«Ключевые события»: Милов, Трудолюбов, Колезев
Пригожин прибегает к фолу последней надежды – угрозой вывести ЧВК оттуда, думая, что это его спасет. Я думаю, что финал Пригожина уже приближается. Скоро мы будем наблюдать драматическую развязку…
Подписаться на Alexandr Plushev
Поддержать канал Alexandr Plushev
Д. КОЛЕЗЕВ: Друзья, привет! Меня зовут Дмитрий Колезев, это «Ключевые события». Не удивляйтесь, что сегодня здесь я вместо Александра Плющева. Саша уехал на пару дней, попросил подменить его и провести «Ключевые события» вместе с нашими сегодняшними экспертами, которые уже тоже не первый раз в этой студии. Это экономист Владимир Милов и Фрэнк.
В. МИЛОВ: Всем привет!
Д. КОЛЕЗЕВ: Фрэнк, поздоровайся.
В. МИЛОВ: Да, помаши лапкой.
Д. КОЛЕЗЕВ: И журналист, редактор «Медузы», научный сотрудник Института Кеннана, публицист Максим Трудолюбов. Максим, привет!
М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, привет!
Д. КОЛЕЗЕВ: Мы сегодня собираемся обсудить, как обычно в этой программе, ключевые события минувшей недели. Но давайте начнем с того, что буквально сегодня происходит. Сегодня сенсационных сообщений набросал с утра Евгений Пригожин, который заявил, что 10 мая собирается выводить силы ЧВК «Вагнер» из Бахмута, а до этого в ночи записал чудовищный, на самом деле страшный видеоролик с кучей мертвых тел бойцов ЧВК «Вагнер», разложенных на земле, где буквально матом кричал Шойгу и Герасимову с требованием дать боеприпасы. На ваш взгляд, что происходит? Насколько это какой-то спектакль или искренняя реакция Пригожина? Каковы вообще его перспективы, что будет происходить в Бахмуте, на ваш взгляд?
М. ТРУДОЛЮБОВ: Я вообще не военный эксперт. Я просто могу только сказать, что с самого начала армия такая разнородная. Точнее, та сила, которая используется Российской Федерацией для атаки на Украину, для вторжения, разнородная. Там есть вот эти частные элементы, и понятно, что эти конфликты заведомо там заложены. Они часть этого подхода.
Кроме того, в процессе концепция, очевидно, менялась у Путина. В начале он почему-то делал ставку на этого человека, потом перестал, очевидно, делать на него ставку. Естественно, в Минобороны это понимают и они теперь очевидным образом отвечают за весь этот кошмар. Так что это просто выходит на поверхность то, что заложено изначально.
Д. КОЛЕЗЕВ: А ты думаешь, что было изначально заложено? То есть это было осознанное решение Путина создать конкуренцию между разными боевыми группами? Или, как говорит Пригожин в своем сегодняшнем заявлении, типа, операция пошла не по плану, нас срочно выдернули из Африки, попросили заткнуть дыру на фронте, и мы ее заткнули.
М. ТРУДОЛЮБОВ: На самом деле и то, и другое правда, я думаю. Потому что Путин в принципе не понимает ничего про военное дело очевидным образом. Он понимает про то, как разделять и властвовать, как удерживать власть. Это он понимает хорошо. Он всех разделяет и властвует. У него всегда возникают дыры, и он потом их затыкает. Это, в принципе, мы и видим. Скоро 24 года этому способу правления.
Д. КОЛЕЗЕВ: О’кей, Владимир.
В. МИЛОВ: Я давно комментирую уже практически каждый чих, к сожалению, этого Пригожина. Это похоже на агонию. То есть видно было, что его риторика в отношении к разным лицам во власти повышается, накаляется все последнее время. Я думаю, первое правило, которое надо помнить, что непозволительно в этой системе, особенно таким способом, выносить какие-то конфликты наружу. Это никак не приветствуется, это наказуемо. И конечно, он за такие вещи будет наказан.
Я думаю, что он прибегает к такому фолу последней надежды – угрозой вывести ЧВК оттуда, думая, что это его спасет. Потому что действительно это будет большая военная проблема для Путина, если эта угроза будет выполнена. Но мне кажется, это вызовет только гнев и это ускорит его финал. Я думаю, что финал Пригожина уже приближается. Скоро мы будем наблюдать драматическую развязку.
Конечно, он по своему аппаратному весу даже близко не может сравниться ни с Шойгу, ни с Герасимовым. Конечно, в этой системе он никто и не в состоянии занимать такую позицию шантажа высшего руководства. То есть я думаю, что он просто в отчаянии от того, что он проиграл. Он потерял все свои позиции, которые у него были, допустим, полгода назад, когда он действительно был более влиятелен. И уже трупы, все вот это дело — это признаки того, что он выбрасывает какую-то энергию бессильной злобы, потому что понимает, что сделать ничего не может. Ну, человек он сам по себе ужасный. Думаю, что и финал всей этой истории тоже будет ужасный. Поэтому нам придется приготовиться еще что-то такое увидеть, скорее всего, достаточно кошмарное.
Д. КОЛЕЗЕВ: А Путин его не прикроет? Ведь он по просьбе Путина выполнил какую-то задачу, оказал ему какую-то услугу. Наверное, в системе координат Путина проявил какой-то героизм. Ездил, в отличие от того же Шойгу и Герасимова, на фронт, находился там в опасной близости от боевых действий. Должно же это в системе Путина как-то быть вознаграждено.
В. МИЛОВ: Он в процессе выполнения этой задачи вышел за все допустимые границы. И вот это непозволительно вне зависимости от предыдущей… То есть у системы есть некие жесткие правила, почему эта конструкция до сих пор и держится. И одно из этих правил — ты никогда не выходишь за рамки того, что тебе позволили. Его наняли как такого fringe actor — грубо говоря, как бандитов, которые фронтуют армию: просто подельника, помощника по выполнению грязной работы.
Но выяснилось (мне кажется, Путин просто это недооценил), что у него есть большие пиаровские политические амбиции. Хотя, на мой взгляд, это было на поверхности, потому что у него вот эта вся тролль-фабрика, фабрика этих говноСМИ и так далее. То есть было очевидно, что он не ограничится просто выполнением грязной работы, он попытается надуть из себя такую надувную пиар-лягушку.
То есть на грязную работу у него был мандат, а вот на раздувание себя как пиар-фигуры и еще и на атаки на важных функционеров этой системы у него мандата не было. Я думаю, что он понимает, что он переступил черту, что с ним каким-то образом расправятся. Это его просто такой финальный психоз перед тем, что приближается развязка.
Д. КОЛЕЗЕВ: Перспектива, которую я лично оцениваю скептически, но люди спрашивают про это и им просто интересно: какова вероятность того, что Пригожин настолько отвяжется, что вместе со своими боевиками начнет, не знаю, боевые столкновения с силами Минобороны? Попытается ударить по каким-то российским войскам, чтобы что-то кому-то доказать или себя каким-то образом от чего-то обезопасить.
В. МИЛОВ: Это будет очень прикольно. Ситуация идет очевидно вразнос, а особенно если пойдет украинское наступление, то это очень сильно увеличит напряжение на фронте. Я бы такой сценарий не исключал, но еще раз просто призываю всех соизмерять веса. То есть, конечно, «Вагнер» при всем том, что они в последнее время были на слуху и много чего натворили, конечно, с Минобороны они не могут сравниться по весу и возможностям. Поэтому я думаю, что даже боевики «Вагнера» прекрасно понимают, какой будет финал у этой истории, если это начнется. Но это будет прикольно. Я бы этого не исключал.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Я думаю, что все это понимают со всех сторон. Так что да, интересно будет посмотреть. Ну и понятно, что Минобороны и Путин постараются это предотвратить. Они, естественно, понимают, что угроза такая есть. И я думаю, что Пригожин тоже понимает, что они понимают.
Д. КОЛЕЗЕВ: Максим, а вообще перспективы ЧВК, может быть, после завершения войны или после конца истории со Пригожиным. Есть, на твой взгляд, какая-то перспектива легализации ЧВК? Ведь как явление они оказались, в общем-то, полезны в данный момент Кремлю, потому что выполнили те функции, которые Минобороны не могло выполнить. Может быть, как-то это явление стоит вообще вписать в легальное поле и использовать его?
М. ТРУДОЛЮБОВ: По факту они существуют, и их довольно много.
Д. КОЛЕЗЕВ: Еще газпромовская появилась.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, я как раз хотел сказать, что газпромовских снимают с какой-то там охраны и тоже вроде бы отправляют на фронт. Ну и вообще я прекрасно представляю себе, что люди, которые остаются в России, чем дольше все это будет продолжаться, будут чувствовать потребность в создании частных армий. То есть маленьких армий, больших армий.
Д. КОЛЕЗЕВ: Представители элиты.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Естественно, да. Те, у кого есть деньги, и те, кто хочет их защитить. Главный принцип этой элиты бизнеса в том, что то твое, что ты можешь защитить, потому что реальной защиты частной собственности, можно сказать, не существует. Поэтому потребность такая точно будет. Для этого не нужно быть вообще никаким пророком, чтобы это утверждать. Весь вопрос в силе центральной власти, до какой степени она может это сдерживать. И я понимаю, что они это не легализуют просто по какой-то своей причине, потому что они не хотят выпускать джинна из бутылки. Но по факту это все существует.
Д. КОЛЕЗЕВ: А можно вообще сказать, что это признак failed state или нет?
В. МИЛОВ: Это зависит от определения failed state. Если мы говорим о таком классическом state, которое функционирует для того, чтобы двигаться к прогрессу, развитию, делать людям лучше, чтобы были сильные государственные институты в классическом понимании — полиция, которая ловит преступников, медицина, которая лечит, госбезопасность, которая реально борется с оргпреступностью и терроризмом, а не с политическими противниками, — в этом смысле вся эта богадельня уже давно failed state.
Но действительно здесь логика в чем? Что у них будет дилемма, потому что им как раз нужны такие формирования, потому что они вообще любят серую зону и работать за пределами легальных ограничений. То есть для них, для мафии… Давайте вещи называть своими именами: у нас у власти мафия в стране. Про это много книжек написано с соответствующим определением. Для мафии возможность работать вне легального поля — это не признак failed state. Это фича, а не баг. Им это нужно, чтобы не быть связанными по рукам какой-то законностью и так далее.
Но на примере Пригожина мы видим, что этот джинн выходит из-под контроля. Раз по определению вы стимулируете в этих мужиках, которые идут в ЧВК, полную отмороженность, у отмороженности нет очерченных границ. То есть если вы вне правового поля, значит, вы уже получаете и обратную сторону медали и все, что с этим связано.
Вот я думаю, что они поняли, что им, конечно, нужен такой формат. Думаю, что отказываться от него они не будут. Но они сейчас будут ломать себе голову, как сдержать этого джинна в бутылке и все эти негативные последствия, которые идут вместе с нелегальностью, со стимулированием такого противозаконного поведения. Потому что это может обернуться против них, как мы сейчас обсуждаем с Пригожиным и «Вагнером».
Это совершенно непростая задача. Грубо говоря, ровно по этой причине вся эта хрень запрещена, считается нелегальной и за нее уголовная ответственность. Но вот сейчас они пришли, совершили полный круг и начинают чесать репу — о чем-то догадываться, скажем так.
Д. КОЛЕЗЕВ: Другая важная тема этой недели, сенсационная тема — это, конечно, взрывы дронов над Кремлем. С вашей точки зрения, что это было? Есть две какие-то, видимо, главные версии. Одна заключается в том, что это некая провокация будь то Кремля, ФСБ или, возможно, каких-то отдельных силовиков в России. Другая версия заключается в том, что это, собственно, действие либо ВСУ, либо каких-то российских проукраинских партизан. Что Украина категорически опровергает в лице своих официальных лиц, и опровергает, кажется, более ожесточенно, чем обычно в подобных ситуациях. На ваш взгляд, что все-таки такое случилось?
В. МИЛОВ: Вообще событие нетривиальное, конечно. Я такого даже в цирке не видел. Такого даже представить себе еще некоторое время назад было невозможно. Сейчас уже, мне кажется, понятно, что это не Кремль сделал, а это противоположная сторона — либо Украина, либо какие-то там условные партизаны. Хотя я вижу, что народу не нравится это объяснение, потому что все хотят, чтобы за этим стояла ФСБ. И даже тебя сразу записывают в агенты ФСБ, если ты не соглашаешься.
Д. КОЛЕЗЕВ: Я уже тоже ощутил на себе.
В. МИЛОВ: Но здесь, смотрите, несколько очень четких признаков. Провокацией пользуются. То есть мы помним все эти взрывы домов и так далее. Если это провокация, то ей немедленно начинают пользоваться прямо в тех самых целях, для которых она сделана. Мы здесь видим совершенно другого типа реакцию, как минимум очень смешанную. Это совершенно не раздувается до вселенских масштабов. Если вспомнить поджог рейхстага, там была просто истерика: Гитлер топал ножкой, прямо на следующее утро какие-то меры и так далее. Здесь ничего подобного нет. Реакция выдает неожиданность, неготовность, непонимание, и практических шагов, чтобы воспользоваться этим, никаких не делается.
Второй важный момент — я вижу какую-то реакцию с той стороны. По моим источникам из российской номенклатуры, они воспринимают это однозначно как страшный позор для Путина.
Д. КОЛЕЗЕВ: Это пощечина, конечно.
В. МИЛОВ: Да, страшный позор. И вообще еще один признак: когда ФСБ хочет устроить провокацию, она делает это против людей, а не против себя. Там людей нет. За этот периметр — даже я, когда в этот дворец ездил на совещания, когда в правительстве работал, туда хрен попадешь, даже если ты замминистра. Это надо пройти через такое. То есть они никогда не бьют по себе, они всегда бьют по людям. Они бы что-нибудь такое взорвали, где много людей и так далее. Это воспринимается как символ, потому что там же все эти кабинеты Совбеза…
Д. КОЛЕЗЕВ: Кабинет Путина.
В. МИЛОВ: Ну, Путин там редко бывает.
Д. КОЛЕЗЕВ: Но символически все равно.
В. МИЛОВ: А вот эти все — весь аппарат Совбеза там сидит, Патрушев там реально сидит, Медведев там реально бывает. То есть это воспринимается самими чиновниками и всеми, кто во власти, как то, что это мы пропустили гол, ребята. То есть я вижу реакцию оттуда: там нет сомнений. В 1999 году среди чиновничества сразу возникли сомнения, что это ФСБ взрывает дома. Прямо вот эти разговоры у нас шли. А сейчас я вижу 100%, что это мы пропустили гол и, типа, надо ждать чего-то следующего.
Ну и еще один признак: об этом же говорили все. То есть почитайте все проукраинские источники: «долбанем по Кремлю, давайте к 9 мая что-то сделаем с Кремлем, с Красной Площадью». Понимаете, если такое, оно выглядит как утка, крякает как утка, плавает как утка, есть высокая вероятность того, что все это утка, а не медведь.
Д. КОЛЕЗЕВ: Максим?
М. ТРУДОЛЮБОВ: Понимаете, тут фактов недостаточно. Вот есть «красивая» — можно сказать в кавычках, можно без кавычек — сцена. Ясно, что акт какой-то символический. Он задумывался так и осуществлен с такой удивительной залихватской наглостью. Это ж надо вот так долететь до этого купола.
Д. КОЛЕЗЕВ: Как и многое, что делает Украина. Если это Украина.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, если это Украина. Я слышал споры специалистов, насколько это все реально. Там примерно 500 километров. Трудно себе представить, что вот он прямо 500 километров летел, как народ говорит. То есть можно.
Д. КОЛЕЗЕВ: То есть, может быть, откуда-то из России запустили. Тульская область…
М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну да, скорее где-то ближе. Ну и потом, действительно, нужно прямо так аккуратненько…
В. МИЛОВ: Знаешь, Максим, сорри, перебью тебя. Вот обсуждали это с ребятами. Мне кажется, очень важная мысль, что мы же не знаем, сколько их вообще запускали. То есть мы видим, что вот эти какие-то отмороженные сбитые беспилотники. Может, он там с какой-нибудь 1581-й попытки долетел. Поэтому это не то что сразу — раз, попробовали и сразу.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Может быть, да. Но, в общем, фактов у нас практически нет, и мы можем только смотреть на реакцию. То есть сейчас уже сколько-то времени прошло и мы видим реакцию. Вот Володя правильно говорит, что по реакции можно сделать какие-то заключения, ну и дальше мы будем смотреть. А так это просто событие. Вообще мы живем в таком информационном мире, в котором происходит довольно много вещей, у которых фактическая сторона ослаблена, ее иногда просто нет.
Д. КОЛЕЗЕВ: Но здесь, кажется, факт мощный.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, но просто картина, а дальше мы не знаем. Мы видим два аппарата и картину, а все остальное мы, в общем, по сути, не знаем. Это как с Nord Stream: тоже мы видим событие — мощное, оказавшее значительное влияние на все последующее, но до сих пор, несмотря на гигантские усилия, которые брошены на расследование очевидным образом, все равно какого-то заключительного дефинитивного результата пока ведь нет.
Д. КОЛЕЗЕВ: Почему Украина отрицает?
В. МИЛОВ: Это их системная политика. Это очень важная история, что на них смотрят все глаза в мире по вопросу ударов по российской территории.. И вот это такой очень спорный момент. С одной стороны, понятно, что в логике войны Украина должна это делать. Но с другой стороны, сейчас мировое сообщество в целом Украину поддерживает, потому что она жертва агрессии и потому что война идет на ее территории. А вот когда война перейдет на территорию России (и переходит уже по факту), это чуть-чуть сдвигает эту ситуацию для людей, которые не определились с позицией — как просто общественное мнение, так и государства, которые сейчас не высказываются в поддержку Украины и в осуждение России. Для них это важный акцент. Потому что сейчас ситуация однозначная: война идет на территории Украины, Украина жертва агрессии. А вот если война перейдет на территорию России, это такое — это чуть-чуть сдвигает все в другое поле, и будет сложнее разговаривать с третьими лицами. Поэтому Украина здесь занимает достаточно четкую позицию. Я так понимаю, она никогда не признавала вообще никаких ударов, нанесенных по российской территории.
Д. КОЛЕЗЕВ: Только по Крыму.
В. МИЛОВ: Только по Крыму, потому что они считают… И даже по Крыму они всегда говорят, что это они просто покурили в неположенных местах. Поэтому я думаю, что они не будут признавать и не признают. Но с другой стороны, прямых и косвенных признаков того, что удары по знаковым объектам в России они готовят — их огромное количество. Если бы эти удары дронами были единичными случаям, это один разговор. Но украинских дронов по объектам в России было выпущено множество. И это факт. Они уже были найдены, в том числе успешные подрывы чего-то и так далее. Поэтому в этой логике сложно смотреть на этот эпизод, что он якобы выбивается из ряда. Нет, он как раз очень четко находится в таком логическом ряду.
Д. КОЛЕЗЕВ: Что касается возможной реакции Кремля, какой вы ее видите? Будет ли какая-то эскалация, какой-то жесткий ответ?
В. МИЛОВ: А у них нет сил для эскалации. У них сейчас самая большая история, что у них огромные проблемы с живой силой. Есть много признаков того, что та живая сила, которая есть на фронте, хотя и более многочисленная, чем армия, которая собиралась перед границами до нападения, но качество ее гораздо ниже. То есть все элитные войска разгромлены, подготовленных кадров не осталось, у тех, кто там есть, недостаточно ни подготовки, ни экипировки, ни мотивации, что очень важно для того, чтобы вообще что-то там делать. Помните, говорили перед Новым годом, что Путин пойдет на Киев и так далее? А вот нет у него таких возможностей для крупномасштабных наступательных операций. Мы видели, что кроме «мясных штурмов» «Вагнера» и оставшихся там десантников и морских пехотинцев, у него, в общем-то, нет ничего.
То есть сухопутную эскалацию он себе позволить не может. Да, есть авиация, которая в целом сохранилась, но она боится украинской ПВО и очень аккуратно используется. Они сейчас выпускают вот эти планирующие бомбы с крылышками с безопасного расстояния.
Д. КОЛЕЗЕВ: С российской территории.
В. МИЛОВ: Да, то есть здесь тоже для эскалации условия в этом смысле не очень подходящие. Остается ядерное оружие. Но, по-моему, все уже поняли, что это такая история… Если Путин будет ее использовать, то только в самый последний момент. И она каждый раз обесценивается с новым раундом угроз. То есть если вы угрожаете, но не применяете, как бы народ уже начинает… То есть это не действует так пугающе, как в предыдущей раз. Поэтому не знаю, что Максим скажет, но мне кажется, что у них нет для эскалации таких практических возможностей.
Д. КОЛЕЗЕВ: Максим, может, какие-то, что называется, несимметричные меры возможны? То есть не военные, а какие-то такие с выдумкой, что называется.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Нет, понятно, они сидят и придумывают сейчас. Это естественно. Меня беспокоит только то, что Путин и его круг — это люди, невероятно озабоченные собственным статусом, представлениями о том, как их ценят, принимают и так далее. И как часто бывает в жизни, он постоянно получает удары по носу. по морде, в зубы и так далее. Постоянно, особенно последний год, сколько уже длится, с февраля прошлого года. Украинцы, обладая изначально меньшими ресурсами и так далее, уже очень много раз дали ему вот так по зубам.
Этот человек — это страшный человек. И он становится просто психологически, в силу подобных вещей, еще страшнее. Трудно анализировать. Потому что вообще когда мы анализируем русскую политику, то мы в итоге все равно скатываемся так или иначе, неизбежно практически, к тому, чтобы понять, что он решит делать. Это трудно, потому что мы не можем войти в это…
Д. КОЛЕЗЕВ: То есть все слишком завязано на психологии…
В. МИЛОВ: Боюсь, что да. Потому что эта война завязана, боюсь, на психологии этого человека, который создал вокруг себя информационный вакуум, с одной стороны, а с другой, наполнил его каким-то токсичным увлечением историей, из которой он придумал какую-то свою собственную внутреннюю демагогию, отрицая вообще все, что, собственно, касается истории и что касается разных экспертных советов, которые наверняка у него там в избытке. Я уверен, что вокруг него есть люди с некоторой долей рациональности. Но мы видим перед собой человека, который это все вполне осознанно отвергает. Ему не нужны советы.
В. МИЛОВ: Я бы согласился с Максимом в том, что он действительно человек страшный. Поэтому вообще мы видим в последние месяцы, что для России основной стала тактика террора против гражданского населения. На днях был — мне кажется, это реально более важная и трагичная новость, — вот этот массированный обстрел Херсона с жертвами. Черт с ним, с Кремлем, а вот это действительно было очень трагично все. Вот в этом смысле эскалацию — больше ударов по мирному населению, по гражданским объектам — да, мы увидим, потому что человек он действительно страшный.
Но где, я думаю, есть даже не то что элемент рациональности, а это у Путина зашито в ДНК — он умеет оценивать баланс ресурсов. Я думаю, что он принял решение о нападении на Украину прежде всего под влиянием вот этих листочков, где было написано, что у нас столько-то танков, а у них в 10 раз меньше, у нас столько-то живой силы, а у них в 10 раз меньше. Вот это. Я это просто знаю: все эти циферки и оценка возможностей — это постоянно то, что они обсуждают, у него это все время лежит на столе. Я думаю, он прекрасно понимает сейчас ситуацию. Все-таки основное, чем они занимались на фронте в последние несколько месяцев — это окапывались, строили укрепсооружения в оккупированных районах, минировали. Потому что они понимают, что наступать они уже не могут, они могут готовиться только к обороне.
Мне кажется, на них вот это действует гораздо сильнее — угроза будущего контрнаступления, — чем даже такие штуки, что им долбанули по Кремлю. Что там, Кремль? А, черт с ним. Что у нас там, где они готовятся, как нам их сдержать и так далее. Я думаю, что они обсуждают сейчас вот это. Если мы говорим об эскалации, она скорее всего будет возможна, если Украина пойдет успешно наступать, что-то отвоюет, посыпется фронт. Вот тут начнется реальный психоз. Я абсолютно в этом не сомневаюсь. И они под это готовят все эти электронные дистанционные уведомительные повестки. Много еще сюрпризов мы увидим. Если Украина пойдет успешно наступать, будет новый раунд психоза. Вот это действительно такая опасная штука.
Д. КОЛЕЗЕВ: Ваша ставка по поводу 9 мая. Состоится ли парад, будет ли на нем Путин?
М. ТРУДОЛЮБОВ: Интрига.
В. МИЛОВ: Вообще, в принципе, я думаю, что они по своей логике должны сделать все, чтобы показать, что нет, мы не боимся, мы здесь все равно хозяева.
Д. КОЛЕЗЕВ: Все «Панцирями» обставить.
В. МИЛОВ: Ну да, вот сейчас народ говорит, что GPS там глушат и так далее. Хотя военные эксперты говорят, что есть возможность и автономно, без GPS наводить. Я думаю, что по логике они должны постараться показать. Поскольку идет большое нагнеталово и везде уже все поотменяли, и парады, и «бессмертные полки», это для них пиарововски плохо — что, типа, мы боимся и вся наша авантюра заканчивается тем, что война пришла на нашу землю, прямо в эпицентр. Они должны показать вроде как несгибаемость, но страх там тоже присутствует. Поэтому мы не знаем, 50 на 50 — или встречу, или нет.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Но представьте, как он будет это отменять? Ведь опять-таки, во всем этом снежном коме, который крутится, естественно, кто-то уже подумал, что да, они могли специально сделать это как провокацию, чтобы объяснить этим, что Путину опасно выходить на парад. Что тоже, с другой стороны, глупо. В общем, я думаю, количество версий, которые можно придумать или просто собрать их из того, что есть, уже будут десятки. Не знаю, я плохо себе представляю, что они откажутся от парада. Это какое-то последнее святое, они с самого начала придумывали это как религию. Это странно. То есть это как закрыть главный храм на Пасху.
Д. КОЛЕЗЕВ: Еще одна важная тема этой недели — это уголовное дело, новое «театральное дело» в отношении режиссера Евгении Беркович и драматурга Светланы Петрийчук. Они соавторы спектакля «Финист Ясный Сокол», который рассказывает о судьбе российских женщин, которые через интернет виртуально выходили замуж за исламистов, воюющих в Сирии. В общем, это такое художественное осмысление этих документальных историй. При этом спектакль получил две «Золотые маски». Но, тем не менее, было заведено уголовное дело и обе женщины задержаны. Я не знаю, может быть, сейчас, пока мы разговариваем, уже какие-то изменения произошли в плане меры пресечения.
Но есть новое громкое дело. С вашей точки зрения — Максим, давай начнем с тебя, — это какой-то переход репрессий в новую стадию? Потому что, кажется, уголовных дел собственно за спектакль у нас еще не было. Было дело Серебренникова, но там оно было экономическим. Здесь какая-то новая история. Я напомню, что статья «Оправдание терроризма».
М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, это немножко новый уровень. Хотя, по существу, все то же самое. То есть они, очевидно, разрабатывают вот эту конкретную законническую технологию, как усмотреть в тексте художественного произведения то-то или то-то, оправдание того-то и сего-то — распространение экстремизма, пропаганду не тех ценностей и так далее. То есть я думаю, что в этом плане там какое-то творчество присутствует, поскольку у них задача перевыполнять план, зарабатывать себе на отпуск.
Есть, опять-таки, уже 100 версий о том, как это дальше будет развиваться и что это, например, идея подкопать под «Золотую маску» и потом ее уничтожить как одну из остающихся культурных институций. Которую, кстати говоря, трудно назвать независимой, поскольку это совершенно вполне государственная, при поддержке государства существующая институция. Но да, это институт, безусловно.
То есть можно так подумать, можно сяк. Главное, что просто у людей карт-бланш, у ФСБ и вообще у разных ветвей силового аппарата карт-бланш, и вот они разрабатывают различные пути продвижения себя, использования различных инструментов, чтобы показать свою нужность, расширяться. Это как такая большая опухоль.
Д. КОЛЕЗЕВ: То есть можно сказать, что они отрабатывают какую-то схему, которую потом могут применять.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, конечно, это уж точно. Если с этим получится… А почему у них не получится? Получится.
В. МИЛОВ: Мы когда здесь в прошлый раз с Максимом были, когда еще Плющев вел эту передачу, мы как раз обсуждали, что это в принципе в логике того, что было в 30-40-е годы. То есть помнишь все эти телеграммы: «Разрешите репрессировать еще 1 тысячу…» или «1,5 тысячи». Квоты. То есть я думаю, что они просто в качестве главного инструмента внутренних репрессий составляют такой план-разнарядку, и дальше они просто сканируют по периметру, кто там теоретически подходит. И конечно, такие люди, которые заметны, скажем так, то есть, как в их терминологии, «можно брать», все находятся в очень серьезной зоне риска, потому что на фоне психоза Путина эти планы будут расширяться количественно.
То есть дракону нужны будут все новые и новые жертвы. Поэтому я думаю, может быть, здесь и есть какой-то далеко идущий заход, но, скорее всего, это просто очередная жертва, которая попала под каток, потому что им все время нужны новые жертвы, и они рыщут в их поиске.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, и отрабатывают технологию. Как Саша Баунов, по-моему, остроумно написал, что это все равно как судить Достоевского за оправдание убийства бабушек топором. Логика здесь совершенно такая же. Но они сейчас действительно проверяют, пройдет ли вот такое. Причем, естественно, как пройдет? Пройдет с начальством. Начальство посмотрит на это и скажет: «Хм…». Но поскольку это уже объявлено, уже процесс идет, то я думаю, что начальство уже сказало: «Да».
В. МИЛОВ: И вообще если связать это, например, с делом против Навального — новым, о терроризме, — вот это им точно нужно для оправдания чего-то там. Они очень хотят связать любое инакомыслие с реальным терроризмом, где есть жертвы и кровь. Они много лет пытались это делать, через запятую упоминая экстремизм и терроризм, но реальной вот этой жизненной связки им создать не удалось. Они думают, что они сейчас ее создают, пришивая ФБК убийство этого Татарского и в этом случае тоже. Это их давняя такая легалистская мечта: уравнять в правовом поле инакомыслие с терроризмом. Они делают это как умеют.
Д. КОЛЕЗЕВ: У меня вообще есть предположение, что, возможно, Беркович во многом сейчас страдает даже не столько за спектакль, сколько за свои антивоенные стихи, очень талантливые и, мне кажется, очень широко разошедшиеся. Пускай в нашем пузыре соцсетей, но, тем не менее, наверняка кем-то увиденные, прочитанные, и какие-то выводы из этого были сделаны.
В. МИЛОВ: Да, так она попала на экраны радаров, совершенно точно.
Д. КОЛЕЗЕВ: Еще одна тема — это тема из Украины. Там Верховная Рада на этой неделе узаконила термин «рашизм», который и так довольно активно использовался в украинских источниках, но теперь принято официальное постановление Верховной Рады. Оно называется «Об использовании политическим режимом Российской Федерации идеологии рашизма. Осуждение принципов и практик рашизма как тоталитарных и человеконенавистнических».
И небольшая цитата из пояснительной записки: «Жестокая неспровоцированная война России против Украины открыла всему миру реальную сущность политического режима Путина как неоимперской тоталитарной диктатуры, которая следует наихудшим практикам прошлого и воплощает идеи фашизма и национал-социализма в современной версии российского фашизма (рашизма)». Вопрос вам: во-первых, зачем понадобился вообще такой термин? Приживется ли он, на ваш взгляд, не в Украине, а в международном дискурсе?
В. МИЛОВ: Нет. Сюда надо было Федю Крашенникова позвать на такие сюжеты. Нет, конечно, не приживется. Я думаю, что многие смотрят на это как на контрпродуктивную историю. В условиях войны это понятная тема расчеловечивания противника. То есть надо просто демонизировать все, всех и так далее.
Но, во-первых, объективно я хочу сказать, что, к сожалению, это проблема украинской политики. Они никогда не интересовались тем, что происходит в России, не интересуется и сейчас. Они как бы пытаются описать происходящее в России каким-то набором очень примитивных и далеких от жизни штампов. И это большая проблема. То есть видно, что они просто ничего не знают о том, что у нас на самом деле происходит, и пытаются действовать в рамках каких-то таких, я бы сказал, трайбалистских клише. В Центральной и Восточной Европе, к сожалению, очень много довольно примитивного трайбализма: мое племя хорошее, твое племя плохое.
Это не приведет ни к каким последствиям, потому что у этого термина нет основ. Фашизм и нацизм — я напомню, что это были самоназвания. То есть итальянцы сами называли себя фашистской партией и гордились этим. Нацизм — это сокращение от национал-социализма. Это тоже партийная идеология, которой национал-социалисты гордились. То есть это они сами себя так называли. Но этот термин — это просто обзывка. То есть еще раз захотели на русских обозваться. Понятно, откуда это происходит. Это ничему абсолютно не поможет. Это не поможет диагностировать то, что в России происходит, и не поможет, естественно, выработать против этого какие-то правильные рецепты.
Д. КОЛЕЗЕВ: Максим?
М. ТРУДОЛЮБОВ: Мне кажется, это больше говорит об украинской политике. Они имеют полное моральное право это делать. Я не думаю, что у нас есть вообще в этом голос, я бы так сказал. Но действительно, я тут, пожалуй, соглашусь и предположу, что вряд ли эта вещь войдет в большой обиход, скажем, в англоязычной медийной сфере.
Д. КОЛЕЗЕВ: По-моему, там Тимоти Снайдер использует активно, если я правильно помню.
В. МИЛОВ: Это довольно активно используется еще с начала полномасштабного вторжения очень узким кругом людей, которые занимают такие радикальные проукраинские позиции. Не в смысле именно поддержки Украины, а в смысле повторения всего того радикального, что звучит из самых радикальных украинских кругов. Такая группа есть, она этот термин использует давно. За ее рамки он не выходит, потому что ничего аналитического, академического в этом нет.
М. ТРУДОЛЮБОВ: То есть я представляю себе: Тим Снайдер может это сказать. Правда, он говорит. Но, например, Стивен Коткин просто точно никогда такое не скажет. Тоже историк, они примерно равны по весу, оба связаны с этой частью света и имеют примерно похожий авторитет. Ну и другие люди такого уровня — я не представляю себе… То есть это не очень важная дискуссия, вот что мне кажется.
Д. КОЛЕЗЕВ: А в чем фундаментальная проблема? В том, что это термин, который имеет «раш» в корне? То есть это связывается со всеми русскими?
В. МИЛОВ: Да это не проблема. Это просто несерьезно. Ну зачем заниматься такими вещами, когда Путин ведет очень сложную, многовекторную гибридную войну против всего демократического мира? Надо каждый день напрягать свои интеллектуальные способности и думать, как ему противостоять во всех этих направлениях — в попытках влиять на западное общественное мнение, политиков, бизнес, вести дезинформационную войну, кибервойну. Надо заниматься серьезным делом. Все эти игры в обзывки просто отвлекают от серьезного дела. Вот в чем проблема.
Д. КОЛЕЗЕВ: Альтернативная точка зрения на это, которую я прочитал в статье «Би-би-си». Я как бы не думал об этом, я скорее придерживался вашей точки зрения, но там есть другой взгляд — что как раз термин «рашизм» позволит не обвинять всех русских или всю Россию в том, что происходит, а говорить, что о’кей, есть Россия, есть россияне, а есть идеология рашизма. Это отдельное явление, которое исповедует Путин, какие-то другие люди, и вот с этим нужно бороться, а не с Россией.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, но это сложно. Вообще новые слова, бывает, входят в язык и поначалу кажутся дикостью, а потом просто перестаешь их замечать. Но именно про это слово я как-то не уверен. То есть я, например, могу сказать, что у меня была какая-то линия мысли в свое время, когда я смотрел за тем, как распространяется определенный набор законов, которые Россия хотела бы, чтобы ее окружение у себя принимало. Начиная с законов Януковича, с пакета законов, которые он привез из Москвы в начале 2014 года и которые подстегнули майдан, когда все в Украине вдруг осознали, что они просто принимают сейчас закон об иноагентах, об экстремизме и вообще весь набор.
То есть вот это некоторая российская матрица. Совершенно очевидно, здесь не нужно быть каким-то гением, чтобы это видеть: они хотели бы, чтобы это было в Казахстане, в Кыргызстане, в Грузии, в Армении и так далее. Где можно, там, где они могут это продавить так или иначе. Где-то получается, а где-то не получается. Они хотят вместе с этим этот свой контролируемый суверенный интернет так или иначе распространить.
То есть действительно есть набор инструментов, безусловно, скорее, чем идеология. Это ведь идеологией трудно назвать, это не совсем идеология. Это действительно некоторая матрица. В каком-то смысле это сравнимо с тем, на чем основан Евросоюз. Евросоюз представляет собой тоже некоторую матрицу. Это набор правил. Если ты хочешь вступить в Европейский Союз как страна, постепенно у тебя осуществляется такой большой список. Ты галочки ставишь постепенно: это приняли, это приняли. Там много, гораздо больше, чем законы про иноагентов, там другое, но сам подход такой. То есть он не вполне идеологический. Это скорее создание общего правового поля. Только в случае с Европой защита индивидуальности, прав людей все-таки туда вписана прямо-таки фундаментально. А в этом случае сюда вписан фундаментально интерес удержания власти конкретных людей.
В. МИЛОВ: Я поспорил бы с Максимом. Я не знаю, имел ли он это в виду, но я поспорил бы с ним в том, что это уникальное российское явление. Если посмотреть на все практики диктаторских режимов, то видно, что они обмениваются между собой опытом. Вот как бизнес говорит про лучшие практики, это, можно сказать, такие худшие практики.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Например, цифровой контроль. Они учатся у Китая.
В. МИЛОВ: Да. Очень многие российские репрессивные практики, которые они сейчас пытаются экспортировать дальше (и пытались в Украину в том числе), были позаимствованы из Беларуси, а Лукашенко позаимствовал многое из-за Центральной Азии. Например, то же самое использование законодательства об экстремизме против политических оппонентов началось в Центральной Азии в 90-е. В Узбекистане, по-моему, были первые дела на эту тему. Мы подробно изучали этот вопрос.
Поэтому это не уникальное российское явление, его не стоит привязывать к России как к нации. Но чтобы там ни объясняли про термин «рашизм», если посмотреть, как широко в обиходе его используют, его используют именно в отношении всей российской нации. То есть не как какую-то идеологию Нет у них никакой идеологии. Их идеология — сплошная эклектика. Они могут в одной речи или в одной телепередаче похвалить Сталина, какой он был эффективный менеджер, а потом сказать: «А что это украинцы называют голодомор геноцидом своего народа? А вот мы, русские, тоже пострадали от сталинских репрессий». И это все может в одном тексте встретиться. Полная эклектика.
Поэтому, конечно, никакой идеологии там нет. И это речь обо всем российском народе. Подоплека такая, что вы, русские, на всех нападали. У меня была очень интересная дискуссия с одним грузинским политиком на одном мероприятии недавно. Он говорит: «Вот вы еще со времен Екатерины II на всех нападали». Я говорю: «Минуточку, Екатерина II была чистокровной немка, София Августа Фредерика». Причем здесь русские? Вообще у нас первые русские в руководстве страны были Горбачев и Ельцин, если вспоминать всю эту историю.
Тем не менее, формируется такой собирательный образ того, что русские — это нация, которая такая пещерная, вечно на всех нападает и так далее. Это очень контрпродуктивно, это ничему не поможет, но это очень серьезно помешает в том числе, во-первых, работе с российским обществом, которое надо из этой пещеры выковыривать и возвращать обратно в нормальную цивилизацию.
Кстати, многие из тех, кто двигает такую терминологию, говорят, что это невозможно, Россия безнадежна, ее надо просто изолировать за колючей проволокой. На мой взгляд, совершенно бесперспективная, никуда не ведущая стратегия. То есть как-то все эти идеи сходятся в одном месте — что Россия без надежна, с ней ничего нельзя сделать, надо объявить ее рашизмом и закидать всем, чем можно.
Д. КОЛЕЗЕВ: По поводу колючей проволоки. У Максима как раз на неделе вышла статья — на этой же неделе? — про строительство стен. Разных — и электронных, и физических стен. Вообще, на твой взгляд, возможна ли теоретически в XXI веке ситуация, когда какая-то страна, такая большая, как Россия, или какая-то другая, может быть наглухо обнесена на стеной — может быть, виртуальной, может быть, метафорической стеной — и быть изолирована от мира?
М. ТРУДОЛЮБОВ: Думаю, что совсем нет. Я думаю, что это очень сложно. Хотя мы совершенно точно идем в этом направлении, поскольку есть очень много процессов, которые в этом направлении толкают. И не только Россию. То есть разные процессы суверенизации, допустим — так можно назвать, — они идут всюду. И эти заборы — это такое физическое отражение растущего недоверия между странами.
И дело тут не только в России. То есть если посмотреть на Европу и прилегающие, скажем, Западную Азию и Ближний Восток, мы видим огромное количество физических заборов, стен, которые возникли и в большом количестве выросли после миграционного кризиса. Можно просто представить себе путь мигранта из Сирии. Ему придется переходить стену на границе с Турцией, потом стену на границе с Грецией, потом стену на границе с Венгрией и так далее. То есть это всеобщее явление. Если в американском мире, то там политика процентов на 30 крутится вокруг стены на границе с Мексикой. То есть это и политический инструмент, и метод извлечения политической прибыли, и коррупция, и чего там только нет — огромное количество процессов, которые с этим связаны.
Ну а на цифровом уровне действительно идет очень мощный процесс, когда все осознали уже какое-то время назад, наверное, не сейчас, что такая тотальная открытость всего цифрового пространства не приветствуется. Там есть конкуренция, там есть своя геополитика или, скажем, геотехнологическая власть. То есть существует центр власти в Америке, его основные технологии и так далее, Китай быстро догоняет, Европа сама тоже думает о том, что нужны правила. С европейской точки зрения, ты не можешь просто так взять и разрешить всем делать все. Поэтому сейчас у них законы про искусственный интеллект. То есть идет очень сильный процесс такого размежевания. Но совсем — я себе не представляю. Потому что даже в России всегда будет оставаться, допустим, банковский бизнес. Куда ему деваться? Я не знаю. Володя?
В. МИЛОВ: Я могу сказать две вещи. Первое — что если Россию не попытаться реинтегрировать в цивилизованный мир как демократическую страну, она все время будет возвращаться и наносить удары. Это колоссальная иллюзия. В странах Центральной и Восточной Европы многие говорят, что давайте у себя создадим такой восточноевропейский Израиль, потому что Израиль живет во враждебном окружении и так далее. Но мы видим, что все эти имперские российские силы имеют мало общего даже с диктатурами из арабского мира. Они нацелены на восстановление той своей прежней зоны контроля, и если их оставить в таком состоянии, они будут приходить и нападать снова. И у них есть для этого очень серьезные большие возможности. Поэтому единственный способ стратегически от этой угрозы обезопаситься — это сделать Россию демократическую страной. Как бы это ни было сложно, но это единственный вариант. Просто других вариантов нет.
И второе — то, что Максим просто констатировал, что это изоляция России уже по факту в большом масштабе происходит. Но так в перспективе нашему народу это не понравится. Это несет большие издержки, это несет серьезное ухудшение качества жизни и это ставит Россию в зависимость прежде всего от крупных стран Азии — того же Китая. А отношения с Китаем никогда не будут похожи на те отношения, которые в прошедшие 30-40 лет у нас были с Западом. Запад был нашим донором. И вот сейчас, когда мы выдернули этот шнур из розетки, это становится понятно. Он приносил нам капитал, технологии, знания, образ жизни, а Азия нам ничего хорошего не даст, ей это не нужно. Она будет поддерживать режим в той мере, в какой ей это нужно для своих прагматичных целей, но донором в широком смысле она быть не готова и не собирается. И мы эту разницу в отношении очень сильно почувствуем и уже чувствуем. Поэтому вот эта попытка изоляции вызовет у людей очень большое недовольство. В перспективе оно проявится.
Д. КОЛЕЗЕВ: Еще одна тема, которую хочу с вами обсудить. Она такая этически непростая. Собственно, весь спор, вся этическая дилемма вокруг этого — я ее себе записал как «кейс Анны Ведуты».
В. МИЛОВ: Что там случилось? Я все пропустил.
Д. КОЛЕЗЕВ: Кто следил за дискуссиями в Твиттере, тот знает, о чем я. Кто нет, тому расскажу. Анна опубликовала в Твиттере — кажется, в какой-то дискуссии — фотографию снаряда ВСУ, который, насколько можно было понять из контекста сообщения, был куплен на ее донаты. Там есть практика именного снаряда. Естественно, это породило огромную дискуссию, которую сдержанно можно сформулировать так: имеют ли моральное право россияне давать деньги ВСУ на покупку оружия, которым убивают российских граждан? Мобилизованных, добровольцев — каких-то российских граждан.
Это первая часть вопроса. И вторая часть вопроса, отдельная: имеют ли на это право представители российской оппозиции? Потому что Анна как бы не публичный политик. Ее, наверное, нельзя прямо сравнить с Марией Певчих или с Леонидом Волковым, но, тем не менее, по-моему, она сотрудница одного из юрлиц ФБК и, в общем, наверное, может считаться представителем оппозиции.
В. МИЛОВ: Кто у нас тут главный спец по этике?
М. ТРУДОЛЮБОВ: Ты политик.
В. МИЛОВ: Всегда так, а чего сразу я? Смотрите, значит, первое. Такая минутка ненависти от Владимира Милова. Значит, я хочу сказать всем. Это не обращено к тем, кто находится в студии, а вот людям, которые в интернете взяли такую привычку всем подряд читать мораль. Вы достали это делать. Вы просто заканчивайте это делать. Уже не могу просто, каждый день заходишь в интернет, а там вот эта моральная полиция бегает за новой жертвой. Просто сил уже нет. Просто выжигайте в себе каленым железом вот эту привычку другим читать мораль. Вы никто в этом плане, у вас нет никакого права и авторитета читать мораль другим людям. Просто прекращайте, заканчивайте это делать по любому поводу.
Минутку ненависти закончил. Теперь по сути ситуации. Смотрите, я всегда отношение к российской армии и ее действиям в Украине определяю очень четко. Есть граница. Если вы с оружием в руках оказались на чужой территории, территории чужой страны, которая вас не звала — да, вы, может быть, российский гражданин и даже мой потенциальный избиратель, но в этом случае вы стали агрессором и преступником. И никто вас не может защитить. И моя политическая защита тоже с этого момента прекращает действовать.
Бросайте оружие, любым способом уходите с территории Украины, не принимайте участие в боевых действиях на стороне путинской армии. Если вы это сделаете, тогда вы снова для меня становитесь российским гражданином, избирателем, который имеет право на защиту и имеет право судить какие-то мои действия. Если вы принимаете участие в агрессии — все, на вас не распространяются ни законы, ни этика, ни мораль, ничего. Вот такая очень простая красная черта.
Есть люди, которые считают, что самый прямой и простой способ закончить эту войну — это помогать украинской армии, которая обороняет свою землю от агрессора. Я сам лично этого не делаю, но я к действиям таких людей отношусь, безусловно, с пониманием, потому что агрессия — это самый страшный грех в современном мире и в международном праве, и с ним надо бороться всеми доступными средствами. Поэтому есть такие средства, люди борются. И еще раз: заканчивайте всем мораль читать.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, я совершенно точно поддержу Володю в том, что российские социальные медиа и наши разные смежные «эхо-камеры» стали невероятно токсичными в последнее время. Мне кажется, нужно людям на разных уровнях объяснять. Я совершенно согласен, что совершенно непонятно, почему люди присваивают себе право высказывать моральные суждения по поводу действий других.
Д. КОЛЕЗЕВ: Ну как, у каждого же есть Твиттер. Каждый знает, как должен быть устроен мир, и нужно высказаться.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, и поэтому нужно тоже, мне кажется, напоминать людям, что и Twitter, и Facebook — это алгоритмы. Они во многом так устроены, что их главная задача — максимизировать вовлеченность человеческого существа, которое являются в данном случае материалом, клиентом социальных медиа. Мы являемся просто добровольными пользователями, чьи данные используются этой корпорацией для того, чтобы продавать рекламу.
То есть разгоняя все это движение… Машине абсолютно все равно, что там написано, но для нее это отлично, потому что это просто генерирует трафик. Люди задерживаются подольше, сидят там, вскипают. То есть у людей кипят мозги, а на самом деле это просто машина для зарабатывания денег на их мозгах. И это тоже, мне кажется, следует помнить — что весь этот бизнес алгоритмов и социальных медиа… По сути, как когда-то главным бизнесом была добыча полезных ископаемых, то сейчас это то же самое. То есть это добыча мозгов людей в интересах совершенно гигантских корпораций.
Д. КОЛЕЗЕВ: То есть пока мы ругаемся в Твиттере, Илон Маск, сволочь, богатеет.
В. МИЛОВ: «Каждая невыключенная лампочка — лишний рубль в кармане Чубайса». Помнишь такое?
М. ТРУДОЛЮБОВ: В данном случае Марка Цукерберга Илона Маска и так далее. Всех этих прекрасных людей, которым чем больше кипит твой мозг, тем лучше. Им совершенно неважно, по какому поводу он кипит. И поэтому, мне кажется, это вопрос какой-то ментальной гигиены, что ли — следить за собой, вообще сдерживаться в принципе, потому что социальные медиа еще ведь так устроены… И это тоже продукт вполне осознанной деятельности инженеров, задача которых — максимизировать вовлеченность. Так вот, они устроены так, что у тебя создается такая потребность высказаться. Увидел новость, прочитал ее — ой, вот теперь-то я скажу. Мне кажется, нужно работать с этим. Вообще не надо, чтобы ты сказал. Не ждет весь мир. А уж тем более если ты решил высказаться по поводу какого-то конкретного…
В. МИЛОВ: Извини, Максим, я тебя перебью. Есть еще жанр — меня просто выбешивает это дело. Поскольку у меня много читателей в соцсетях, меня постоянно долбят: «А почему вы молчите?». И дальше идет длинный список: молчите об этом, молчите о том. То есть я, получается, должен быть такой машиной, которая каждые 2-3 секунды должна выдавать свою политическую оценку абсолютно всем событиям, которые происходят. Типа, если что-то там случилось, а Милов не написал — вот, российская оппозиция замалчивает. То есть это просто какой-то маниакальный характер приобретает. Не то что все хотят высказаться, а все требуют, чтобы и остальные тоже высказывались, потому что как можно молчать?
Д. КОЛЕЗЕВ: У Максима, кстати, не пустые слова. Когда мы готовились к этому эфиру, я скидывал Максиму темы, и он сказал: «Я вообще половину не понимаю, потому что я в соцсети перестал заходить». Я решил в Твиттере отметить Максима и понял, что Максим с 2020 года в Твиттере ничего не писал.
В. МИЛОВ: На курсы запишусь к Максиму. Научи меня.
Д. КОЛЕЗЕВ: Да, все, кто хочет уйти из соцсетей — пожалуйста, Максим Трудолюбов.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Нет, смотрите… Простите, это не реклама даже, а просто как иллюстрация. На «Медузе», когда я делаю материал — условно, последний про стены был, а сейчас я делаю как раз про цифровую составляющую того же самого, — я для этого читаю три книги каждый раз. Все-таки это какое-то время требует. И это совершенно выбрасывает тебя из текущей повестки. На самом деле потребность открыть Фейсбук почти физиологическая, и я прекрасно понимаю всех. Любое социальное медиа я имею в виду. Но это преодолевается, по-моему.
То есть каждый должен просто — не должен, о’кей, это полезно, — придумать себе способ уходить. Потому что на самом деле это не значит, что ты выключаешься, отрываешься от реальности, занимаешься эскапизмом или чем угодно. На самом деле это все актуально, просто с другой стороны. И когда ты про ту же самую вещь знаешь просто глубже и понимаешь контекст, что, по-моему, дико важно, то есть когда ты смотришь на одно событие в отрыве от всего, оно просто как точка плавает в пространстве. Оно ничего тебе не говорит. А если ты, не знаю, прочитал книжку, то у тебя к этой точке образуется картина, связь. Она уже как-то объемнее.
Д. КОЛЕЗЕВ: Хорошо, что есть Максим Трудолюбов, который может прочитать три книги, дать нам контекст и сэкономить наше время на этом. О’кей, поехали дальше по темам этой недели. Владимир Зеленский съездил в Нидерланды, побывал в Гааге, сказал там, что другого Владимира, конечно, хотели бы видеть в Гааге, но пока не получается. С момента выдачи ордера на арест Путина прошло 1,5 месяца примерно. На ваш взгляд, что можно сказать по реакции Кремля вообще на это событие? Как они с этим работают, насколько это стало для них болезненным?
Была еще новость из ЮАР, где вроде бы южноафриканские власти неофициально передали информацию, что они просят Путина не приезжать на саммит БРИКС летом, потому что вынуждены будут его арестовать. Но это несколько противоречит официальной позиции, по-моему, потому что официальная ЮАР говорила, что ждет Путина. Я не очень понял на самом деле, где там правда. В общем, на ваш взгляд, вопрос, что с ордером и как Кремль сейчас на это смотрит.
В. МИЛОВ: Во-первых, конкретно по ЮАР. Там об этом написала газета Sunday Times, местная южноафриканская, со ссылкой на свои источники. Я бы к этому относился очень осторожно, потому что просто легко гуглится, что в Sunday Times несколько лет назад был скандал, за который даже редактор извинялся, потому что они писали какую-то информацию со ссылкой на источники во власти, которые их просто водили за нос. Вот такая история.
Д. КОЛЕЗЕВ: У кого такого не случалось.
В. МИЛОВ: Тем не менее, я думаю, что очень болезненные, серьезные проблемы для Кремля это все создало. Потому что теперь на все путинские международные заходы им нужен отдельный трек, проработки, как минимизировать риски даже не ареста его, а просто связанных с этим скандалов. Потому что это embarrassment. То есть его, может, и не арестуют и в Гаагу не доставят, но он будет ходить как опущенный. Потому что все сразу скажут: вот приехал преступник, давайте что-то делать. Кто-то, может, и начнет что-то делать. Допустим, арестом это не закончится, но это будет очень неприятно и унизительно для путинского имиджа. Будут обсуждать не какой-то его спич с очередной извращенной трактовкой истории, а все будут обсуждать только одно: посадят его или не посадят.
Это для них очень неприятно. Я знаю, что они сейчас очень много усилий тратят на то, чтобы прорабатывать все эти вещи. Думаю, что в этой связи он в ЮАР не поедет еще и потому, что туда не так просто добраться и нужно очень много всего разного другого пролететь, чтобы туда попасть. И это будет связано с другими — не только с позицией ЮАР, но и с позицией других каких-то стран, у которых надо будет запрашивать разрешение на пролет или на какую-то промежуточную посадку.
Видите, он ездит только по ближайшему периметру — Центральная Азия, Беларусь, Армения, Иран, в Китай может съездить. Я думаю, что в такие дальние страны он не поедет сейчас вообще. Но это для них стало фактором риска, и это стало, видно, фактором дипломатического процесса. Даже в ЮАР. В принципе, сейчас руководство ЮАР очень пропутинское и прокитайское, но даже там это стало фактором. А представьте, какая-нибудь другая страна типа Аргентины, например, или Бразилии — здесь это все будет гораздо серьезнее.
М. ТРУДОЛЮБОВ: То есть мне кажется, здесь еще… То есть Володя все сказал по этой части, что касается непосредственных политических воздействий на Кремль. Естественно, это крайне унизительная ситуация для людей, которые привыкли считать себя одной из ведущих мировых держав. И это не вяжется, просто не вяжется. Главное, мне кажется, еще на ценностном уровне, что в мире есть довольно много стран — 123, если я не ошибаюсь, — которые ставят права человека выше суверенитета. Это важно. То есть понятно, что есть страны маленькие, для которых это…
Д. КОЛЕЗЕВ: То есть речь просто страны, которые подписали…
М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, которые подписали Римский статут и которые являются участниками Международного уголовного суда в Гааге. Есть сильные страны — страны с влиянием, с настоящей армией и так далее, которые тоже подписали. Туда входит, например, Германия, Франция, Канада — такие страны. США нет, Китай нет, Индия нет. Это определенная позиция. Мир разделен, но большая часть мира все-таки подписалась под тем, что существует право и оно выше суверенитета, выше границ. Это очень важно.
То есть мне кажется, что на каком-то международном уровне нужно в принципе эту позицию распространять. Я подозреваю, что Путина не арестуют, скорее всего. То есть они найдут способ. Во-первых, он уже сильно изолирован и в те страны он и так не поедет — в большинство из них, скажем так. Но если прямо уж очень припрет, не знаю, что-то будет нужно — ну доедет он туда. Но мне кажется, что это такая штука, что статус его в западном мире и так ниже плинтуса был уже. Сейчас он просто у него еще и со справкой. Все то же самое, только со справкой, он еще и подозреваемый. То есть он мог надеяться…
Человек реально озабоченный статусом, с самого начала, всю жизнь, видимо. Мы наблюдаем это мучительное зрелище. Уже невозможно больше — ну сколько уже, 23 года смотреть за тем, как человек сам же своими усилиями… Реально, это какая-то болезнь. То есть он озабочен статусом и он всеми силами добился того, что этот статус у него пробит просто во всех местах. Он уже неизвестно кто. Он начинал как представитель великой державы с просто подаренным ему местом в клубе…
В. МИЛОВ: Его облизывали, аплодировали, просто на ура принимали.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, он же был принят в западном, именно в западном… У него было место, кресло в этом самом клубе, в «восьмерке», где индустриально развитые демократии вообще-то находятся, семь. Можно спорить о том, почему они там находятся и так далее, но клуб есть клуб. У него было там место. Его оттуда выкинули. И чем дальше, тем больше выкидывают. Он переходит теперь неизбежно в клуб, создающийся вокруг Китая и компании. Получит он там свой статус? Я что-то сомневаюсь, если честно. Вот с такими успехами на полях сражений, а также в экономике…
В. МИЛОВ: Да, и кроме того, что он со справкой, в целом теперь вокруг него формируется — даже этот, как говорят, «глобальный Юг» (сейчас «страны третьего мира» уже неполиткорректно говорить), — формируется благодаря этому ордеру такая скандальная аура. То есть визит Путина — это не то, что приехал великий руководитель великой страны, и мы сейчас тут вместе покажем этой Америке, как мы объединимся и создадим многополярный мир. А вместо этого начинается возня: «Черт, а нам его принимать, не принимать? А что делать с этим ордером?». То есть все, это уже сместилось окончательно в эту сторону, он стал такой человек-скандал.
Д. КОЛЕЗЕВ: Я еще обратил внимание, что после появления ордера стало больше новостей по поводу возвращения украинских детей. Кажется, они стали как-то больше внимания этому уделять.
В. МИЛОВ: А все, поздно.
Д. КОЛЕЗЕВ: И потом Львова-Белова еще дала странное интервью изданию Vice, которое как бы неочевидное издание для того, чтобы российский политический деятель, обвиняемый Международным уголовным судом, давал ему интервью. Тем не менее, она там пыталась объясниться по поводу того, что она мать, а не преступник.
В. МИЛОВ: Я, честно говоря, это интервью просто не выдержал, и 30 секунд не смог посмотреть хабалистую девушку. Но все-таки еще раз. Во-первых, мне кажется, что важно понимать, что вот это решение прокуроров Международного уголовного суда — это только начало процесса. А во-вторых, все, бесполезно детей возвращать — преступление уже совершено. Факт был, ущерб нанесен. Они за это в чистом виде попадают под конвенцию о противодействии геноциду. Теперь уже все эти шарнирчики запущены, и они, безусловно, понесут за это ответственность. Я думаю, что теперь важно даже не сам ордер Путина обсуждать, а насколько это получит продолжение в виде создания полноценного международного трибунала по всем преступникам, чтобы было так, что никто не забыт и ничто не забыто.
Д. КОЛЕЗЕВ: Тема в основном для Владимира Милова, наверное, но, может быть, Максим тоже что-нибудь скажет. Я хотел узнать мнение экономиста по поводу укрепления рубля, которое вроде бы наметилось на фоне удорожания Urals. Как я понимаю, сокращается скидка между Urals и Brent. Что происходит вообще? Чего ждать с точки зрения курсов валют и вообще российской экономики?
В. МИЛОВ: Этику обсудили, теперь обсуждаем экономику. У нас, кстати, сегодня (может, уже сейчас) вышла очередная сводка с Майклом Наки. Мы раз в 2 недели так делаем и подробно это обсуждаем. Но вкратце. В целом после каждого ослабления рубля идет откат. Там это обусловлено всякой регулярностью, нерегулярностью разного типа событий. То есть, скажем, были какие-то крупные выводы валюты из России в связи с уходом западных компаний. Это был один из факторов, из-за которого рынок просел. Начинается, например, налоговый период — для налогов нужны, извините, рубли, их, соответственно, начинают массово покупать и это укрепляет курс.
Там много таких. Если вы наберете «причины укрепления рубля», много аналитиков комментирует. Там абсолютно разнобойный набор факторов. Единственное, что результирующий вектор только один. Если посмотреть с пика, когда рубль укрепился и был, по-моему, по 51 за доллар в конце июня прошлого года, с тех пор кривая, конечно, ходит туда-сюда, но тренд вот такой, вверх. Потому что нет фундаментальных причин для крепкого рубля. У нас нет мощной растущей экономики, которая, соответственно, могла бы все это подпереть. Не возникло международного спроса на рубль. Они не могут его создать.
Это большая проблема. В этом плане очень иллюстративны были публикации о том, что Индия не может расплатиться за российское оружие на сумму порядка 2 млрд. долларов — за С-400 и запчасти к ранее поставленному оружию и технике. Суть в чем? Понятное дело, российскому бизнесу не нужны рупии. Вообще рупии и юани — это валюты с очень ограниченной конвертируемостью. Свободное использование их за пределами стран-эмитентов очень затруднено. Поэтому нахрена нам это все? Плюс они еще очень волатильны. То есть когда ты их получил, был один курс, а когда ты их продаешь, уже совсем другой. Но там была сказана очень важная вещь — что Индия не хочет использовать рубли, потому что не считает действующий курс справедливым рыночным курсом. Вот это первый раз, когда на серьезном уровне прозвучало, что, в принципе, в мире трейдеры, участники рынка считают, что действующий биржевой курс рубля переукрепленный.
Д. КОЛЕЗЕВ: То есть завышенный.
В. МИЛОВ: Да, он должен, не знаю сколько, 150-200. Не знаю, сколько он должен там стоить.
Д. КОЛЕЗЕВ: То есть это реальная рыночная оценка.
В. МИЛОВ: Мы ее не знаем с тех пор, как были введены вот эти драконовские валютные ограничения. Фактически, не знаю, все там поют осанну Набиуллиной, а Набиуллина уничтожила свободную конвертируемость рубля, которую создавали более 30 лет огромным трудом. Поэтому мы не знаем реального рыночного курса. Но моя практика жизни — а я видел многое за 51 год, еще с советских деревянных рублей, — моя практика жизни подсказывает мне, что номинальный курс всегда в перспективе стремится к реальному. То есть если у тебя в газете «Правда» написано, что доллар стоит 68 копеек, а спекулянты его продают по совсем другой цене, за десятки рублей, то значит, когда-то наступит момент, когда он окажется в этой точке. И мы видим всю последующую историю с прошлогодним укреплением, что он медленно, но верно ослабляется, ослабляется. И вот мы видим этих аналитиков, которые я говорят: «Ну, мы ждем к концу года 80 рублей за доллар», а вот оно пришло уже в апреле.
Поэтому тренд будет колебаться, но тренд у рубля только один: это валюта, не пользующаяся спросом, фундаментального спроса на нее создать не удалось. Есть большое число факторов, которые его ослабляют. Это в том числе и то, о чем Набиуллина говорит, самое главное. Это восстановление импорта до довоенных уровней при падении экспорта из-за эмбарго. То есть валюты приходит меньше, а на импорт мы тратим больше. Они почти сравнялись. Примерно сейчас положительное сальдо опустилось до 6 млрд. долларов в месяц. Это небольшая сумма. Она может колыхнуться от любой фигни: какой-то инвестор вывел деньги и рубль опять ослаб. Так что в перспективе ждите дальнейшего ослабления рубля. Это единственный возможный тренд.
Д. КОЛЕЗЕВ: А что происходит с российской нефтью? Как сейчас работают санкции, есть ли этот потолок пресловутый?
В. МИЛОВ: Здесь все смешалось, потому что не так просто отделить, что именно действует — нефтяное эмбарго, запрет импорта в Евросоюз или потолок. На мой взгляд, действует прежде всего эмбарго, потому что нефть некуда больше девать, кроме как в Азию. А там нас уже ждали с требованием дисконтов, рынок перенасыщен и так далее. Поэтому цены упали скорее из-за этого.
Есть много свидетельств, что продают выше потолка. Прежде всего ту восточную нефть, которая экспортируется через Козьмино по трубе «Восточная Сибирь — Тихий океан». Там экспортируется не Urals, а легкая нефть ESPA (Eastern Siberia Pacific Ocean), так называется этот сорт. Есть сахалинский «Сокол». Вот они продаются по рыночной цене, по 70-80, гораздо выше потолка. Было много публикаций на эту тему.
Но этой нефти относительно мало. Это типа 1/5 часть нашего экспорта. Поэтому для бюджета имеет значение, сколько стоит Urals. И вот Urals — да, он в апреле немножко подрос. Вот Минфин дал среднюю цифру 58,6. Но все равно бюджет-то сверстан из 70 за баррель, а средняя цена за январь-апрель была 51. То есть какие бы колебания сейчас ни были с Urals, как бы они ни пыжились сокращать дисконты, это все равно сильно-сильно ниже бюджетного ориентира. И это значит, что будут триллионы и триллионы дополнительного дефицита из-за этого.
Д. КОЛЕЗЕВ: Еще тема, которую я с вами хотел обсудить уже, я думаю, под завершение нашей программы. Шпионская тема. Я не знаю, отследили ли вы эту историю про Пабло Гонсалеса, испанского журналиста — баскского журналиста, даже правильнее сказать, — который довольно много работал в разных горячих точках, на разных спорных территориях, специализировался на этих вопросах, в том числе в Крыму, и был неплохо знаком с разными представителями российской оппозиции. У него там есть фотографии с Ильей Яшиным, по-моему, в каком-то суде, и он, кажется, довольно тесно общался с сотрудниками Фонда Бориса Немцова, в том числе с Жанной Немцовой. Познакомился с ней, по-моему, в 2016 году. Как рассказал Леонид Волков, набивался в друзья к Леониду Волкову. В общем, как бы общался с представителями российской оппозиции.
В 2022 году он был задержан в Польше, обвинен в шпионаже и сейчас сидит в польской тюрьме. И вот на этой неделе появились публикации издания «Агентство», которое рассказало, что, в общем, кажется, да, он действительно шпион. Несмотря на то, что разные международные организации за него вступались, журналистские организации, говорили, что нельзя задерживать журналиста. Но вот источники «Агентства» в Фонде Немцова утверждают, что действительно, по всей вероятности, он был шпионом, который работал на ГРУ, втерся в доверие к Жанне Немцовой, похитил какие-то документы из ее ноутбука, писал отчеты в ГРУ по поводу того, что он там делал, сколько денег потратил и так далее. Все эти материалы якобы есть, как утверждается, есть у польских спецслужб.
Получается, если верить этой информации, есть такой пример агента, которого российские спецслужбы заслали в стан российской оппозиции. Мой вопрос к вам такой. Как вообще, по вашим ощущениям… Вы люди, находящиеся в эмиграции. В оппозиции, или не знаю, как Максим себя идентифицирует — может быть, как независимого журналиста. Это уже неважно. Я думаю, для Кремля мы все примерно одно и то же. Насколько вообще, вам кажется, в вашем окружении, не знаю, в сегодняшней российской эмиграции и оппозиции много каких-то агентов российских спецслужб? Насколько стоит об этом думать и переживать вообще?
В. МИЛОВ: Много. Постоянно. Но здесь как бы плюс ситуации в чем? Что мы давно вели политическую деятельность в России. То есть, в принципе, костяк моей команды, команды ФБК — это все-таки люди, которые как минимум с 2017 года знакомы с президентской кампанией Навального, и можно было провести взаимный скрининг. Все друг друга знают, кто что делал. Если какие-то подозрительные вещи были, то это уже вышло.
Ряд людей удалось, к сожалению, обнаружить — были засланы такие прямо серьезные персоны. Постоянно подсылают новых, постоянно. То есть люди, которые пытаются втереться в доверие, хотят с нами работать, что-то делать. Потом начинаешь вот этот скрининг проводить — это как бы обязательное условие любой безопасности, — и выясняется, что люди стремные, есть всякие разные основания их подозревать и лучше от них держаться подальше.
Вообще это все говорит, конечно, о том, что наша деятельность их очень сильно волнует. Это досужие комментаторы в Твиттере говорят: «Вы там ничего не делаете, только в YouTube выступаете», а власти-то понимают, насколько эта штука, это вещание для них опасная история. Сейчас просто очень сложно еще стало это делать, потому что визовая политика. То есть просто так европейскую визу ты не получишь. Нужны рекомендации тех, кто заслуживает доверия.
Д. КОЛЕЗЕВ: Испанскую или французскую получишь. Португальскую.
В. МИЛОВ: Тут тоже возникает сразу вопрос: если ты такой весь оппозиционер и хочешь работать в среде оппозиции, а что ты не пошел по стандартному пути, а каким-то окольным португальским способом зашел? Это тоже момент, который сразу вызывает если не подозрения, то основания для дополнительной проверки. Но хочу сказать, что, к сожалению, такие случаи еще будут. Нам на это надо смотреть хладнокровно и в этом смысле контролировать в том числе и внутренний обмен информацией и так далее. Но приходится все эти вещи делать, о безопасности приходится думать.
Д. КОЛЕЗЕВ: Максим?
М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, что тут добавишь? Конечно, таких людей много. Я просто с этим живу. Я не могу проверить каждого. Бывает, когда какие-то большие собрания… Вот недавно то, что было — наше журналистское было, сейчас недавно было еще такое политическое. Правда, я там не был. Но сотни людей… Понятно, что нужно просто исходить из того, что информация об этом так или иначе поступает спецслужбам. Причем я думаю, не только российским.
В. МИЛОВ: В этом смысле да, здесь вопроса нет. Даже сильная сторона нашей деятельности, что она практически полностью публична. Здесь как бы прятать нечего.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, просто не делай того, за что потом тебе пришлось бы раскаиваться.
В. МИЛОВ: Но поощрять присутствие сомнительных персонажей не стоит. Потому что все равно они пытаются нащупать какие-то наши уязвимые места и так далее. Я абсолютно уверен, что будут какие-то попытки физических атак на оппозиционеров за рубежом. И конечно, такие персонажи для них ценны тем, что они поставляют информацию об образе жизни, где и как это можно сделать, чтобы больше было шансов на успех, и так далее. Поэтому стараемся ограждаться. Но 100%, конечно, здесь гарантировать успех нельзя.
Д. КОЛЕЗЕВ: А в чем смысл физических атак? Заставить замолчать?
В. МИЛОВ: Да, запугать. Типа, если ты не заткнешься, то и до тебя мы дотянемся.
Д. КОЛЕЗЕВ: Но, казалось бы, это как будто бы противоречит тактике на выдавливание оппозиционеров из России, которое они сначала ведут. То есть в моем представлении все-таки для них приоритетно, чтобы человек уехал, а не чтобы посадить его в тюрьму — в большинстве случаев, когда речь идет о громких именах.
В. МИЛОВ: Это сложный вопрос. У меня нет на него однозначного ответа, что для них приоритет. Я точно знаю про многих людей, которые смогли уехать из России, что делали они это с большим трудом и в режиме спецоперации. Если бы я просто за 2 недели купил билет и поехал через Шереметьево, я совершенно не уверен, что меня бы выпустили.
Ну вот по тем людям, которые вернулись (например, тот же Володя Кара-Мурза), очевидно было, что вот эта тема, что они якобы готовы, чтобы все уехали — нет, не готовы. Они будут хватать. Мы начали с того, что у них есть план по репрессиям. И конечно, какой-то человек заметный, которого можно сделать такой звездой репрессий — для них это было бы ценно.
Поэтому я не уверен, что они прямо хотят, чтобы все уезжали. Я думаю, что они поняли, что они совершили большую ошибку, так или иначе позволив большому числу людей спокойно уехать и организовать из-за границы очень продуктивную деятельность по влиянию на умы в России. По интенсивности этих попыток проникновения я вижу, что наша деятельность их очень беспокоит, и они, конечно, хотели бы как-то нас заткнуть.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Плюс еще их припекает, потому что мы видим постоянные высылки так называемых дипломатов из российских миссий. У них просто становится меньше инструментов. Это довольно очевидно, тут не надо иметь никаких инсайдов, чтобы это видеть. Так что их тоже припекает с этой стороны — что у них…
Д. КОЛЕЗЕВ: Агентура уменьшается.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, их постоянно ловят так или иначе. Ну и потом мы видим на тех случаях, которые раскрываются… Вот Христо Грозев обожает об этом рассказывать разные истории. Видно, там среди них очень много людей таких, как бы дум-дум.
Д. КОЛЕЗЕВ: «Москва-4» называется?
М. ТРУДОЛЮБОВ: Ну да. Или как люди, которые, не знаю, в какой-то «Клуб любителей НАТО» включаются в Италии. То есть там очень много смешного. Здесь материал для каких-то хороших сценариев про дебильные комедии на этом материале. То есть мне кажется, надо к ним относиться со здоровой иронией. Ну кто туда идет все-таки?
То есть, мне кажется, тут нужно понимать, что они очень опасны. Эти люди в принципе опасны, потому что мы знаем уже, что никаких границ у них нет. Они могут идти на убийство, они могут идти на шантаж, на захват заложников, эти люди. Ну а агенты — это как бы серые мыши в этом мире. Это люди, которые продали свои души для того, чтобы, не знаю, что-то заработать. То есть это какая-то тень. Эти агенты — это тень этого настоящего зла, которое идет на все.
В. МИЛОВ: Я знаю много случаев, когда они оказывают давление на людей через родственников. Например, дети или какие-то пожилые родственники, больные и так далее. То есть они угрожают им.
Д. КОЛЕЗЕВ: Находящиеся в России родственники.
В. МИЛОВ: Да. Сорри, я не хотел вспоминать, но тут меня спрашивали, что случилось с Анастасией Васильевой, которая возглавляла профсоюз «Альянс врачей». По моим сведениям, когда было возвращение Навального и все эти задержания и аресты, ей очень сильно даванули по линии детей. Она совсем не была к этому готова. То есть с какими-то угрозами. Я знаю один случай, прямо видел его своими глазами, когда много лет назад Володя Рыжков проводил такие ежегодные конференции на Алтае… Может, ты там тоже был, не помню.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Как ни странно, не был, но я знаю всех, кто…
В. МИЛОВ: Вот, и последний раз, когда он пытался провести, там просто отказались все залы. Ну как, кгбшники приходят… Была одна владелица помещения, которая сказала: «Мне наплевать на них, я вам дам провести». И потом плачет, звонит, говорит: «Простите, нет, не могу». Что такое? У сына какая-то болезнь, она договорилась вывезти его в Германию на лечение. Они просто пришли и сказали: «А мы его из страны не выпустим». А в России это не лечится. Вот просто и все.
М. ТРУДОЛЮБОВ: Да, это чистая правда. То есть нужно очень трезво понимать всем — чем больше людей будут это понимать, тем лучше, — что эти люди ни перед чем не останавливаются. Основной секрет так называемого успешного государственного управления, который заключается в том, что Путину удается удерживать власть, именно в том, что границ моральных нет. И то, что элита не бежит из страны — она не бежит именно по этой причине. Потому что шантаж, захват заложников, угроза убийства.
В. МИЛОВ: Сорри, Максим, извини, что перебил. Важный момент. Вот эти разговоры о расколе элит надо сильно дисконтировать на то, что даже уехав за границу, у всех этих миллиардеров остается заметное число людей, и не только родственники, но и целый периметр людей, которые с ними связаны и у которых тоже есть родственники, которым можно нанести очень серьезный ущерб.
И я такие случаи знаю еще до войны, когда я звал каких-то уехавших к себе в эфир и они соглашались, а потом звонили и говорили: «Нет, слушай, мы не можем, потому что у нас в России есть люди, которым прямо пригрозили, если я буду с вами как-то публично сотрудничать». Прямо пригрозили вот этим конкретным людям физическими последствиями, хотя они вообще ни в чем не участвуют. Вот заложники в чистом виде.
Д. КОЛЕЗЕВ: Ну что же, на этой не шибко оптимистичной ноте мы с вами попрощаемся. Спасибо! У нас сегодня были Максим Трудолюбов и Владимир Милов. Я, Дмитрий Колезев, сегодня вместо Александра Плющева, который, надеюсь, к вам вернется на следующей неделе. Нужно, конечно, было где-то в начале или в середине сказать, чтобы вы поставили лайк трансляции, чего я не сделал. Но еще не поздно это сделать, чтобы побольше людей досмотрели ее в записи. Друзья, спасибо вам!
В. МИЛОВ: Спасибо, до новых встреч! Счастливо!
М. ТРУДОЛЮБОВ: Пока!