«Книжное казино» с Еленой Костюченко
Моя мама больше не понимает, зачем эта война нужна, она хочет, чтобы эта война прекратилась. Но было очень много разговоров. Кто-то не готов к этим разговорам с родителями, кто-то просто не может… Люди боятся начинать, потому что если говорить честно про свои чувства и страхи, можно много нащупать из того, что было погребено молчанием. Это всё довольно страшно…
Н.ВАСИЛЕНКО: Суббота, 16 декабря, у микрофона Никита Василенко, канал «Дилетант», и как всегда на своём месте программа «Книжное казино: истории». Я хочу напомнить, что одна из главных миссий нашей программы – это проводить некие встречи-терапии с нашими знакомыми, друзьями, с теми, кого мы любили, например, по эфирам «Эха Москвы», чтобы показать, что мы вместе и что мы рядом. Сегодня я хочу представить свою гостью, журналиста, человека с храбрым сердцем, прекрасную Елену Костюченко. Елена, здравствуй.
Е.КОСТЮЧЕНКО: Привет, здравствуй.
Н.ВАСИЛЕНКО: Поводом для нашей встречи стало, не побоюсь этого слова, грандиозное признание в любви. Признание в любви к своей стране – именно так называется книга Елены Костюченко, «Моя любимая страна», и мне показалось, что любовь-то безответная. Или мне только показалось?
Е.КОСТЮЧЕНКО: Сложно сказать. Нет, я думаю, что Россия тоже много всего ко мне чувствует. Просто, мне кажется, важно объяснить, что такое Россия и что такое любовь, когда я говорю, что я люблю Россию и когда мы говорим, что Россия чувствует ко мне.
Н.ВАСИЛЕНКО: Ну давай это всё разложим по полочкам.
Е.КОСТЮЧЕНКО: Давай, давай позанудствуем сначала. Мне кажется, что когда мы говорим о стране, мы прежде всего говорим о людях, объединённых общей судьбой. И когда мы говорим о любви к стране, мы говорим прежде всего о чувстве принадлежности, когда ты чувствуешь, что ты принадлежишь этим людям и что они принадлежат тебе, что судьба у вас более-менее общая. И в этом чувстве любви очень мало какой-то как бы да, что американцы называют словом excitement. Очень мало какой-то такой радости, розового света, счастья в смысле ура-ура.
Н.ВАСИЛЕНКО: Но что заставляет думать, что это любовь?
Е.КОСТЮЧЕНКО: Я не знаю, потому что оно чувствуется так. Ну вот как тебе сказать, ты любишь свою руку или ногу. Ну как бы у тебя нет много как бы радости по этому поводу – но если у тебя болит рука, ты больше ни о чём не можешь думать. Вот у меня сейчас болит моя страна, и я ни о чём больше не могу думать. И я думаю, что эти чувства взаимные, и я думаю, что я Россия, моя мама Россия, мои коллеги, мои герои, мои читатели, я знаю, что я люблю их, а они любят меня, и это такое очень сильное чувство с обеих сторон, мне кажется.
Н.ВАСИЛЕНКО: Ну вот в интервью Юрию Дудю ты сказала, что любовь не обязывает к слепоте, а обязывает нас к пристальному как бы сказать взгляду на то, что ты любишь. И ты это надеешься в том числе донести через свою книгу в том числе до читателя, эту простую истину. Но что за блок в наших головах присутствует, что эта простая истина никак в наших головах не уживётся?
Е.КОСТЮЧЕНКО: Мне кажется, опять-таки, как я это разложила для себя – мне кажется, что любовь даёт нам помимо сил для того, чтобы действительно вывезти невывозимое, как бы видеть как бы дорогу там, где её, может быть, и нет – она нам даёт надежду. Эта надежда на лучшее для тех, кого ты любишь – она может ослеплять. По крайней мере, я ухитрилась много лет, описывая признаки наступающего фашизма и приближающейся войны, этой войной шокироваться, то есть, я не ждала полномасштабного вторжения, не ждала настолько, что спросила свою девушку, когда, ну вот она сказала, что вот бомбят Киев и все крупные города Украины, типа мы бомбим? Вот настолько я не ждала. И у меня, конечно, много вопросов к себе, к своей слепоте, и одна из причин – да, такая, что я не ожидала, что такое случится с теми, кого я люблю.
Н.ВАСИЛЕНКО: Любовь – у нас генеральная тема всего эфира, и мне казалось, признание в любви в книге произошло не только своей стране, но и своей профессии. Много-много разных историй, которые упомянуты в книге, говорят о том, что ты любишь свою профессию и продолжаешь её искренне любить и заниматься ею столько, сколько можешь. Всё-таки ты застала начало войны на территории Украины, ты была свидетелем. Ты за свою работу получала преследования и в конце концов это привело к отравлению. Откуда продолжают поступать твои силы? В чём вдохновение, что ли, продолжать всё это дело, заниматься журналистикой и не опускать руки?
Е.КОСТЮЧЕНКО: Журналистикой – ой, я не спросила до начала эфира, мы можем материться или нет?
Н.ВАСИЛЕНКО: Всё оставлю на откуп нашего Youtube-редактора.
Е.КОСТЮЧЕНКО: Ой, божечки. Ну мне очень нравится заниматься журналистикой как процесс. Правда, мне кажется, это очень хороший способ прожить свою жизнь. Ты много видишь, ты много понимаешь, реальность каждый раз вламывает тебе, как только ты начинаешь смотреть как-то неточно, косо, выдвигать какие-то конструкции умственные вместо реальности, ну и, конечно, опять же, любовь к моей стране, любовь к моим читателям – это очень-очень большой ресурс, очень-очень большая сила, от которой я не готова отказываться, для меня это как, не знаю, руки себе отрубить. Как-то вместе это всё работает. Я не знаю, на самом деле, как и почему. Я понимаю, что со стороны моя жизнь выглядит максимально нездорово, и, ну, то есть, все какие-то не близкие, но там более дальние знакомые, друзья семьи, они всё время, когда звонят и спрашивают, как у меня дела – это такой, знаешь, осторожный тон.
Н.ВАСИЛЕНКО: Их можно понять, признаемся честно.
Е.КОСТЮЧЕНКО: Их можно понять, но на самом деле правда в том, что мне очень нравится моя жизнь, и мне кажется, что моё время в «Новой газете», моё время в профессии – замечательный способ кусок этой жизни прожить.
Н.ВАСИЛЕНКО: Те, кто дойдут до конца, увидят, как Лена трепетно описывает будни «Новой газеты» и волшебный мир. Такая любовь и трепет присутствуют в голове, что словами не передать. Всё это можно только прочувствовать, прочитав книгу. Как мне кажется, лучше всего твою деятельность описал один из героев, кто присутствовал в твоих репортажах, это сотрудник Росприроднадзора, который работал в Норильске, занимался разливом, который по халатности компании Норникель произошёл. И он, скажем так, столкнулся с давлением системы во всех её проявлениях, назовём так. И он сказал тебе, что не решил, хочет ли он быть героем, потому что героев боятся, цитирую, герои здесь никому не нужны. Ты для себя решила, хочешь ли ты быть героем?
Е.КОСТЮЧЕНКО: Ну вот опять же, профессия журналиста не предполагает героизма.
Н.ВАСИЛЕНКО: Профессия нет, но то, как ты это делаешь – путь героя.
Е.КОСТЮЧЕНКО: Слушай, для меня, честно говоря, очень странно, что заниматься журналистикой в современной России, то, что ты назвал путём героя, потому что мне кажется, наша работа – максимально не героическая и максимально функциональная по сути своей. То есть, мы доставляем информацию, как мы бы доставляли людям молоко, если бы мы были молочниками. Мы описываем мир как он есть, по крайней мере, мы стараемся описывать мир, как он есть. Это, знаешь, вот что мне напоминает – вот эти художники, которые я забыла, как они называются, стоят вокруг одного здания и перерисовывают. Вот такое. И сложно представить, что перерисовывание реальности в текст – признак героизма. Мне кажется, люди, которые мешают журналистам работать – максимально тупые. Прости пожалуйста, но это правда, потому что чаще всего оказывается, что этим людям не нравится реальность. Если вам не нравится реальность – какие у вас могут быть вопросы к журналистам, которые её просто перерисовывают? Я думаю, что ты, скорее, спрашиваешь, какую цену я готова платить за то, чтобы заниматься своей работой…
Н.ВАСИЛЕНКО: Мне хотелось бы подойти к этому вопросу, да.
Е.КОСТЮЧЕНКО: Слушай, я не знаю, опять же, понимаешь, работая в «Новой газете», ты всё время держишь в голове, потому что у тебя гибнут коллеги, попадают в тюрьму, оказываются в беженстве, разное случается. Ты постоянно держишь это в голове, это, в принципе, не то, что супер-вероятно, но есть вероятно, что это с тобой тоже произойдёт, и каждый для себя по-разному отвечает на то, готов ли он на это, если готов – то почему. Я с этим разобралась очень давно, и с тех пор что-то не сильно для меня поменялось. Я разобралась с этим так, что есть профессии, которые высокорискованные. Например, быть полицейским – это рискованно или быть пожарным, быть мчсником рискованно. К сожалению, в нашей с тобой стране рискованно быть журналистом тоже. Делает ли это работу менее важной? Нет, не делает, это профессиональный риск, который надо держать в голове. Единственный ли это риск в моей жизни – нет, не единственный. Ну, то есть, мы все смертные, и прямо сейчас мы с тобой разговариваем, может быть, какая-то клетка в моей щеке неправильно поделится, и херак, у меня рак. Или там я завтра выйду на улицу, неправильно перейду дорогу и меня собьёт автобус, например.
Н.ВАСИЛЕНКО: О том, что человек внезапно смертен.
Е.КОСТЮЧЕНКО: Ну да, да, да, абсолютно. Вопрос в том, готов ли ты не жить свою жизнь, не жить свою жизнь как ты её хочешь, чтобы снизить вот эти вот вероятности, которые довольно вот эфемерны, на самом деле, потому что никто не может посчитать жизнь. Жизнь – это хаос, на самом деле. И я для себя решила, что нет, что я не готова, что я хочу жить так, как я хочу. Я хочу заниматься важными делами, теми делами, которые мне кажутся важными. Они не то что объективно важные, это не работа врача, например. Мне они кажутся важными. И мешать как бы страху, чтобы страх у меня отнимал какие-то куски жизни, я не хочу, потому что умру я, не умру из-за моей работы – это, как бы, ну то есть, может, да, может, нет. А если страх отжирает куски жизни – то он их отжирает уже сейчас, как бы реально. Но, возможно, мне, конечно, легко говорить, потому что у меня пока нет детей. Я знаю, что очень сильно меняется вообще мировосприятие, когда появляются дети, когда появляются люди, которые от тебя непосредственно физически зависит, их благополучие. Мне легко говорить, потому что у меня в принципе есть вот эта вот биологическая тема, что я слабо умею бояться. Мне риски надо в голове просчитывать, это даёт мне свободу. Нет этой немедленной реакцией с потными ладонями. Но это то, как я придумала жить свою жизнь. Не знаю, насколько это адекватное состояние. Возможно, вообще не адекватное.
Н.ВАСИЛЕНКО: В этом плане важна ли тебе обратная связь с аудиторией?
Е.КОСТЮЧЕНКО: Чтобы аудитория мне говорила, насколько мне важно…
Н.ВАСИЛЕНКО: Необязательно, чтобы она говорила, как-то поощряла твою деятельность – ты понимаешь, что твоя работа изменяет жизнь к лучшему твоих людей. То, что мы сейчас наблюдаем в России – жизнь явно меняется в другую сторону. И это как раз определённого рода обратная связь, что мы как журналисты, которые пытаются что-то сделать – не нужны своей стране.
Е.КОСТЮЧЕНКО: Да, конечно, обратная связь с читателями, обратная связь с реальностью очень важна. Конечно, я думаю, что мы проебали всё не только как журналисты, а ещё как граждане России, понимаешь? Наш профессиональный долг не отменяет наш гражданский долг. Профессиональный долг можно посмотреть, кто там где проебался, я там за собой тоже знаю много проёбов, все разы, когда я поленилась, когда я что-то не написала, когда я что-то написала не так чётко, как должна была – я это всё помню и держу в голове. Но это не отменяет того, что я проебалась как гражданка Российской федерации. У меня в стране вырос фашизм, и всё, что я делала – писала про это хороший текст, понимаешь? Поэтому такое, не только профессия, но по-человечески мы все проебались очень сильно, я считаю. Ну я за себя говорю, я проебалась очень сильно.
Н.ВАСИЛЕНКО: Да, это можно говорить, каяться и делать определённые выводы, но в любом случае наша аудитория – она присутствует. Те, кто читают на русском языке, являются потенциально нашей аудиторией. Самое главное – есть миллионы россиян, которые готовы получать информацию. Но большинство населения – это те, кого иногда пренебрежительно называют «глубинный народ» люди, которые, не знаю, сидят на Чистых прудах, на Патриарших и постоянно что-то в твиттере между собой выясняют. Этих большинство населения, и как всё-таки проложить дорожку к их сердцам в нынешней ситуации?
Е.КОСТЮЧЕНКО: Ты вывел две воображаемых категории.
Н.ВАСИЛЕНКО: Именно, ведь сейчас, по сути, есть две России, и есть…
Е.КОСТЮЧЕНКО: Россий сколько угодно, Россия большая, и сейчас отличается даже в пределах Москвы, даже в пределах одного подъезда. Мне кажется, эта дихотомия, условно Чистые пруды и, как ты сказал, глубинный народ – она очень искусственная и подогревается прежде всего пропагандой, и это полная хуйня, как бы с какой стороны ни посмотри. Действительно, есть очень большая разница между тем, как живёт Москва и как живут регионы. Эта разница искусственная…
Н.ВАСИЛЕНКО: Ты приехала из Ярославля, ощущала ли ты эту разницу и понимала ли эту искусственность?
Е.КОСТЮЧЕНКО: Ну конечно, она не может быть не искусственной. Под это была перестроена вся налоговая система Путина, что налоги идут в Москву и Москва решает, кому сколько денег давать. То, как живут регионы – следствие того, что Москва думает о том, как они должны жить. И это очень интересно, на самом деле. Очень интересно, на самом деле, что Москва решает, что в одном регионе должен быть газ, в другом нет. Это пиздец, прости. Особенность людей, которые живут в Москве, в том, что если ты всерьёз задумываешься, я про это тоже пишу в книжке, если ты всерьёз задумываешься, что деньги на плитку у тебя под ногами, которая меняется раз в год ,платит твоя мама, учительница в Ярославле, на самом деле – а ты по этой плитке идёшь, мама идёт по сугробам, потому что в Ярославле, после того, как у нас посадили мэра, который был независимым…
Н.ВАСИЛЕНКО: Урлашов, если мне память не изменяет.
Е.КОСТЮЧЕНКО: Да-да-да, всё правильно. Нам назначают всё время каких-то реально странных персонажей, которые не справляются с самыми базовыми вещами типа коммунального хозяйства. Ярославль просто не чистится, они не умеют этого делать. Вот.
Н.ВАСИЛЕНКО: Ярославль надо чистить.
Е.КОСТЮЧЕНКО: Просто, понимаешь, когда в Москве фестиваль варенья или там «Летние сезоны» или рождественские украшения, при этом там людям нечем топить или там нужно собирать деньги на лечение или идти в суд для того, чтобы доказать, что твой ребёнок заслуживает лечения или ты сам заслуживаешь лечения… Вот одна из моих знакомых, например – у неё СМА. Она всё время судится за каждое лекарство, потому что ей иначе не выдают. Как бы если она не будет употреблять лекарства – она перестанет дышать. При этом, несмотря, все говорят, у вас такие лекарства – ну блин, лекарства дорогие, но Москве некуда девать деньги, которые она берёт из России. И вот эта вот способность не задавать вопросов, откуда берётся эта иллюминация, откуда берутся эти там музейные пространства, откуда берётся то, как вообще устроено то, что в Москве в любое время можно заказать услугу и её получить? За счёт чего это делается? Это делается за счёт людей, которые находятся в таком более-менее рабском положении и которые настолько плохо живут, что они готовы в любое время дня и ночи тебе принести пакетик, не знаю, с едой. Вот умение как бы, это такая получается, немножко диссоциация. Ты как бы учишься видеть свой мир маленький, и не видеть всего остального – и только так выносимо. Это есть, это есть, к сожалению.
Н.ВАСИЛЕНКО: Даже В этом коротком твоём ответе заметно, что в нашем обществе сильная атомизация. У нас очень много разных делений: свои-чужие, богатые-бедные, Москва-регионы, уехавшие-оставшиеся. И что тогда нас сдерживает как общность, как единую страну?
Е.КОСТЮЧЕНКО: В том числе способность сочувствовать друг другу, способность думать друг о друге. Я вообще думаю, что на самом деле, если мы говорим про журналистику и про искусство более широко, то я не верю, что журналистика – четвёртая власть. Некоторые люди верят, я не верю.
Н.ВАСИЛЕНКО: Для уточнения: не веришь, что четвёртая власть в нашей стране или по всему миру так?
Е.КОСТЮЧЕНКО: Я не очень знаю, как по всему миру, потому что не работаю журналистом где-то ещё. Я работаю журналистом в России. У нас тут не четвёртая власть. Я думаю, что если у журналистики есть высокая функция – то это функция создавать невидимые связи между людьми. Вот есть там, не знаю, Василий, который работает программистом Сбербанка и живёт в Москве, а есть, не знаю, Зоя, которая с 14 лет вовлечена в проституцию и стоит на южной трассе. А есть Иван, который живёт на Таймыре. У них очень разные жизни, они могут говорить на разных языках, но если они будут думать друг о друге, если они будут чувствовать друг друга, сочувствовать друг другу – это сделает их народом. А когда есть народ – есть страна. Я так для себя это вижу, понимаешь? Я очень надеюсь, что моя книга и вообще моя работа смогла какие-то новые невидимые связи притянуть, что мы друг другу стали менее чужими. Просто как бы ещё есть такая, уйдём сейчас в политику…
Н.ВАСИЛЕНКО: От неё никуда не деться.
Е.КОСТЮЧЕНКО: От неё никуда, что личное – то политическое. Просто наша власть, конкретно Путин делает очень большие усилия, делает, продолжает делать, чтобы мы себя не осознали как народ, чтобы мы не осознали себя, вот эту вот силу, которая за нами стоит, когда мы видим друг друга, сочувствуем друг другу, боимся друг за друга. Чтобы этого не произошло. Вот эта атомизация – она намеренная, она результат как бы политики. И всё, что мы можем делать – этой атомизации сопротивляться. И оставаться людьми. Это сложно, это сложно, потому что…
Н.ВАСИЛЕНКО: Пример, который описан в книге, общение с матерью на фоне войны – это самая точная иллюстрация, мне кажется, твоим нынешним словам.
Е.КОСТЮЧЕНКО: Ну да, но с мамой есть, конечно, у нас с ней суперсила, какая-то любовь, я люблю её, она любит меня, мы не готовы друг от друга отказываться ни при каких обстоятельствах. И, когда оказалось, что она очень сильно поражена пропагандой, и опять же, почему так получилось, что она поражена пропагандой? Так получилось, потому что я уехала работать в Москву, сестра моя уехала работать в Москву, она осталась одна, и ей было, она никогда до этого в своей жизни не оставалась дома одна, и она стала включать телевизор, чтобы были голоса. И вот эти голоса её потихонечку отравляли. У моего друга произошла та же самая история со своим отцом, довольно жуткая – у него умерла жена, у его отца, его мама – и они очень друг друга любили. И его отец так горевал, что он на полгода просто заперся в комнате и не выходил оттуда. У него в комнате был телевизор, который он просто включил, опять же, чтобы были голова. Он оттуда через полгода вышел другим человеком. Вот такая же история произошла с моей мамой. Она произошла не настолько резко, это происходило-происходило-происходило, но при этом для моей мамы я реально больше, чем телевизор, и наша любовь важнее, чем телевизор. Поэтому мы разговариваем. Это очень тяжело, разговаривать, с обеих сторон, на самом деле, мне тоже тяжело её слушать. И я стала понимать, тоже не так давно, что на самом деле я её не особо слушаю. И она меня не особо слушает, и я её не особо слушаю. То есть, она мне что-нибудь говорит, я ей говорю: «Мама, перестань мне пересказывать телевизор. – Лена, это не телевизор, это я тебе говорю. Ты разговариваешь сейчас со мной, не с Путиным, не с телевизором, ты разговариваешь со мной. Я твоя мама, я с тобой говорю, это слова, которые я хочу, чтобы ты услышала». И я такая: блин. Ну то есть, вот настолько. И мы идём по направлению друг к другу, очень, ну то есть, это очень много усилий. При этом я понимаю, что не у всех столько сил есть. Ну то есть, вот моя мама, например, больше не понимает, зачем эта война нужна, она хочет, чтобы эта война прекратилась. Но это было очень много разговоров. Кто-то не готов к этим разговорам с родителями, кто-то просто не может, у кого-то с родителями такое гигантское пространство недоговорённости, такое гигантское пространство вещей, которые не обсуждались до этого, что вот сейчас, когда этот раскол произошёл по линии войны – люди как бы не знают, с чего начать, или как бы боятся начинать, потому что если говорить честно про свои чувства и свои страхи, можно очень много нащупать из того, что было погребено до этого вот этим молчанием. Это всё довольно страшно. Вот Муратов, например, говорит, что главная сила, поддерживающая Путина – это партия одиноких стариков. И как бы вопрос возникают, почему эти старики оказались одинокими.
Н.ВАСИЛЕНКО: Извиняюсь за это лирическое отступление. У меня почему-то в голове сразу заиграла «Sgt Pepper’s lonely hearts club band» Битлз. Хотя это немножечко неуместно в данном обсуждении.
Е.КОСТЮЧЕНКО: Музыка всегда уместна.
Н.ВАСИЛЕНКО: Не могу не заметить. Партия одиноких стариков – звучит очень грустно, но главная мысль, что любовь сильнее и важнее телевизора. И я напомню, что у нас в гостях Елена Костюченко, и сегодня в центре внимания её книга «Моя любимая страна». Это «Книжное казино: истории», оставайтесь с нами.
==========================
Н.ВАСИЛЕНКО: Продолжается программа «Книжное казино: истории», напомню, что это youtube-канал «Дилетант». Призываю поддержать эту трансляцию лайком, поделиться ею с друзьями или зайти в наш магазин shop.diletant.media и напомню, что именно покупки в этом электронном книжном магазине помогают «Живому гвоздю» и «Дилетанту» оставаться с вами, с нашими зрителями и нашими слушателями. А мы продолжаем нашу беседу с Еленой Костюченко, и в центре внимания, напомню, её книга «Моя любимая страна». И да, мы очень много говорим о любви, и много говорим о политике. Но всё-таки мы программа «Книжное казино», и давай поговорим о книге. Как я понимаю, что она возникла как некая терапия, работа над этой книгой, чтобы отвлечься от того, что мы сейчас наблюдаем. Так ли это?
Е.КОСТЮЧЕНКО: Не совсем. Я вообще думала про то, что я должна написать эту книгу, последние лет 7, наверное, с 15 года.
Н.ВАСИЛЕНКО: Ну вообще это третья книга?
Е.КОСТЮЧЕНКО: Да.
Н.ВАСИЛЕНКО: «Нам здесь жить» и «Условно ненужные».
Е.КОСТЮЧЕНКО: Да, «Условно ненужные» была первая. Вот предыдущие две книги устроены как сборники статей. Эта книга – она такая, что называется, опять же в живописи, mixed technic, смешанная техника. Там есть тексты из «Новой газеты», там есть большие куски от фикшна, там всё перемешано. Я долго думала про то, чтобы её написать, но долго не понимала. Как её написать, потому что она была такой большой и страшной, что не помещалась у меня в голову. Потом, когда началась война, я поехала работать на войну, уехала с войны, я себе начала задавать вопросы, когда я вернулась, в смысле, выехала с войны. Сначала это был не вопрос, это был какой-то вопль в голове, крик. Потом я начала себя спрашивать, как, как, как это возможно, потом я начала себя спрашивать, как это возможно, что ты этого не видела? Потом, когда я стала задавать себе вопрос и нащупала ответ – я поняла, как написать эту книгу, и я её довольно быстро написала. Как-то это произошло, потому что моя девушка, Яна Кучина, она просто всё сделала для того, чтобы я писала эту книгу. То есть, она полностью взяла на себя весь быт. Я ещё не особо могла следить за бытом, потому что я выехала, прямо жёсткий ПТСР, какие-то вещи мне было сложно отслеживать – например, поела ли я, очень были большие проблемы со сном, с тем, чтобы сходить в душ, потому что раздражало касание любое кожи, неважно, что это было – простынь, на которой ты лежишь, или вода, которая стекает. В этом состоянии Яна взяла на себя весь быт, следила, чтобы я была сыта, помыта, выспана и всё такое. Она просто говорила: «Ты можешь писать, ты сейчас можешь писать». И я писала так, что я сначала пыталась писать по расписанию…
Н.ВАСИЛЕНКО: Творческий человек и расписание, мне кажется, вещи противоположные.
Е.КОСТЮЧЕНКО: Да, у меня такая истерика начиналась каждый раз, когда я думала, что вот расписание… В общем, я не смогла себя в этом смысле пересилить, и вот так – я ходила три дня, и я начинала чувствовать кусок этой книги, и он как-то у меня рос-рос-рос-рос внутри, как тошнота подкатывает, точно так же к мозгу. В какой-то момент я садилась и писала до тех пор, пока не падала. То есть, я писала, пока я вот полностью не выкладывалась. Потом три дня ходишь, и вот такими кусками, такими рывками я её писала, конечно. И когда я её писала, это было… я не знаю…
Н.ВАСИЛЕНКО: Прежде, чем написать, её нужно уметь вычитать – отдельная пытка для творческого человека.
Е.КОСТЮЧЕНКО: Ты знаешь, мне было очень хорошо, потому что Яна – она же ещё книжный редактор, я ей первой показывала, она первая моя читательница. Я ей первой показывала эти тексты, она сразу мне говорила как бы, что работает, что не работает. И она была такой очень строгой первой читательницей, одну главу она заставила меня три раза переписывать. То есть, глава «Нерусские», я ей давала, она просто говорила: «Нет, это не так работает». Я уходила, переписывала её, и она снова: «Нет».
Н.ВАСИЛЕНКО: От лица читателей Яне большое спасибо.
Е.КОСТЮЧЕНКО: Да, я просто хотела сказать про это подробно, потому что со стороны часто кажется, что есть такой автор, который живёт в отдельном каком-то сияющем мире, к нему спускается муза, говорит ему слова, он как бы эти слова записывает. Эта книга – плод усилий очень многих людей, хотя на обложке стоит только моё имя.
Н.ВАСИЛЕНКО: Это автобиография, это репортажи, это смешанная техника, как было сказано ранее – в первую очередь, это воспоминания. А воспоминания – основа, база наших сновидений. Что снилось, когда шла работа над этой книгой?
Е.КОСТЮЧЕНКО: Слушай, я вообще не помню. Для меня это было какое-то… Ну мне снились – я же только выехала с войны, я обычно блюю этой войной ещё где-то полгода. Когда я работаю в таких местах. Мне снились какие-то куски войны, только это и снилось. Снилась Россия, но Россия мне до сих пор снится – пока не снится никакой зарубе…
Н.ВАСИЛЕНКО: Какая Россия снится тебе, какое место может быть, конкретное?
Е.КОСТЮЧЕНКО: Слушай, очень разная. Мне снится Россия, там, не знаю, деревня моя, например. Какой-то кусок Ярославля, какой-то кусок Москвы, иногда это постапокалиптические сны. Иногда это, наоборот, прошлое, иногда я сейчас там. То есть, знаешь, как у Бродского есть вот эта строчка: «Я впустил в свои сны воронёный значок конвоя». Я очень долго не понимала, о чём, а потом поняла, что человек в тюрьме уже так долго, что ему тюрьма начинает сниться. Мне пока зарубежье не снится никак. Мне продолжает сниться Россия, и я чувствую, что моё сердце – оно никак не хочет, не захочет её отпустить. И когда я писала книгу, мне тоже снилась Россия либо война. Но война, наверное, снилась чаще, потому что я с войны только выехала.
Н.ВАСИЛЕНКО: Мне вспомнилось, отрывок из стихотворения Набокова, «Расстрел»: «Бывает, ночью только лягу, в Россию поплывёт кровать, и вот ведут меня к оврагу, ведут к оврагу убивать». Тоже одно из гениальных, мне кажется, произведений, которые напоминают о тоске по родине. Но, так или иначе, книга была написана, и самое сильное, то, что впечатлит, наверное. Любого писателя и читателя – книга сразу же была переведена на несколько языков, наверное, счёт идёт на десятки. Как так получилось?
Е.КОСТЮЧЕНКО: На английский её начали переводить ещё когда я её дописывала. Это отдельная история, как так получилось, потому что две переводчицы мои на английский язык, Белла Шаевич и Илона Чавассе, которые знали о моих планах написать эту книгу, и они очень меня подбадривали, особенно Белла. Белла вообще была первый человек, который знал, что я эту книгу напишу. Это было очень давно, и вот все эти годы она очень верила и ждала и говорила, что она отодвинет все свои проекты, чтобы перевести эту книгу. И, когда я начала её писать, она начала её переводить просто с Илоной. Это было ещё до того, как появилось издательство, до того, как появилось что-то ещё, мне очень повезло, что у меня был агент, его зовут Крис Перислан. Это очень хороший агент, я это знаю потому, что предыдущий мой агент был не очень хороший, он смог каким-то образом объяснять издателям до того, как, опять же, книга была дописана, про что эта книга. И поему важно, чтобы она была. Ну и были какая-то череда случайностей – например, моя издательница на французском языке – мы с ней познакомились, потому что я жила типа в соседней деревне с ней, и она просто знала, что я живу рядом с ней. Мы встретились, и она спросила, над чем я работаю. Я рассказала, что я пишу, мы проговорили час, и она сказала: «Я хочу это переводить, я хочу это издавать». Ну то есть, это очень странно, потому что не видишь, когда опять же смотришь со стороны на это всё, ты забываешь, что за всеми этими решениями издавать твою книгу, переводить эту книгу, за этой работой стоят живы люди, которые в какой-то момент: «Блядь, это реально важно, давайте это сделаем». И я понимаю, что книжка с названием «Моя любимая страна» или, как её перевели на английский, «I love Russia», ну такое достаточно рискованное вложение сил и денег, но все эти люди решили, что это того стоит – и я очень рада, что они так решили.
Н.ВАСИЛЕНКО: И по итогам этот заголовок не стал ловушкой. Не стал неким тормозом для продажи этой книги?
Е.КОСТЮЧЕНКО: Слушай, я не знаю, Белла мне, например, американская переводчица, очень долго объясняла про cancel culture, говорила, что это моя судьба и судьба моей книги. Пока это не так, наоборот, люди читают, очень разные люди. Я только что ездила в Америку, и у меня там была череда встреч в университетах. Опять же, из-за того, что меня там все предупреждали про cancel culture, что будет, ну, то есть, готовься к тому, что на твои встречи будут приходить люди и на тебя кричать.
Н.ВАСИЛЕНКО: Не говорили, чтобы ты готовилась к полуторачасовым автограф-сессиям?
Е.КОСТЮЧЕНКО: Нет, они не говорили. Дело не в автограф-сессиях. Когда я думала про себя, готова ли я к тому, чтобы на меня кричали, люди кричат, когда им больно, понимаешь? Если людям больно и они приходят, чтобы покричать – пускай. Пускай, пускай так и будет. Люди в итоге приходили, им было больно, но они находили в себе силы задавать вопросы, слушать ответы, и это, конечно, было невероятно. Каждая моя встреча с читателями – это просто какие-то невероятные.
Н.ВАСИЛЕНКО: Это была своего рода зарядка, они заряжали тебя эмоциями?
Е.КОСТЮЧЕНКО: Они нет, это тоже, конечно, да, но я просто пытаюсь сказать, пытаюсь для себя сформулировать, я медленно формулирую, прости. Понимаешь, вот приходит человек на встречу и говорит: «Знаете, я американец, у меня половина семьи из Одессы, а половина – из Санкт-Петербурга, как мне жить?» К тебе приходит девочка из Афганистана и рассказывает, как она стояла, как она всё детство, причём она по-хорошему рассказывает, что американские военные, когда были, можно было получать образование, а ещё они проезжали по улицам и дали конфеты, но важно было к ним подходить не ближе, чем 4 метра, дистанция, издалека конфеты швыряли, и можно было их ловить. Или приходит там, не знаю, какой-нибудь американский профессор и говорит: «Знаете, я всю жизнь занимался Россией, российской культурой, русской литературой, я абсолютно влюблён в вашу страну, а теперь я думаю – а во что именно я влюблён? И я не могу найти ответы». И все эти люди, которые с тобой разговаривают – ты это всё запоминаешь, и они у тебя тоже начинают как-то жить внутри, их слова, и ты по-другому думаешь, ты по-другому чувствуешь. Мне очень нравится, что эти встречи – они именно встречи, понимаешь? Что ты именно встречаешься с людьми, ты говоришь с ними, и эти автограф-сессии, про которые ты говоришь, почему они длятся полтора часа? Это не то чтобы такая гигантская очередь, и все полтора часа я сижу подписываю книги. Нет, человек подходит, и ему хочется что-то сказать или что-то спросить.
Н.ВАСИЛЕНКО: Это, скорее, похоже больше на некую групповую терапию.
Е.КОСТЮЧЕНКО: Это похоже на разговор. Это очень круто, потому что я всегда хотела, чтобы моя книга начинала разговор, понимаешь? Не была какой-то дидактической, сверху спущенной, куском искусства, который типа take it or leave it, воспринимай это как хочешь. А я хотела, чтобы она начинала разговор, и я очень рада, что этот разговор, кажется, начинается.
Н.ВАСИЛЕНКО: Действительно, этот разговор, кажется, начинается, и я надеюсь, наш разговор в том числе обратит внимание зрителей на твою книгу. И всё-таки, её название «Моя любимая страна» – мы тут, мне кажется. Очень много мрачных сюжетов взяли, мы даже не говорили о том, какие истории включены в эту книгу, какие из твоих репортажей – но всё равно понимаем, что истории пропитаны твоей болью, но всё равно боль – переплетена сильно с любовью. И я в завершение хотел спросить, всё-таки почему мы любим нашу страну?
Е.КОСТЮЧЕНКО: Слушай, мы же любим не почему-то. В смысле, это очень странный вопрос. Ты любишь, потому что с тобой случилось это чудо, ты оказался способен на любовь, и она есть в тебе. Это дар, он не имеет причины, как и любое чудо. Я очень надеюсь, что мы этот дар не потеряем.
Н.ВАСИЛЕНКО: Последний вопрос, послесловие: ты оптимист?
Е.КОСТЮЧЕНКО: Да.
Н.ВАСИЛЕНКО: Это важно. Это важно для того, чтобы поставить точку в сегодняшнем разговоре. Елена Костюченко, замечательная Елена Костюченко у нас в гостях. Книга «Моя любимая страна», ищите её в электронном варианте, и те, кто находится в Европе, могут найти печатную версию. Ну и вообще книги – те, скажем так, важные каналы связи друг с другом, если вы захотите – она окажется у вас на полке. Поэтому желаю всего самого доброго, Лена, тебе, и, конечно, нашим зрителям. Берегите себя и своих близких. Это была программа «Книжное казино: истории». И сразу после нас – Николай Александров со своей рубрикой «Книжечки».