в отличие от зэков, действительно, имеют право уволиться. И вот они побежали в этот «Поток» — я цитирую сейчас Осечкина, — взяли 500 тысяч за первый месяц. Естественно, тут же свалили, потому что дураки они, что ли? Вернее из них свалило большое количество людей.
И тут я думаю: Пригожин, он, действительно, заставляет воевать людей так, как мы слышали от этих вагнеровцев. Я думаю, что там всё правда или почти всё правда. Я получила ответ на свой вопрос, как он их заставляет воевать. Тут у них образовался этот «Поток» и всякое другое. И империя Пригожина стала распадаться по швам.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Я не видел, что она сильно распадается по швам. Безусловно, что вся это история с господином на букву «У», фамилию которого я не могу запомнить, которого в Саратове задержали, но неожиданно вместо обвиняемого он превратился в государственного свидетеля охраняемого, что явно указывает на интерес федеральных силовиков в том, чтобы Пригожина мочить.
В то же время конкурентность ЧВК, как они проявляют себя на фронтах и создают качественное решение вопросов, вообще никак не связанных со спецоперацией Z. Просто сейчас это стало можно, ЧВК создают все, в том числе, я думаю, для решения всяких бизнес-вопросов для решения всяких бизнес-вопросов внутри Российской Федерации. Этот «Поток» уже подвергнут критике Пригожина, который он сам назвал голубым «Потоком», намекая тем самым на руководство «Газпрома». Сейчас каждая крупная корпоративная структура начинает формировать свою ЧВК.
Еще Евгений Викторович высказывался о ЧВК «Александр Невский». Формально это не ЧВК, а какой-то добровольческий отряд, созданный в Александро-Невской лавре в Санкт-Петербурге в прошлом 2022 году, который вообще прислали на фронт без обмундирования, без всего. И даже в запальчивости и раздражении основатель ЧВК «Вагнер» сказал, что это геноцид русского народа, обвинив фактически в этом геноциде Министерство обороны, конечно, руководство регулярной армии.
Поэтому все-таки пока его эксклюзивная позиция сохраняется. Ясно, что все это, в конечном счете, станет результирующей его судьба жесточайшей борьбой в окружении Путина, но я не вижу, чтоб позиции Пригожина как-то качественно снижались.
И прецедент Пескова как раз свидетельствует об обратном. Если бы хитрейший, опытнейший аппаратчик Песков считал, что с Пригожиным нельзя связываться для решения этого вопроса, он бы не связывался. В конце концов, и так ясно, что российские дети элитных пород воевать не собираются. И в какой-то степени история с Николаем Чоулзом даже перебор, то есть Дмитрий Сергеевич Песков расстарался, а мог бы не так стараться. В конце концов, плюнуть в лицо недорогому россиянину — это любимое занятие российских элит. И я не думаю, что большинство элитариев нынешнего призыва как-то изменило свое отношение к этому процессу.
Ю.ЛАТЫНИНА: А может быть, Пригожин самостоятельно рассказал про Николаса Чоулза, без согласования, поставив Пескова перед фактом?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Нет, я думаю. В этом смысле Пригожин достаточно системный игрок. Ну, зачем же ему так поступать. Дмитрий Сергеевич потом всё подтвердил, сказал, что гордится своим сыном.
К тому этот человек был по подложным документам. То есть доказать юридически, что он там был, доказать невозможно. Это можно только на пиар-уровне продвигать эту историю.
Ю.ЛАТЫНИНА: Отчего отменили «Бессмертный полк» и парады во многих местах 9 мая?
С.БЕЛКОВСКИЙ: По соображениям безопасности, разумеется. Мы же знаем историю беспилотника с 17 килограммами взрывчатки, который прилетел в Московскую область и упал из-за того, что у него кончился заряд… бодрости. А летел-то он не просто так, как я понимаю. Летел он в район Балашихи, где находится штаб ВКС, еще какие-то базы ФСБ, много чего. То есть те самые центры принятия решений, об ударах по которым там много принято говорить в российском военном руководстве и не только военным. И мы в прошлый раз обсуждали, доедет ли колесо до Керчи или Вологды — конечно доедет. Долетит ли беспилотник до Красной площади в случае чего. Может и долететь.
И опять же, что подтвердилось на этой неделе у же и солидными открытыми источниками американского и британского образца, что США — гаранты безопасности Путина Владимира Владимировича, как мы с тобой в прошлый раз и говорили. Они не хотят, чтобы с ним что-то случилось. На этой неделе были публикации, что именно США предотвратили украинские удары 24 февраля в годовщину вторжения и так далее. В какой-то степени это так.
Но, тем не менее, Красную площадь-то закрыли тоже с 27 апреля по 10 мая для проникновения дорогих россиян и физических лиц вообще, потому что есть серьезные опасения, что там может готовиться теракт 9 мая. И в Крыму, Севастополе отменили парады, в Калуге отменили, много еще где. Отменили первомайское шествие в Москве. В Москве и Санкт-Петербурге парады пройдут, но без авиации. Становится понятно, что территория Российской Федерации вполне проницаема для украинских и приравненных к ним ударов. Поэтому отменили и «Бессмертный полк». Кроме того теперь же героем современной Российской Федерации становится уже участник спецоперации Z, а не ветеран Второй мировой войны. Живых ветеранов Второй мировой войны уже и не осталось, поскольку сколько должно быть человеку — минимум 96 лет, чтобы он участвовал в Великой Отечественной войне. Я не исключаю, что единицы, буквально таких людей еще есть, но не больше. Хотя по бумагам их гораздо больше, потому что на них списываются деньги, им по-прежнему выделяются квартиры. То есть в режиме нашей экономики РОЗ (распила, отката и заноса) все равно ветераны Великой Отечественной войны, по-прежнему, предлог украсть что-нибудь. Физически их почти нет. А нести портреты погибших только что на спецоперации — это как-то депрессивненько будет. Вот еще и поэтому, я думаю, «Бессмертный полк» отменили.
Ю.ЛАТЫНИНА: Тебе не кажется, что, действительно, стало как-то меньше украинских беспилотников летать? Нашли останки, но они были старые. И после того, как мы прочли, что американцы попросили чего-то там попросили, чтобы они не летали, что это связано между собой?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Это отчасти связано между собой, поскольку — еще раз возвращаюсь к нашей мысли недельной давности о том, что США вовсе не заинтересованы, чтобы перейти некие красные линии. Вот красные линии, они же «крысные» линии (в честь крысы, загнанной в угол), они проходят не там, где говорит российская элита, это не удары по Брянску, Белгороду и Курской области, они проходят в непосредственной угрозе уже Путину и ближайшим его клевретам в тех самых центрах принятия решений.
Но вместе с тем, мне кажется, то все-таки Украина собирается силы, аккумулирует все ресурсы для грядущего контрнаступления, относительно которого столько дезинформации и мистификации, что становится понятно, что оно будет просто не такое, каким его все ожидают. И, может быть, даже его архитекторы еще в полной мере не знают, каким оно будет, но не таким. Отсюда шквал всяких сообщений, что оно то отменено, то, наоборот, ускорено, то будет оно то там, то сям. Становится понятно, что это большая дезинформационная кампания, составной частью которой были публикации пресловутых материалов Пентагона 21-летним Джеком Тейшейером.
Но вот этот беспилотник, который до Балашихи долетел практически, до очень важной системы военных российских объектов и эфэсбэшных оъектов, там находящихся, говорит о том, что еще проводится разведка, и она до статочно качественная, то есть беспилотник знает, куда лететь. В этом смысле неважно долетел он или нет — следующий долетит.
Ю.ЛАТЫНИНА: Дело в том, что я совсем недавно с Марком Фейгиным обсуждала вопрос о двойниках Путина. Я знаю, что ты в двойников не веришь. У меня 50 на 50, у меня мнение все время меняется. Потому что буквально после этого эфира мне просто пара очень достоверных источников написало, что дневник таки есть. И я вот о чем задумалась. Все эти поездки Путина на фронт. Вне зависимости от того, ездит это двойник или настоящий Путин… Если этот ездит двойник, то существование двойника его должно напрягать. Если это ездит не двойник, то его поездки должны напрягать. Он, конечно, не на фронт ездит… Короче говоря, мы видим, что он предпочитает сидеть в бункере.
И я вдруг подумала, что и этой ситуации очень легко выйти, организовав какое-то условное, фейковое покушение на Путина, допустим, во время того же самого 9 мая, сказав: «Это сделали украинцы». Может быть, даже двойник в этом покушении погибнет, а Путин настоящий воскреснет. И вообще как-то народная поддержка актуализируется и можно будет пожаловаться в Америке, что вот чего-то делают.
И тебе не кажется, что одна из вещей, которая может произойти в российской политической жизни — я фантазирую, — это фейковое покушение на наше всё, которое может решить проблемы, после которого Путин окончательно заляжет в бункере?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Сам Путин по этой версии останется жив или погибнет?
Ю.ЛАТЫНИНА: Да, конечно, останется жив, но понесен тяжелую рану, но прекрасно оправится — вот у него какой мощный организм. Или вообще воскреснет. Но воскреснет — это не совсем для нашего времени. Это 2000 лет назад только прокатило, но, тем не менее, в этом направлении. Типа не один Навальный справился с «Новичком».
С.БЕЛКОВСКИЙ: Нет, я так не думаю, потому что Путин не авантюрист совершенно по своей природе, а это авантюрный проект. И кроме того он последует принципу «на себе не показывай». Нельзя рисковать собственной жизнью. Кто-то может захотеть убить его по-настоящему.
Ну, и, в-третьих, это не может привести к целям, тобой обозначенным, потому что «Путин — кумир народа» — эта конструкция очень условная. Как уже много раз говорил, она держится на монархическом ритуале, которые скорее означает, что популярность равна легитимности правителя, безусловной, несомненной для большинства населения. А легитимность строиться на многих вещах, в том числе на безальтернативности монарха, на том, что у него не может быть соперников в реальном времени. Делегитимация Михаила Сергеевича Горбачева в конце 80-х годов XX века и сомнительная легитимность Бориса Николаевича Ельцина на всем протяжении его правления были связаны с тем, что у него были соперники в реальном времени. Горбачев перестал быть реальный царем, когда появился Ельцин как его абсолютно реальный конкурент, и народ мог выбирать между Горбачевым и Ельциным.
У Ельцина тоже все время были соперники, дышавшие ему в спину. У Путина их нет. И, конечно, Путин не может быть объектом успешного хотя бы частично покушения, тогда лопнут представления о его незыблемости, о том, что он вечен. Как правильно говорили герои романа Василия Павловича Аксенова, что как-то в начале марте 1953 года передавать сводки об анализе мочи Иосифа Виссарионовича Сталина, и тогда стало ясно, что жизнь не будет прежней, потому что, оказывается, у великого Сталина есть моча, как у самого простого человека.
Но вот ставить великого Путина, когда он из плоти и крови, и доступен террористической атаке — нет. Это значит, очень существенный нанести удар по его позициям внутри страны, а не консолидировать электорат вокруг него.
Ю.ЛАТЫНИНА: А вот, собственно, позиция внутри страны. Илья Яшин тут написал очередной текст. И он пишет: «Мы все привыкли считать, что массовая поддержка войны российским обществом — это факт. Я посмотрю. Не надо распространять это мнение выгодное Кремлю». И Яшин приводит простой пример. Он говорит, что в 2014 году, когда Путин забрал Крым и поджог Донбасс, действительно, значительное количество людей этим вдохновилось. И тогда манифестации против были совершенно спокойно разрешены. И тогда их возглавлял, в том числе, и Немцов и Кара-Мурза и не эмигрировавший еще Макаревич. Ровно потому, что знал, что это манифестации меньшинства. А вот сейчас те варварские сроки, которые он дает, в том числе, Кара-Мерзе и Яшину, как раз показатель того, что общество не загорается, свидетельство того, что легитимность его падает, что никакой, собственно, поддержки-то и нет.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Я согласен почти с Ильей Валерьевичем Яшиным. Активной поддержки нет, безусловно, поскольку вообще русский народ привык жить в режиме пассивной поддержки Владимира Владимировича Путина. Это же ему везет, все получается, в том числе, аннексия Крыма. Это была, действительно, бескровная спецоперация, которая интересы много национально РФ-народа практически не затрагивают. Да, были введены санкции, но какие-то плевые. То есть нельзя было сразу понять, что он нанесут большой ущерб России и российской экономики. То есть они нанесли, но только в долгосрочной перспективе. А в краткосрочной это никак не просматривается.
Сейчас, конечно, санкции гораздо более жесткие, но сейчас русский человек должен идти умирать за Владимира Владимировича Путина, тогда ему это не предлагали. И поэтому, к, отношения к этой истории качественно разные. И, конечно, народ запуган, он понимает, что возражать нельзя. Именно поэтому, кстати, сократилась в 22-м году по статистике Верховного суда число приговоров за оскорбление представителей власти. Ведь сажать за оскорбление представителя власти и штрафовать начали, в том числе, по записям в соцсетях. Теперь российский человек уже и всоцсетях старается ничего не писать.
Тут же создан еще один прецедент капитана МВД, который получил 7 лет за прослушанный разговор по телефону, то есть не за публичное высказывание, а за то, что эфэсбэшник узнал из непонятно, законного ли прослушивания телефонных переговоров этого человека. Это тоже совершенно новые прецедент, которые плохо коррелирует, на мой взгляд, с действующим законодательством.
Ну, естественно, народ безмолвствует. А что если Россия полностью достигла стадии тоталитаризма, что же остается делать народу, любому народу?
Правильно говорили соратники Алексея Навального: «Ну хорошо, если русские виноваты в том, что они не свергают Владимира Путина, то значит, испанцы были виноваты в том, что они не свергали Франко и так далее». мало ли таких примеров в истории. Ну что, а рейтинг КПСС был под 100% с 1985 году. Но уже не в 1989-м, а, тем более, впоследствии.
Поэтому нет, это сугубо пассивная поддержка. Именно поэтому никакой сценарий с покушением с бедным, несчастным… Путина не приведет к росту этой поддержки, только к нарастанию озлобления и пониманию, что система идет вразнос, что они не состоянии защитить даже своего вождя и главную скрепу, так что же говорить об остальном?
А все эти ролики, которые мы видим с жителями Брянской, Белгородской и Курской области, когда они кричат, что «тут проходной двор, к нам приходит, кто угодно, прилетает, что угодно — нельзя ли нас побыстрее эвакуировать?» Это, мягко говоря, не свидетельствует об активной поддержке спецоперации Z, потому что бедствия россиянина в этой войне заставляют его больше поддерживать Путина. Нет, не заставляют, совсем наоборот.
Ю.ЛАТЫНИНА: Путин в этом вторжении, в общем-то говоря, облажался. И ему его ближайшее окружение врало — врало о том, как его ждут в Украине, врало потом, как хорошо устроена армия и так далее. Никто не уволен. Почему?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Потому что Путин не признает это. Мы с тобой говорили еще полгода назад как минимум, когда обсуждали вопрос, уберет Путин Шойгу и Герасимова и не уберет. Я тогда сказал, что, конечно, не уберет, потому что он не признает собственных ошибок. А уволить ключевого своего сотрудника — это распространить признание этой ошибки на себя самого. Он же не признает кадровых ошибок. Как же он поставил этих людей и доверял им долгие годы? К тому он вообще даже писал об этом программную статью — ты будешь смеяться — в журнале «Русский пионер» лет 10 назад, где он объяснял, почему он не увольняет никого и никогда. Потому что лучше, как говорил Наполеон Бонапарт, один плохой генерал, чем два хороших. В смысле главное, чтобы центр принятия решений был в одних руках, даже если эти руки не очень сильны. Так вот лучше плохой старый сотрудник, чем хороший новые. Потому что старый сотрудник — проверенный человек. Путин всегда знает, что от него ожидать в хорошем и плохом смыслах, он контролируемый, а новые не контролируемый, неизвестно, что от него ожидать. Во-вторых, когда новый сотрудник входит в курс дела, еще пройдут месяцы и годы, поэтому лучше иметь старого сотрудника, который в курс дела давно вошел.
С точки зрения психологии бессознательного это типичный пример консерватора, ретрограда, который испытывает бессознательный страх перед будущим. Вот как у реформатора бессознательный страх перед прошлым, например, у Бориса Николаевича Ельцина, который очень часто увольнял людей и совершенно не обязательно тогда, когда это было остро необходимо. Потом возвращал их как Анатолия Борисовича Чубайса. Несколько раз уволил, потом возвращал обратно. Он все время находился в состоянии перманентной ротации кадров. И в середине 90-х годов в его команде не осталось почти никого из тех, с кем он избрался президентом впервые в 1991-м.
У Путина ровно обратное. Он не хочет никаких перемен, он должен законсервировать реальность, жить в прошлом, поэтому работать с людьми, которые он знает десятилетиями. Как же он их уберет, на кого он их заменит? Это будет кроме того совершенно неправильный сигнал, что они, действительно, провалились в то время, как правильное, с точки зрения Путина отношение к этой истории уже сформулировано и оно очень простое. Сначала все было хорошо первые три дня — это так сформулирована Маргарита Симоновна Симоньян, один из ключевых кремлевских пропагандистов. Захватили аэродром Гостомель, уже почти ликвидировали Владимира Александровича Зеленского. Но потом против нас развязало войну всё НАТО, чьи ресурсы, безусловно, превосходят ресурсы РФ, а дело застопорилось. А так всё ничего, неплохо всё, нормально. Поэтому за что увольнять людей, когда все нормально?
Ю.ЛАТЫНИНА: А тебе не кажется, что одна из причин неувольнения, что у него очень короткая скамейка запасных, и что он боится, что тот, кого он назначит, и кто не несет личной ответственности за войну, просто его может сдать?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Это вытекает из того, что я сказал только что: он вообще не любит ротировать кадры, доверяет только людям, с которыми он знаком десятилетиями, которые связаны с ним самыми разными узами, в том числе, бизнесами. Потому что Владимир Владимирович, несмотря ни на что, остается крупным бизнесменом. Он верит в то, что денежные связи между людьми самые прочные, поэтому, безусловно, любой Шойгу интегрирован в бизнес-клан в данном случае Геннадия Николаевича Тимченко, который является деловым партнером. И Герасимов крупный бизнесмен, как мы недавно узнали, что он контролирует фирму «Трансстрой», которая стоит бункеры те же самые, подземные сооружения.
Ю.ЛАТЫНИНА: Больше бункеров хороших и разных!..
С.БЕЛКОВСКИЙ: Как же главного бункеростроителя можно убрать просто так? Нет. Любой новый человек представляет собой угрозу смутную, по «Звездным войнам». Поэтому даже если он выглядит хорошо и предан на слова Владимиру Владимировичу, — зачем новый человек? Новый человек хуже старого всегда по определению, даже если кажется, что он в десять раз умнее и в 20 раз продуктивнее. Но это выяснится потом, а риски, связанные с заменой старого на нового, возникают прямо сейчас.
Ю.ЛАТЫНИНА: Кстати, о коммерческих успехах. Сразу два вопроса, они друг с другом связаны. Первое — это недавно Пригожин, к которому мы возвращаемся, опубликовал статью, в которой, в сущности, сказал: «Уберите моих ребят с фронта, там в них стреляет нехорошее ВСУ, а лучше давайте отправим их в тыл, и буду я с их помощью делить олигархов».
А второе — это целый ряд проектов о том, как обложить работающих за рубежом россиян какими-то драконовскими налогами. И как ты думаешь, что из этого получится, что из этого не получится?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Я прекрасно понимаю, какая связь между первым и вторым твоими вопросами. В общем виде это вопрос: Будет ли передел большой собственности на территории РФ и имущества как богатых россиян, так и не очень богатых? Да, я вполне допускаю. Евгений Викторович говорил не о том, что не обязательно это его ребят убрать с фронта, а о том, что в развитии спецоперации Z возможны негативные тенденции, то есть могут побить российские войска, поэтому надо сворачивать ее как можно быстрее. Вот что он говорил. Пока не поздно.
А дальше, понимаете, мне вообще кажется, что дело идет вот к чему — что Российская Федерация, поскольку Кремль любит косплеить, как говорят США и во всем показывать, что он хочет делать так, как США, как «старший брат» и «отец» геополитический, он может ввести американскую систему, в рамках которой всякий обладатель российского паспорта должен платить налоги в России, независимо от того, где он живет и работает и резидентом какой юрисдикции является. При этом полностью рухнет режим избегания двойного налогообложения. Он уже почти рухнул частично, но еще не полностью.
Соответственно, россиянин, находящийся не в России, должен будет платить двойные налоги: по месту, где он налоговый резидент и в России тоже как обладатель паспорта РФ. В этой ситуации он должен или отказаться от РФ-паспорта или подавать налоговую декларацию в России.
Дальше, понимая прекрасно, как работает репрессивная машина в РФ, мы понимаем, что вот получает налоговую декларацию… по известному анекдоту про Рабиновича, который идет по улице, находит кошелек, туго набитый деньгами, поднимает его, пересчитывает и говорит: «Не хватает». Вот Налоговая инспекция говорит: «Не хватает». И она может арестовать имущество, а потом, собственно, продать его на торгах и начнется передел преимущества обычных россиян-налогоплательщиков.
На более высоком уровне это может происходить, естественно, и с крупной собственностью. И здесь Евгений Викторович Пригожин говорит, что есть это глубинное прозападное государство, которое надо зачистить, пока оно всех не сдало и не достигло договорняка, и здесь надо дать возможность накачать ресурсами его «Вагнер» и вообще те силы, которые он олицетворяет. Потому что почему крупная собственность находится под контролем людей, которые враждебны базовому курсу и Владимира Путина на изоляцию РФ и на спецоперацию Z. Все логично. Все эти сценарии не кажутся мне невероятными. Я не ожидаю, что будет именно на сто процентов так, как я сейчас говорю, но движение в этом направлении мы уже видим вполне отчетливо.
Ю.ЛАТЫНИНА: А его зачистят, или глубинное государство сумеет зачистить-таки Путина?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Глубинное государство выросло с Путиным, оно начало расти при Ельцине, разумеется, но Путин был всегда его неотъемлемой частью, оно никогда не было ему враждебно. Оно не знает, как жить без Путина. И оно в отличие от американского Deep State, не понимает, как действовать самостоятельно. В России же нет рациональной бюрократии. Российский бюрократ всегда работает на какой-нибудь клан. Клан в конечном счете замыкается на Путина все равно. Поэтому какой-то мощной коллективной решимости что-то сделать с Путиным, я у этих людей не вижу.
Вот они сейчас будут себе все открывать ЧВК под предлогом того, что ЧВК им нужны для украинских фронтов, но фактически, чтобы обезопасить себя от тех самых попыток передела собственности. Но это не приведет к свержению командующего.
Ю.ЛАТЫНИНА: Вот они, ЧВК вылезли. Но для этого им нужно благословение Путина.
С.БЕЛКОВСКИЙ: В общем виде оно уже есть. А во всякие детали, в каждую ЧВК Путин вмешиваться не будет. К тому же формально по-прежнему не ЧВК, поскольку законодательство о ЧВК не принимается и не принимается оно, я думаю, специально и сознательно, чтобы держать все эти структуры в серой зоне, и в случае чего разгромить любую такую структуру, опираясь на это, что она существует и работает за рамками действующего законодательства. Ну, как всегда, нужно подвесить на крючок, как Владимир Владимирович любит и в случае чего дернуть на себя. А если все хорошо, не обращать внимания на то, что происходит нечто формально незаконное.
Ю.ЛАТЫНИНА: Но все же эти ЧВК именно, что не будут воевать на фронте, они будут только воевать с теми, кто будет хотеть их умножить на ноль.
С.БЕЛКОВСКИЙ: В основном да. Частично, что-то на фронт отравиться, что не жалко, но в основном будут решаться внутренние проблемы для обороны от рейдерских захватов, количество которых, действительно, в рамках обозначенной господином Пригожиным логики, может существенно возрасти.
Ю.ЛАТЫНИНА: Навальный и еда. Видела этот последний пост Навального, совершенно классный, про тюремную психологию и воспитание характера.
Это то, почему российская тюрьма очень страшна. Потому что в российской тюрьме самые простые вещи, которые человек буквально как воздух потребляет, которые обычно, считается, недорого стоят, как раз обходятся очень дорого, и их надо себе выгрызать зубами, и они являются способом контроля администрации над заключенными.
Одной и таких вещей является еда, которой всегда недостаточно и человек испытывает постоянный голод, и которую ему дают купить и то на совершенно копеечные деньги — по 129 рублей в день для Навального. Два вареных яйца, несколько вареных картофелин. Но они еще так ехидно сделали, что когда человек сидит в ШИЗО, то получается, что ему приносят эти два вареных яйца и говорят: «Вы не имеете права их получать. Сейчас мы их утилизируем. Срок годности истекает. Завтра испортится. Вот распишитесь за получение булочки, за ее уничтожение». «Снимаю шляпу перед тем, кто это придумал, — пишет навальный, — а потом, твой характер закаляется, ты понимаешь мудрость тюремных понятий, осуждающих чрезмерный интерес к еде — это называется «кишкоблудство», и уже просто с максимально равнодушным видом говоришь тюремщикам: «Давайте, где тут расписаться за то, что вы сожрете мою картошку».
Просто твое впечатление от этой истории?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Как и в случае с 25-летним приговором Владимиру Кара-Мурзе, в истории Алексея Навального работают факторы личной мести. Он очень многим насолил. Это не только Путин и его политическая система. Эта личная месть проявляется в том, как с ним обращаются, безусловно. Его должны растоптать и унизить в порядке мести.
Ю.ЛАТЫНИНА: А какой выход?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Выход только держаться и ждать возможности обменять его с проклятыми англосаксами, с коллективным Западом на каких-то интересных Кремлю провалившихся разведчиков и так далее.
Я думаю, что это, как мы и говорили в прошлый раз, вероятность такого сценария не далека от нуля. Она, конечно, не приближается к 100% далеко, но и не равна нулю.
Ю.ЛАТЫНИНА: Но тут еще одна история случилась с Навальным и с человеком, но на которого я лично никогда внимания не обращала. Зовут его Мурзагулов. Он бывший пиарщик, который работал в Башкирии в власть, теперь он даже не на Ходорковского работает, а, по-моему, где-то там, рядом.
И вот сначала между командой Навального и Ходорковским начался большой раздор на тему того, что «вот у вас тут работает Мурзагулов — как ни страшно?» А потом было письмо Мурзагулова — вот только что оно опубликовано, — в котором Мурзагулов обращается к Лилии Чанышевой, которая сидит и говорит: «Лилия, вы меня простите, я был неправ, а вы были абсолютно правы. И те люди, которые думали, что мы можем существовать с системой и разложить ее изнутри и думали, что она способна к эволюции, мы ошибались, мы обгадились, — он более сложное слово употребил нехорошее, — а вы, Лилия, были правы».
И что ты думаешь, во-первых, об этом письме. А, во-вторых, о том, из-за чего получилась эта свара, и на чьей ты стороне?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Ты будешь смеяться, я Ростислава Мурзагулова много лет знаю, для меня это не абстрактный персонаж.
Ю.ЛАТЫНИНА: Расскажи тогда, пожалуйста.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Я скорее отношусь к нему положительно. Я, безусловно, не поддерживаю, что он работал на Радия Хабирова в Башкирии, а начиналась его карьера с того, что он работал на Муртазу Рахимова еще много лет назад. Но я много таких людей знаю, которые работали на Кремль, и здесь я согласен с Михаилом Борисовичем Ходорковским, что важнее все-таки сегодняшняя их позиция, которую они занимают сейчас. У каждого полно в прошлом элементов, которые хотелось бы забыть и стереть каким-то виртуальным ластиком, так это точно да. Я не особенно доверяю людям, у которых таких элементов нет. Как говорил Михаил Михайлович Жванецкий, если у тебя нет скелета в шкафу, значит, у тебя очень плохая память. Точнее, он не так говорил, он говорил смешнее: «Если у тебя слишком чистая совесть — значит, у тебя слишком плохая память».
Ю.ЛАТЫНИНА: Извини, я вмешаюсь. Есть другой вариант. Человек просто никогда ничего не делал и даже скелетов не нажил.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Всякое бывает, хотя, как известно из концепции первородного и вмененного грехов, человек рождается уже с неким наследуемым грехом, он уже не безгрешен. И он дальше продолжает грешить и искупает грехи и кается и так далее. Поскольку ясно, что сам факт покаяния очень важен. Он важен для всего российского народа, причем не только в контексте украинской войны, а всего, что произошло с момента распада Советского Союза, всех этих бесов, которые обуревали нами, включая победобесие и ностальгию по Советскому Союзу и тоталитарному коммунизму.
Поэтому да, я далеко не все одобряю в том, что Ростислав делал в прежние времена, о чем я ему и говорил, и он знает мою позицию. Но в целом я отношусь к нему как человеку положительно, и у меня есть значительно более одного примеров его достойного поведения. Есть они они у Ходорковского…
Ю.ЛАТЫНИНА: Например.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Ты знаешь, я не хочу сейчас вдаваться, это все-таки очень частные вещи, и, как минимум я с ним не общался очень давно, как минимум несколько месяцев…
Ю.ЛАТЫНИНА: Хорошо, тогда расскажи одну плохую историю, другую хорошую.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Нет, плохую историю рассказывал уже Алексей Анатольевич Навальный, имея в виду, что Ростислав работал на Радия Хабирова — да, работал. Можно ли было этого избежать? Наверное, можно. Сажал ли он Лилию Чанышеву? Нет, не думаю. То есть я не думаю, что Ростислав сыграл какую-то существенную роль в аресте Лилии Чанышевой. Но, мне кажется, что здесь всё, что мы видим, это начало таких разборок внутри оппозиции.
Ю.ЛАТЫНИНА: А почему?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Это личное дело каждого. Я не считаю себя оппозиционером хотя бы потому, что я не политик. Я человек с определенной позицией, но я же не занимаюсь политикой как таковой. А оппозиционер — это, прежде всего, политик, который вовлечен в политику и участвует, пусть даже очень условно, в борьбе за власть.
Но я симпатизирую всем этим людям — и Михаилу Борисовичу и Алексею Анатольевичу. Естественно, я считаю мудрой позицию, при которой не начинают публично ругаться. Я не знаю в деталях, что там происходит, но, видимо, там идет борьба за какие-то ресурсы, в том числе, за коммуникации с западными партнерами, что-нибудь такое.
Я иначе не вижу причины использовать этот казус Лилии Чанышевой и Ростислава Морзагулова для такого масштаба скандала. Что прямо Навальный заявил, что ему стыдно за Ходорковского. Ясно, что здесь не сам по себе Ростислав имеет значение — имеют значение определенные претензии, которые лагерь господина Навального имеет к команде Ходорковского. А в чем о ни, это надо спросить, собственно, у лагеря Навального.
Я ничего хорошего в этом в целом не вижу. Хотя Алексей Анатольевич всегда знает, что он делает. Он, безусловно, человек эксклюзивный во всех отношениях и, наверное, он понимает, что он делает и знает гораздо больше, чем я.
Ю.ЛАТЫНИНА: Вот о западных партнерах. Байден как раз объявил, что пойдет на второй срок. Притом, что, насколько я понимаю, 70% американцев не хотят, чтобы он это делал. И при этом 60% американцев не хотят, чтобы Трамп не претендовал на пост президента, а в случае рематча только 3 или 6%, я сейчас точно не помню, думают, что это было бы хорошее дело.
Как ты думаешь, играет ли в этих сантиментах какое-то значение война в Украине и если играет, то какое? И, собственно, что изменится в ситуации с этой войной в зависимости от американских политических раскладов?
С.БЕЛКОВСКИЙ: Байден, как к нему не относиться, оказался очень хлипеньким дедушкой, как было понятно и в момент его избрания. Потому что Леонид Ильич Брежнев, он, может быть, многим плохо классически, но он хорош тем, что ему, действительно, в какой-то момент выясняется, что нет альтернативы, что он всех устраивает даже в состоянии очень ограниченных физических кондиций, как это было с первозданным Леонидом Ильичом, нашим, советским.
То же самое и дедушка Байден. Как-то выясняется к концу его первого срока, что каких-то реальных конкурентов в Демократической партии у него нет, если не считать таковым Роберта Кеннеди, но он такого серьезного впечатления, по крайней мере, на меня не производит. …какой-то очень фриковатый, маргинальный… как мне представляется.
Как раз более интересный сюжет в Республиканской партии, где все-таки есть Рональд Десантис. Хотя сейчас Дональд Трамп существенно обходит Дональда Десантиса, мы не знаем, что будет через год. Посмотрим. Сейчас вся эта история с гонениями на Трампа, она очень на него работает.
В электоратах Демократической и Республиканской партий, как мы знаем, отношение к Российской Федерации и невойне в Европе существенно разное. Демократы считают главной опасностью Россию и всю исходящую от нее невойну. Республиканцы — нет. Там гораздо больше переживаний по поводу Китая, и гораздо меньше интереса к систематической поддержке Украины. Поэтому в этом смысле, конечно, что-нибудь, да изменится. Поэтому Украина должна проводить свое контрнаступление как можно быстрее, пока Байден остается полностью в силе.
Вместе с тем, отношение к Владимиру Владимировичу Путину не изменится. И даже Рональд Десантис, который ставит под сомнение дальнейшую поддержку Украины, уже назвал его военным преступником и не извинился за это высказывание, в отличие Джозефа Байдена, который может какие вещи говорить в связи со своими когнитивными особенностями время от времени. Молодому Рональду Десантису этого не припишешь.
Поэтому здесь Кремлю ловить особенно нечего, и надежда, что придет Трамп и договорится обо всем с Кремлем, тщетна. Но для Украины это имеет значение, потому что масштабы поддержки и уровень усталости от этой поддержки будут разные при демократической и республиканской администрации. Впрочем, не так эта усталость даже при Джозефе Байдене в ближайшие месяцы будет существенно нарастать, если Америка не увидит каких-то успехов Украины на фронтах. Об этом сегодня говорится многими официально, полуофициально.
Ю.ЛАТЫНИНА: И даже пишется в The New York Times.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Да, конечно, безусловно.
Ю.ЛАТЫНИНА: Собственно, ты Рональда Десантиса упомянул. Тебе не кажется, что история с обвинением Трампу — это такая просто классическая политическая двухходовка, и выглядит она так: до предъявления этих обвинений Десантис обходил во внутренних опросах республиканцев Дональда Трампа. И, соответственно, получалось, что во время праймериз будет выбран Десантис, потом он автоматически побеждал Байдена. Собственно, любой республиканский кандидат автоматически побеждал Байдена на настоящих больших выборах.
Соответственно, после того, как Трампу выкатили эти обвинения, которые вне зависимости от нашего отношения к Трампу гроша ломаного не стоят. Трамп ужасный, но это просто другая история. Соответственно, сочувствие к человеку, против которого вот это выкатили, стало зашкаливать. Соответственно, стало ясно, что Трамп победит на праймериз и в случае рематча он срежется с любым демократическим кандидатом, в том числе, с Байденом. Такая комбинация в два хода.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Я не думаю, что американская правоохранительная система так зависима от политиков, чтобы она могла быть так вовлечена в подобные комбинации. То есть это звучит красиво, но сложновато. Я думаю, что глубинное государство американское Трампа не любит, действительно, потому что он поколебал основы основ этого глубинного государства, поэтому Трампу будут и дальше предъявлять обвинения. Я не исключаю предъявления обвинений его близким родственникам, включая Иванку Трамп и ее мужа Джареда Кушнера, который играет важную роль в системе формирования взглядов и представлений Трампа о внешнем мире.
Нельзя исключать, что Трамп пойдет на некую сделку с правосудием. Это кажется не одним из вероятных сценариев. Потому что он не захочет слишком долго тянуть эту резину. У него все-таки скелетов в шкафу тоже достаточно немало, и эти обвинения, которые предъявлены, это только первый шаг. Но, безусловно, объективно для Джозефа Байдена выгодно, чтобы его соперником стал именно Дональд Трамп, это, несомненно так, а не молодой Десантис, главное преимущество состоит уже в его молодости.
Ю.ЛАТЫНИНА: Это была Юлия Латынина и Станислав Белковский. Станислав, просто алаверды тебе, чтобы ты еще пригласил подписываться на свой канал и Венецианское шоу.
С.БЕЛКОВСКИЙ: Да, на канал «Белковский», потому что 26 апреля, завтра там будет премьера очередной эпизода проекта «Время Белковского» в насколько новых декорациях, которые не оставят вас равнодушными, не говоря уже о содержании этого эпизода. Большое спасибо!
Ю.ЛАТЫНИНА: Венеция — это прекрасно. Станислав, спасибо огромное, что ты к нам пришел во вторник. Мы тут написали «Белковский вторник» и многие люди пишут, что это банально: «Пастуховские четверги», «Белковский вторник», «Невзоровская среда». Господа, мы объявляем конкурс на лучшее название. «Не вторичный Белковский», — у нас уже кто-то написал. Лучшее название победит, и мы так будем это дело называть. Потому что каждый раз название на эфир — знаете, не напасешься. У меня на «Код доступа» не хватает…
С.БЕЛКОВСКИЙ: Поддерживаю, да. Пока!
Ю.ЛАТЫНИНА: Вот, Стас, ты выбирай!
С.БЕЛКОВСКИЙ: Как пришлют, так и выберем. Ура-ура!
Ю.ЛАТЫНИНА: Мы воспользуемся коллективным разумом в сети для выбора правильного названия. Не забывайте подписываться на «Латынина ТВ», ставить лайки, делиться ссылками. Спасибо всем, кто с нами был!
«Код Белковского», — пишут.