«Знание — сила» с Шульман и Оликер
Есть такая корреляция: если на фронте всё не очень, то выпускают какого-нибудь Медведева или Караганова – и они начинают что-то про бомбу рассказывать. Когда вроде бы очередное взятие сарая происходит успешно или, точнее сказать, разбомбление, то бомбу припрятывают. Есть такое?..
Подписаться на канал Екатерины Шульман
Е.ШУЛЬМАН: Здравствуйте, дорогие слушатели и зрители. Сейчас 14.00 по Берлину, соответственно, 16.00 по Москве. Мы начинаем выпуск программы «Знание — сила», программы, посвященной распространению научного знания и пропаганде тех, кто это знание несет в себе, собирает, преумножает, также помогает распространять.
Сегодня в этой студии в Берлине со мной Ольга Оликер, директор программы Европе и Центральной Азии международной кризисной группы, специалист по ядерной безопасности.
Мы с Ольгой познакомились некоторое время назад на одной конференции в Амстердаме или в Брюсселе, точно уже не помню. И меня поразила ее гуманистическая, глубоко человечная специальность, а именно ядерное оружие, его польза, вред, применение или отсутствие этого применения.
Поэтому, воспользовавшись случаем, я решила позвать ее в студию и задать все эту вопросы, которые человек, не отличающий боеголовку от мультиварки, хочет задать тому человеку, который, наоборот, из различает.
Но сначала я бы хотела спросить вот что. Международная кризисная группа — это, насколько я понимаю такой, соответственно, международный, но преимущественно американский think tank. Это так?
О.ОЛИКЕР: Международный. У нас штаб-квартира в Брюсселе. У нас есть офисы в США, но у нас также есть офисы в Кении и Колумбии. Поэтому мы по-настоящему международные. У нас американских правительственных денег нету, например.
Е.ШУЛЬМАН: Но вы учились и, я так понимаю, большую часть жизни прожили в США.
О.ОЛИКЕР: Я американка. Это другой вопрос.
Е.ШУЛЬМАН: Как так вышло?
О.ОЛИКЕР: Что я американка? Я родилась в России, в советской России, и когда мне было 5 лет, мы уехали в Америку с родителями, поэтому всё образование было в США. Если интересно слушателям, мы были отказники. Мои родители подали уехать из Советского Союза в 72-м году.
Е.ШУЛЬМАН: Они были научные работники?
О.ОЛИКЕР: Они были математики. Им сказали: «Нет, никуда вы не едете». В 75-м моему отцу сказали: «Вы можете поехать, но без жены и ребенка».
Е.ШУЛЬМАН: Уехать в смысле, совсем уехать или поехать на научную конференцию?
О.ОЛИКЕР: Нет, совсем уехать.
Е.ШУЛЬМАН: Опять же для наших юных слушателей, кто такие отказники в Советском Союзе — это такие люди, которые пытались легальным путем покинуть Советский Союз, подавая какие-то заявления на эмиграцию, но это в основном в Израиль, да?
О.ОЛИКЕР: В основном в Израиль.
Е.ШУЛЬМАН: И, соответственно, им в основном отказывали.
О.ОЛИКЕР: Я не уверена, что в основном отказникам отказывали. Но многие уехали. Родители моего отца уехали как раз в Израиль без каких-либо проблем. После того, как мы уехали — меня и мать отпустили в 76-м, — ее мать, мою бабушку тоже отпустили без проблем.
Братья моего отца уехали с проблемами, но быстро. Им пришлось выплатить какие-то суммы за образование…
Е.ШУЛЬМАН: Да-да-да, советская власть как-то любила раздевать своих подопечных с тем, чтобы они отправлялись в широкий мир без ничего.
О.ОЛИКЕР: Прямо сказать — нет, и потом, человек лишается работы, друзья перестают общаться. Я не знаю пропорции, никогда не изучала никогда, кто-то знает, на это есть ответ, но я не знаю, сколько людей с трудом и сколько людей с легкостью уезжали. Я знаю, что многие не уехали, пока не рухнул Советский Союз.
Е.ШУЛЬМАН: Многие не уехали даже и тогда.
О.ОЛИКЕР: Это уже другой вопрос.
Е.ШУЛЬМАН: Многие уехали, потом вернулись. Скажите, как вам пришла в голову мысль заинтересоваться такой специфической сферой? И где учат на ядерщиков.
О.ОЛИКЕР: Я не ядерщица. Я политолог, который занимается вопросами международных отношений и безопасностью. Но также я очень много в течение своей карьеры писала именно про вопросы ядерной стратегии, не про технические вопросы, я физик, я политолог, но надо чего-то в это понимать. Я не претендую на физика. Но мое образование — это образование политолога. У меня степень PhD. У кого кандидатская, у кого докторская из Массачусетского института политологии.
Е.ШУЛЬМАН: MIT известен всем.
О.ОЛИКЕР: Но так-таки да, были курсы и про вопросы, как воевать и про то, что такое ядерное оружие и как его понимать.
Е.ШУЛЬМАН: Это было, когда вы еще учились, еще вполне холодная война?
О.ОЛИКЕР: Нет, по PhD это уже были 90-е. Когда я начинала учиться, честно вам сказать, я думала, что я буду каким-нибудь химиком или биологом. Но оказалось, что математика встречается в 8.30 утра, а химия — в 8.30 утра на следующий день и где-то на другой стороне университета. А политология в 2 часа дня, совсем недалеко, очень нормально, можно прийти пообщаться. Мне никто заранее не говорил, что можно изучать то, что я всю жизнь и так обсуждаю. Это было такое открытие.
Е.ШУЛЬМАН: То есть вас это интересовало еще до того, как вы начали на это учиться.
О.ОЛИКЕР: Вопросы международных отношений конечно. Именно вопрос о войне, я бы сказала, что я, как многие девочки, играла в оловянные солдатики… у бабушки.
Е.ШУЛЬМАН: Действительно, все девочки только этим и занимаются, да.
О.ОЛИКЕР: Другие девочки не занимаются этим? Я понятия не имела. Но оловянные солдатики были, с ними надо было понимать, как нападать. А именно про ядерное оружие, ядерную войну и ядерные стратегии, я этим начала заниматься на своей первой работе. Я до PhD получила степень магистра в Гарварде, Кеннеди, Школа управления. И после этого я пошла работать в Пентагон. И была такая программа: они берут молодых специалистов. И этих молодых специалистов есть возможность провести два года, меня каждый три пять месяцев работу.
Е.ШУЛЬМАН: То есть это стажировка.
О.ОЛИКЕР: Стажировка, но платят, хотя не очень много. Моя самая первая там была роль — это я помогала, был такой огромный осмотр американской ядерной стратегии Nuclear Posture Review.
Е.ШУЛЬМАН: Это, какие годы?
О.ОЛИКЕР: Это был 94-й год.
Е.ШУЛЬМАН: Было ощущение, что это все неактуально…
О.ОЛИКЕР: Нет, именно поэтому им надо было все продумать, зачем они у нас сейчас. И было несколько стадий, когда в США продумывали, что нам надо, что нам не надо еще в 80-х, во время гласности и перестройки.
А это уже конец холодной войны. Зачем нам ядерное оружие и как мы про него думаем. Я стала помощником на этом проекте. Собирала разные бумаги, когда мы встречались со специалистами из правительства, записывала, кто что говорит, потом писала отчеты. Я там 4 месяца именно этим занималась. Но тема меня заинтересовала. И уже много лет спустя, когда я вернулась на аспирантуру и уже писала диссертацию, я ее писала про российскую ядерную стратегию.
Е.ШУЛЬМАН: Какая тема у вас была?
О.ОЛИКЕР: Почему у России тот комплект ядерного оружия, который у нее есть.
Е.ШУЛЬМАН: В смысле, зачем он нужен или откуда он взялся?
О.ОЛИКЕР: Почему он именно так укомплектован, почему у России так много баллистических ракет, почему у них так много боеголовок именно тогда были и до сих пор есть на баллистических ракетах, а не на подводных лодках, как в США.
Е.ШУЛЬМАН: И почему же? Ваша гипотеза.
О.ОЛИКЕР: Моя гипотеза была в том, что у России ядерное оружие, это комплект ядерного оружия, выросли из артиллерийских систем. И это продолжает очень на нее влиять. И это именно такое понятие, что так воюешь. Ты воюешь тем, что бросаешь артиллерию — вообще заметно, Россия так любит воевать. До сих пор имеет очень сильное влияние, как россияне думают про оружие и про использование оружие. Так думали и раньше, просто система именно стратегических ракетных сил именно — эта часть бюрократии стала сильнее других, если быстро и просто сказать.
Е.ШУЛЬМАН: Ой, слушайте, это прямо очень близко моей душе. То есть причины не военные, а причины управленческие и аппаратные.
О.ОЛИКЕР: Ну, почему? Далеко не военные. Например, мне было понятно, почему строят больше уязвимых систем, чем не уязвимых, как можно это объяснить. Я бы сказала, что с того времени у России, я бы сказала, уязвимость снизилась. Я бы не сказала, что ее больше нету, далеко не так. Но в течение того времени, что я писала эту диссертацию — я ее писала очень долго, дольше, чем нужно, — все немножко поменялось. И я не могла четко казать, что да, только бюрократия теперь влияет. Что сходство между стратегией и бюрократией, хотя бы расход между ними немножко уменьшился.
Е.ШУЛЬМАН: Вы в Россию ездили до недавних времен. Насколько я могла понять, вы даже в Валдайском клубе участвовали. Было такое?
О.ОЛИКЕР: Участвовала, приезжала. Моя последняя поездка в Россию началась со встречи Валдайского клуба в сентябре или октябре 21-го года. После этого я провела немножко времени в Москве.
Е.ШУЛЬМАН: То есть вплоть до самой войны вы могли ездить.
О.ОЛИКЕР: У меня была виза. Теоретически я и сейчас могу ездить, если мне кто-нибудь даст визу.
Е.ШУЛЬМАН: Теоретически мы все можем.
О.ОЛИКЕР: У меня была гуманитарная виза как у специалиста, когда я приезжала на разные встречи, конференции.
Е.ШУЛЬМАН: То есть вы не находились в каком-то антагонизме с МИД, Минобороны или с лоялистской частью экспертного сообщества, которая, собственно, организовывала, проводила и участвовала в Валдайском форуме.
О.ОЛИКЕР: С одной стороны, они меня рассматривали как американку, что и правильно. Другого паспорта у меня нету. Я не могу сказать, что они соглашались с тем, что я писала. Но я была из тех западников, которых они приглашали и считали, и который они считали, что да, чтобы показать, что мы общаемся с Западом, этих людей можно призвать, они придут, они чего-то скажут, но это вообще довольно большое количество людей.
Просто как специалист, принимаешь какой-то выбор. Если хочешь изучать страну и хочешь ее навещать, ты понимаешь, что имеешь дело именно с этими людьми. Пишешь потом, что считаешь нужным.
Е.ШУЛЬМАН: А вы думали, что если вы что-нибудь напишите, а вас в следующий раз не позовут?
О.ОЛИКЕР: Возможно. Ну, тогда не позовут.
Е.ШУЛЬМАН: То есть это был не такой ресурс, критически для вас важный?
О.ОЛИКЕР: Все трудно это четко знать. Меня иногда спрашивали, не волнуешься ли ты…
Е.ШУЛЬМАН: Спрашивали люди с той стороны или с американской, коллеги ваши?
О.ОЛИКЕР: Всякие люди спрашивали. Но я лично… не знаю. Я не пишу про вопросы прав человека. Я писала про Украину и войну в Украине. Мне кто-то сказал в какой-то момент, что на что-то меня не пригласили, потому что я работала с украинцами. Ну, О’кей
Е.ШУЛЬМАН: Это было ещё до войны?
О.ОЛИКЕР: Это было во время войны, но до 22 года.
Е.ШУЛЬМАН: Да, теперь положено говорить: до начала крупномасштабного вторжения.
О.ОЛИКЕР: Да, это где-то было в шестнадцатом или семнадцатом. А мне кто-то сказал, что хотели тебя пригласить на какое-то мероприятие, но не пригласили, Потому что ты слишком близко к украинцам. Я не знаю, что…
Е.ШУЛЬМАН: Я спрашиваю, потому что все коллеги, все мы делаем эти выборы. С одной стороны, если ты пишешь что-то и изучаешь, что связано с государством, то хочется подойти, посмотреть поближе, как это делается, пообщаться. Ну, каждый раз думаешь, не являешься ли ты полезным идиотом, которого позвали для того, чтобы, как выражаются, легитимизировать чего-нибудь, придать, как вы говорите, международный вид какому-то мероприятию, которое иначе просто было бы аппаратным междусобойчиком.
И ты всё время взвешиваешь в голове: вот ты получил то, что от них надо, а они от тебя что? Стоило ли оно того, и накладывает ли это потом на тебя какие-то обязательства, которые никогда не формулируются, но в голове могут как-то существовать.
О.ОЛИКЕР: Сказать вам честно, у меня так было мало доступа к Правительству Российской Федерации, что меня это не особенно волновало. А что, меня лишат этого доступа — ну хорошо, не будет огромный групповой встречи. С каким-нибудь замминистра, что делать.
Е.ШУЛЬМАН: А то что украшаете собой Валдайские посиделки
О.ОЛИКЕР: Мне один Западный дипломат сказал, что его работа хотя бы частично является тем, чтобы говорить с неприятными людьми.
Если бы я только говорила с теми людьми, с которыми я согласна, которых я считаю хорошими, которые за праведные ценности, я могла бы сделать работу, наверное, не свою?
Е.ШУЛЬМАН: Переходя, к ядерному оружию. Те дилетантские вопросы, которые я обещала задать.
Скажите, пожалуйста, вот начиная с базиса, когда мы говорим, что есть ядерные державы, а есть неядерные. У ядерных держав есть такой-то набор вооружений, мы это вообще откуда знаем? Вот опять человеку с мороза представляется такой вопрос. Это жизненно важный ресурс для государства. Ну, как нынче в России говорят, это и есть суверенитет. Суверенитет — это ядерное оружие. Есть он — есть суверенитет, нет его — его нету. То есть у стран есть очень большой мотив скрывать, как сам факт обладания такой штукой, так и что у них, собственно, есть.
То есть возникает подозрение следующее. Опять же, зная, как государства врут в других вопросах — вот мы утверждаем, что у России есть столько-то каких-то штук, они летают, другие плавают, — мы оттуда это знаем и почему в этом уверены. Почему мы не думаем, что государство могут, с одной стороны, преувеличивать свои ресурсы, говорить: «Да у нас есть тут такая хреновина — мало не покажется». А, может быть, она уже сгнила давно и не взлетит. Или, наоборот, они говорят: «Да нет, мы вообще безъядерная держава, мы какая-нибудь безобидная Румыния, а у самих в подвале что-нибудь спрятано».
О.ОЛИКЕР: Я сначала начну второй вопрос.
Е.ШУЛЬМАН: Опять же, прошу прощения у Румынии, они случайно попали. У них ничего не спрятано.
О.ОЛИКЕР: Ядерное оружие не для того, чтобы им пользоваться, как ядерным оружием. Ядерное оружие для того, чтобы пугать врагов. Если ты не говоришь, что у тебя оно есть, зачем им пугать? Поэтому нет никакой логики скрывать ядерную программу.
Е.ШУЛЬМАН: А вот Иран.
О.ОЛИКЕР: Иран, Израиль. Есть страны…
Е.ШУЛЬМАН: Да, Иран Израиль. Говорят, что у них что-то есть.
О.ОЛИКЕР: Есть такой подход, когда чего-то строите и всем видно, потому что всё-таки есть вещи, которые люди делают и надо проверять, что ракеты будут летать. надо проверять, что взрывы будут взрываться. Это видно.
Е.ШУЛЬМАН : Трудно скрыть испытания.
О.ОЛИКЕР: Правильно. Трудно скрыть испытания. Трудно скрыть, что страна собирает материалы, которые нужны. И, конечно, спецслужбы всего мира занимаются этим вопросом и обращают на это внимание. Если страна разрабатывает ядерное оружие, она получает что-то от этого сдерживания.
Потом вопрос: сколько мы знаем, сколько у кого, смотря кто это, смотря какая страна. Есть страны, как Китай, которые говорят, что у них столько то. А США говорит: «Мы видим, что вы строите больше, что вы нарыли огромное количество дыр, вы явно в них будете ставить баллистические ракеты». Китай говорит: «Мы ничего не сделали. Откуда это?»
В этом такой интересный вопрос, что спецслужбы пытаются понять, что они могут сделать, как именно они работают. Страны говорят что-то другое.
С точки зрения России, США. у них есть договоры и. и эти договоры контролируют, сколько у них может быть ядерного оружия. Они за десятки лет — Советский Союз и США, потом России с США — договаривались. Ну, хорошо, мы сократим на столько-то, сократим настолько, и мы будем вам говорить, и вы будете проверять.
Е.ШУЛЬМАН: То есть могут приехать инспекторы из одной страны в другую.
О.ОЛИКЕР: Могут приехать инспекторы, сейчас во время ковида Россия всё это отменила. И с того времени она отменила и договор, который это разрешал, хотя не полностью. В России очень интересный подход к договорам. Я не знаю, если вы заметили, что она решает, что будет делать чего-то, что в договоре не написано. Например, мы приостанавливаем выполнение… Такие вещи, которые не существовали, но вообще, что они делают — они нарушают договор. Если они не пускают инспекторов, они нарушают договор. Оно они говорят: «Не-не, мы просто приостановили».
И тогда единственный способ знать — это спецслужбы. И поэтому мы часто слышим от американцев, что у нас высокое доверие, что Россия не наращивает количество оружия, что Россия не меняла то или иное.
Это значит, что они наблюдают с неба с обеих сторон. Спутниковое наблюдение, другие ресурсы. И они стараются собрать информацию.
Что мне очень интересно, — это то, что у стран всегда желание не говорить слишком честно, что у них, как и почему главным образом, чтобы враги думали, что ты сильнее, чем ты есть.
Е.ШУЛЬМАН: Да, да.
О.ОЛИКЕР: Но, как мы замечаем за последние два года, но не только, есть долгий опыт, что сдерживание работает лучше всего. Это можно очень четко, очень честно сказать, что ты будешь делать, и тебе поверят. И когда ты преувеличиваешь очень часто или даже немножко, тебе очень часто не верят.
Вообще лучшее сдерживание исходит из того, что больше транспарентности, чем меньше. Когда сходится то, что страна говорит, и то, что все наблюдают. Но у правительств очень мало желания быть такими транспарентными, и им это не нравится. И это, может быть, иронично, но, таким образом, они, может быть, даже немножко снижают то, чего они могут добиться…
Е.ШУЛЬМАН: То есть свой устрашающий эффект.
О.ОЛИКЕР: Свой эффект сдерживания. Устрашение и сдерживание — это два слова, которыми часто пользуются по-русски. Иногда означает то же самое, иногда не совсем.
Е.ШУЛЬМАН: Устрашение — это метод, сдерживание — это цель. Поэтому это все же две разные вещи.
О.ОЛИКЕР: Не в стратегических текстах Российской Федерации.
Е.ШУЛЬМАН: Скажите, а вот когда, как было у нас на послании президента в 18-м году, показывают какой-то мультик: там летит ракета, огибает всю землю, взрывается в Калифорнии. И дальше нам рассказывают, что у нас есть такая волшебная, как принято нынче называть, вундервафля. И вы все бойтесь. Что дальше с этим делают другие страны, — они верят, они проверяют, они не верят, они остаются в неведении, говорят: «Нам что-то показали, но мы не можем узнать, правда это или нет».
О.ОЛИКЕР: Может быть, они уже знают. Может быть, они знают, что это строится, но еще не работает, может быть, они знают, что ничего такого не строится, может быть, они сомневаются и надо снова проверить. А если что-то показывают, чего они никогда не видели, то тогда да, надо понять, почему мы это не видели, что это такое, откуда это взялось.
Е.ШУЛЬМАН: Ну, вот в США относительно российских такого рода демонстраций, которые постоянно происходят, в целом какое отношение? Я Понимаю, что вопрос носит крайне общий характер, но все-таки.
О.ОЛИКЕР: Смотря от кого.
Е.ШУЛЬМАН: От тех, кого это непосредственно касается — от военных властей.
О.ОЛИКЕР: Там тоже, смотря от кого. Потому что те, кто думает, что надо себя защищать, они знают, что у них очень хорошие силы сдерживания, что Америке не о чем волноваться, что ядерное оружие переживет все эти вундервафли, поэтому у России нет причины, таким образом, нападать. И также Россия никогда не говорит, что она будет просто так нападать, она говорит, что она будет отвечать. Ну, хорошо, на что она именно будет отвечать?
Е.ШУЛЬМАН: Слушайте, вопрос про причины очень плохо звучит в 23-м году, потому что мы слышали, как у кого нет причины делать то, что они на следующий день сделали.
О.ОЛИКЕР: Я понимаю. Но дело в том, что у них есть очень хорошая причина это не делать, потому что они понимают американский ответ.
Е.ШУЛЬМАН: А давайте сейчас прямо скажем в нашем эфире. А что такое американский ответ? Вот если наши запустят какую-нибудь тактическую небольшую ядерную бомбочку, о чем любит говорить ваш бывший товарищ по Валдаю Караганов, — что будет?
О.ОЛИКЕР: Я не знаю. Но когда я говорю с людьми, которые должны знать, некоторые считают, что ответ должен быть ядерный. Многие считают, что, наоборот, надо показать, что нам даже не нужно ядерное оружие, чтобы ответить, чтобы было больно. Тогда ответ будет не ядерный, но очень больной. Например, это, может быть, в меньшем варианте. Они могут уничтожить российские военные силы в Украине.
Е.ШУЛЬМАН: Прямо вот как-то так, сразу? Есть такой способ?
О.ОЛИКЕР: Есть ракеты, их много.
Они могут какую-то одну боевую группу уничтожить. Есть те, кто думает, что надо тогда что-нибудь надо против России.
Е.ШУЛЬМАН: Против России в смысле, внутри России.
О.ОЛИКЕР: Ну, тогда мы входим… Если Россия сделает чего-то, что огромная эскалация — это использование ядерного оружия, мы далеко от этого. Ответ будет очень серьезным.
Есть те, которые считают, что ответ всегда должен быть ядерным — ядерное оружие. А есть те, которые считают, что не обязательно, потому что у нас много больше неядерного, которым можно угрожать даже не ядерной стране. И тогда, может быть, можно спустить уровень эскалации.
Е.ШУЛЬМАН: Добившись при этом этого.
О.ОЛИКЕР: Да
Скажите, пожалуйста, мне одной кажется — потому что у меня есть одно единственное наблюдение вашей области, которым я время от времени делюсь, — что с российской стороны усиление ядерной риторики. То есть все эти разговоры про бомбу происходят тогда, когда на Земле дела идут не очень хорошо. То есть есть такая корреляция: если на фронте всё не очень, то выпускают какого-нибудь Дмитрия Анатольевича Медведева или упомянутого нами Караганова, и они начинают что-то про бомбу рассказывать. Когда вроде бы очередное взятие сарая происходит успешно или, точнее сказать, разбомбление, то бомбу припрятывают. Есть такое?
Я не уверена, что так, потому что всё началось с угроз. Про «последствия, которые вы даже не можете представить». Караганов у нас появился во время контрнаступления Украины, которые 2 км туда, 2 км обратно.
Е.ШУЛЬМАН: Да, он когда были с этим, тогда ещё не было понятно, что будет. 2 км туда, 2 км обратно. Были разные ожидания на этот счёт. По-моему, тогда мы топтались вокруг Бахмута он же Артёмовск и тоже большого успеха не имели.
О.ОЛИКЕР: Я думаю, что Россия и не только Россия очень хочет, чтобы другие боялись, что она сделает с ядерным оружием и то, что с ним не сделает. Что есть больше рисков, чем они есть. Что она мене сдержана страхом ответа от США и от стран НАТО, чем она есть. Она не единственная, многие страны себя так ведут.
Е.ШУЛЬМАН: Кто еще?
О.ОЛИКЕР: Время от времени США. Есть очень хорошая книга, есть не мало таких книг, в которых стараются понять, когда ядерные угрозы работают и когда нет. И само интересное, что можно из них извлечь, это то, что они работают очень редко, но страны ими пользуются не так редко. Почему у меня это оружие, если я не могу ничего сделать?
Е.ШУЛЬМАН: Если им нельзя поразмахивать.
О.ОЛИКЕР: И что происходит в последние два года, это что мы видим, что Россия размахивает, ей никто не верит. Она ничего не делает. Она понимает, что, может быть, не надо было размахивать. Может быть, даже ей кто-нибудь говорит, что, ребята, не надо, может быть, нет, мы не знаем. Мы слышим.
Потом, через какое-то время кто-то думает: ну, может быть они все отстанут если побоятся нас немножко? Что-нибудь такое да, всплывает.
Е.ШУЛЬМАН: Это как раз и есть карабанвская доктрина: Надо что-то сделать, чтобы отвалили.
О.ОЛИКЕР: Что бы испугались. Говорят, недостаточно боятся, исчез страх. Страх не исчез…
Е.ШУЛЬМАН: Да, про это говорил и любимый автор мой Николай Платонович Патрушев. У него был целый материал в «Российской газете» под заголовком: «Они что, совсем страх потеряли?». А когда был-то страх — при Советском Союзе?
О.ОЛИКЕР: При Советском Союзе, в 60-х. Я как раз американка поколения Х, застала где-то во 2-м, 3-м классе, когда нас брали в коридор, и мы так все сидели на корточках.
Е.ШУЛЬМАН: Вас тренировали, да.
О.ОЛИКЕР: Если ядерная война, оказывается, будем сидеть в коридоре с головой на коленях. Я не знаю, какая от этого будет польза.
Е.ШУЛЬМАН: Видимо, вас найдут всех вместе, если будет кому искать.
Да, я знаю, что многие люди несколько постарше меня через это проходили. Со мной уже такого не проделывали. Но плакаты на стенах кабинета НВП, виды, типы лучевого поражения, эти отслаивающиеся куски мяса от рук и ног, это я видела.
О.ОЛИКЕР: Не очень приятно.
Е.ШУЛЬМАН: Да, это такие светлые детские воспоминания. Вкус советского пломбира, прости господи.
Есть идея среди наших вернуть страх, который ушел и с которым было так хорошо, и без которого так плохо. Но он не возвращается.
О.ОЛИКЕР: Он не возвращается. Этот страх исчез во время холодной войны. Почему я его застала в своём детстве — потому что было понятие, что этого не та, ни другая сторона не хочет.
Е.ШУЛЬМАН: Это называется доктрина гарантированного взаимного уничтожения.
О.ОЛИКЕР: Не обязательно. Не только это. Не обязательно должно быть взаимное уничтожение, чтобы понимать, что нам не надо. Не надо, чтобы был взрывающийся мир, чтобы это было неприятно.
Е.ШУЛЬМАН: Я бы сказала даже, что живым можно доставить больше неприятностей, чем мёртвым.
О.ОЛИКЕР: Теоретически хотя бы. Мы не знаем, что происходит после.
Е.ШУЛЬМАН: Да, тут мы тоже не знаем. Мне нравится, как вы осторожно выражаетесь. Никто не возвращался, никто не рассказывал. То есть говорят, что кто-то возвращался, Но не все этому верят. То есть ущерб лучше уничтожение, потому что в нём больше педагогического воздействия, правильное понимание.
О.ОЛИКЕР: Можно и то и другое. Но все эти теории сдерживания — это чтобы ущерб был больше, чем выгода.
Е.ШУЛЬМАН: То есть убытки выше приобретений. И мы этого делать не будем. На это месте довольно много ваших analysts скажут, что это вообще с Россией не работает, потому что она глубоко безумна и обуреваема мессианскими всякими своими настроениям и вообще не действует в этой рационально логике.
О.ОЛИКЕР: Если Россия полностью сумасшедшая, то да, все это совершенно не нужно. Но тогда ничего невозможно делать, никакие стратегии. Она просто будет сумасшедшая.
Е.ШУЛЬМАН: Но тут наша наука политология, хочу заменить, говорит, что ничего сумасшедшего, ничего безумного нет в автократии, стремящейся удержать власть, которые кажутся ей способствующими удержании власти, ни чем другому, а именно этому.
О.ОЛИКЕР: И также нужно понимать, что у них хорошая информация. Не всегда они правильно разбираются в этой информации.
Е.ШУЛЬМАН: Мы с вами говорим, а они не говорят.
О.ОЛИКЕР: Им очень трудно. И я не думаю, что они нерациональные. Я, конечно, понимают, что есть какие-то лимиты и к информации. И почему вошли в Украину, почему начали эту масштабную войну? Я не думаю, что они ожидали то, с чем они сейчас справляются или в мире или Украине.
Но с точки зрения ядерной войны они прекрасно понимают. И когда я говорю с россиянами, я их спрашиваю, что вы волнуетесь? Они говорят — мы волнуемся про ядерную войну. Значит, с их стороны этот страх еще на месте.
Е.ШУЛЬМАН: Мы этой видим по опросам. Если говорить не о тех россиянах, с которыми вы общаетесь, а респондентах, более широких кругах населения, то да, страх ядерной войны и вообще страх большой войны, в которой для русского человека, конечно, зашиты возможности войны ядерной, он вернулся где-то с 19-го года в первую пятёрку страхов. И это очень много, потому что в первой пятёрке первые два места всегда заняты экзистенциональными страхами частного характера: за здоровье, жизнь свою и близких. Соответственно, остается для любых общественных вопросов не так много места. И вот там появился этот самый страх большой войны. Причём, судя по фокус-группам, — то, что я сейчас говорю, это большие, просто результативные, — а вот то, что на фокус-группах, разговаривают поподробнее. Они где-то после 18-го года они начали скорее формулировать, что наши что-то сделают, что война начнётся — что, собственно, и произошло, — чем на нас нападут. То есть до этого это был по преимуществу страх нападения, если он был не маргинальным, то не таким высоким. А вот когда он пошёл вверх, он пошёл скорее как страх перед собственным руководством. Ну и тут мы не можем не поклониться здравому смыслу народа нашего, потому что это ровно то, что произошло, что боялись. Совершенно правильно.
Скажите, пожалуйста, продолжая нашу линию дилетантских вопросов, скажите, вот есть стратегическая ядерное оружие, а есть тактическое. Новое поколение публичных спикеров любит поговорить о том, что вот это страшное – ядрёная бомба, которой пугали в военном детстве, — это стратегическое оружие. А если есть тактическая и ее куда-то сбросить, то ничего особенного не произойдёт, это вообще как комарик укусит. Вроде ничего страшного.
Можете ли вы объяснить, что это такое?
О.ОЛИКЕР: Многие военные и не только скажут, что всё ядерное оружие — стратегическое с точки зрения того, что невозможно воспользоваться ядерным оружием без стратегической цели. Скажем это.
Е.ШУЛЬМАН: То есть всё оружие — ядерное оружие. Мы не можем разделять его на категории, так сказать, для повседневного пользования, для праздников.
О.ОЛИКЕР: Вот именно, да. С другой точки зрения, есть оружие, количество которого не должно наращиваться выше уровней, которые прописаны в договорах по стратегическому оружию.
Е.ШУЛЬМАН: А мы там ещё состоим? Или мы уже повыходили?
О.ОЛИКЕР: Дело в том, что даже если вы выходите из договора, теоретически вы в новом статусе существуете, хотя частично. Американцы говорят, что вас надо вернуть в исполнение. Вы не вышли из договора.
Оружие всё равно то, которое прописано в этих договорах. И поскольку оно прописано в этих договорах, оно стратегическое. Можно так понять.
Ещё был договор, которого больше нет. По ракетам средней и меньшей дальности. Это не стратегические ракеты.
Е.ШУЛЬМАН: Но они тоже с ядерным?
О.ОЛИКЕР: Есть и не с ядерным, что очень интересно, потому что договор разграничивал всё это оружие. В названии договора было слово «ядерный», но сами ограничения только про дальность ракет, а не про ядерность оружия.
Ну, когда люди говорят про ядерное оружие стратегическое, Они часто имеют в виду, что если оно очень большое и летит очень далеко – стратегическое. Если оно поменьше и не так далеко, то оно тактическое.
Ну, опять Это не совсем так, потому что бомбу, которую можно подвесить на борт самолёта, самолёт может лететь далеко или недалеко. Если он бросает бомбу, и это бомба огромная, это не тактическое оружие. И опять считается из-за этих договоров, если бомбардировщик может летать далеко, то, сколько бы он не летел, тогда это стратегическое оружие.
Значит, опять вопрос: комар это или не комар? Большинство не стратегического оружия, которое мы обсуждаем, имеет мощность выше, чем те бомбы, которые бросили на Хиросиму и Нагасаки.
Е.ШУЛЬМАН: А поменьше?
О.ОЛИКЕР: Возможно, но не очень.
Е.ШУЛЬМАН: Потому что нет смысла делать? То есть если уж делать, то нужно побольше или как? Почему нет такого маленького?
О.ОЛИКЕР: Когда-то было. Но когда-то Россия и Советский Союз решили уничтожить и некоторые давно. В Америке была ядерная артиллерия, но от неё избавились. Ну и хорошо. Потому что в мире не нужно, чтобы какой-то лейтенант решал, надо ли ему настоящий момент использовать ядерную артиллерию. И это частично поэтому, что все эти решения должны быть стратегическими, централизованными. Что это ничего, так, какое-то маленькое, что можно использовать.
Е.ШУЛЬМАН: То есть для любого использования ядерного оружия, вне зависимости от мощности, нужно четыре кнопки вместе нажать, сколько-то ключей. Или нет?
О.ОЛИКЕР: Это очень хороший вопрос, потому что с одной точки зрения, с точки зрения политического решения — да, с точки зрения физического использования, — огда мы переходим на то, что где живёт эта ядерная боеголовка, когда она не живёт вместе с этим оружием, которое несёт до цели. лавным образом, там и вся безопасность. Чтобы было трудно это связать.
Е.ШУЛЬМАН: То есть это не вместе хранят.
О.ОЛИКЕР: Стратегические ракеты хранятся вместе, они стоят на своём боевом дежурстве, и они могут взлететь. Их цель может быть не вписана в систему. А не много лет назад решили, что они будут лучше себя чувствовать, если цели надо будет добавить. Но мы понимаем, что при нынешней технологии цели можно быстро добавить. Но стратегические ракеты… Подводные лодки, они патрулируют со своим оружием.
В России нестратегическое оружие, как правило — может быть, есть какие-то варианты, которые не подходят, — но можно сказать, всё, почти всё само оружие живёт в этих центральных хранилищах, и чтобы использовать, оно должно оттуда выйти и добраться до своего вооружения. И его надо подключить, прицепить и потом использовать. В этом есть какие-то контроли.
Но нет, чтобы какая-то была кнопка, которая потом открывает это хранилище.
Е.ШУЛЬМАН: Нажимают на кнопку в Москве – и хранилища открывается — такого нет. Или мы думаем, что такого нет? Вот эти легендарные чемоданчики существуют?
О.ОЛИКЕР: Я не думаю, что есть кнопка в чемоданчике. Всё возможно на белом свете, но это не то, что президент открывает. В Америке описывается, что есть коды.
Е.ШУЛЬМАН: То есть вновь избранному президенту сообщают на ухо в ночь инаугурации?
О.ОЛИКЕР: Нет, есть всегда офицер, который ездит с президентом, у которого портфель.
Е.ШУЛЬМАН: Собственно, да, это и есть этот чемоданчик.
О.ОЛИКЕР: Да, но там нет этой кнопки.
Е.ШУЛЬМАН: О’кей, хорошо, ладно, не как в фильмах про Джеймса Бонда.
То есть до чего мы договорились. Во-первых, тактическое ядерное оружие, во-первых, не так сильно отличается от стратегического. Во-вторых, при его применении будет почти такой же эффект и военный и политический.
О.ОЛИКЕР: Смотря сколько.
Е.ШУЛЬМАН: То есть если одну кинуть или выстрелить или несколько…
О.ОЛИКЕР: Просто можно использовать стратегическое оружие против одного города. Бомбардировщик с одной бомбой можно послать.
Е.ШУЛЬМАН: То есть это будет, как Хиросима.
О.ОЛИКЕР: Это будет намного уже, но опять, смотря на бомбу, но это будет хуже, чем Хиросима.
Е.ШУЛЬМАН: Потому что с тех пор ядерное оружие как-то прогрессировало?
О.ОЛИКЕР: С тех пор ядерное оружие прогрессировало, и оно мощнее, как правила. Можно строить меньше и есть люди, которые готовы строить меньше, и это обсуждают. И в Америке и в России всегда были болельщики того, что надо больше строить ядерного оружия, которое легче использовать. Тогда мы будем сдерживать, потому что тогда они будут по-настоящему верить. Никто не верит, что мы будем рушить целые города, но поверят ему, если будем рушить пригород.
Е.ШУЛЬМАН: Половину города.
О.ОЛИКЕР: Да.
Е.ШУЛЬМАН: Понятно. В связи с этим всем, предполагаете ли вы что Россия в ближайшем будущем проведет ядерные испытания и если да, то что это будет значить? Когда мы узнаем эту новость, что нам надо будет понимать.
О.ОЛИКЕР: Надеюсь, что нет. Они говорят, что нет.
Е.ШУЛЬМАН: По-моему, они говорят, что да.
О.ОЛИКЕР: Они вышли из соблюдения этого договора, но они вышли из ратификации. То есть до сих пор он подписчики договора, которые предотвращает, как и США. США тоже никогда не ратифицировало. Но они должны соблюдать, потому что они до сих пор подписчики. И они говорят, что будут соблюдать.
Е.ШУЛЬМАН: Договор подписан, но не ратифицирован парламентом, правильно я понимаю?
О.ОЛИКЕР: В России он был ратифицирован, но они сказали, что передумали.
Е.ШУЛЬМАН: Это же совсем недавно произошло?
О.ОЛИКЕР: Да. Но они не сказали, что «мы выходим из договора».
Е.ШУЛЬМАН: Что это за форма такая — приостановление?
О.ОЛИКЕР: Я не знаю, это вы мне объясните, вы специалист по внутренней политике Российской Федерации. Там интересный подход, что мы не хотим сказать, что мы выходим из договора, мы даже не хотим выйти из договора, но хотим показать, что мы можем, мы хотим вас немного испугать. Мы хотим вам напомнить, что мы можем, то угодно сделать.
Е.ШУЛЬМАН: По моим представлениям это получается нечто похожее на забастовку, только наоборот. То есть мы говорим: Мы какое-то время не соблюдаем договор. То есть мы делаем то, что договором нам запрещается там до 9 часов вечера следующего дня.
О.ОЛИКЕР: Но они этого же не делают.
Е.ШУЛЬМАН: А потом мы опять перестанем бастовать.
О.ОЛИКЕР: Они даже это не делают. Это не то что они готовят какое-то оружие, у которого нет других способов проверить их мощность.
Когда в Америке это обсуждалось, конечно, были люди, которые говорили, что это не так уж хорошо, что моделирования недостаточно. То есть всегда есть люди, которые хотят что-то взрывать. Им сказали: придумайте чего-то. Мы вам верим, умные ребята.
Е.ШУЛЬМАН: Придумайте, как испытывать без испытаний, да?
О.ОЛИКЕР: Да, придумайте, как испытать без испытания, то есть моделирование. Это уже не моя сфера. Россия то же самое. И они спокойно строили оружие, даже новые системы всё это время без испытаний.
Я не думаю, что им нужно это. Может быть, я ошибаюсь…
Е.ШУЛЬМАН: Демонстрация — это было бы красиво. Насколько я понимаю нашу логику. И вроде как не поубивали никого и всем показали.
О.ОЛИКЕР: Может быть больше загрязнение среды и так далее.
Е.ШУЛЬМАН: На Новой земле можно что-нибудь взорвать. Советская власть не стеснялась загрязнением среды.
О.ОЛИКЕР: То, что они нам говорят — это такая символическая эскалация, что с каждым шагом мы вам показываем, что мы что-то делаем. Мы ничего не делаем, но вам показываем, что что-то можем делать. Таким образом, почему вы еще не испугались?
Е.ШУЛЬМАН: То же самое наши делали до февраля 22-го года и мы тоже все думали, что это символические демонстрации, я думала. Что учение и большое количество войск на границе с Украиной и всякие заявления, бешеные собаки в эфире, — что это всё такая дипломатия.
О.ОЛИКЕР: Весной 21-го года я очень старалась понять, что они делали с этим учениями, с этим количеством войск вокруг Украины. Мне казалось, что они делают какой-то сигнал. Но мне не было понять, что они стараются нам показать.
Е.ШУЛЬМАН: Но тогда это закончилось встречей в Женеве вроде как.
О.ОЛИКЕР: Но ничего особенного из этого не вышло. Потом я поняла, что они проверяли, это была проверка, насколько всё пойдет.
О’кей, теперь я понимаю. Но это не были сигналы, чтобы кто-то потом отступил.
Е.ШУЛЬМАН: То есть это были учения, сейчас вам кажется?
О.ОЛИКЕР: Это была подготовка.
Потом они оставили инфраструктуру. Это была подготовка к вторжению.
Е.ШУЛЬМАН: То есть буквально: тяжело в учении, легко в бою, но легко в бою тоже не получилось.
Хорошо, если мы эту логику переносим на то, о чём сейчас говорим. Что у нас выходит?
О.ОЛИКЕР: Здесь, я думаю, есть разница. Потому что здесь это…
Разница в том, что здесь это были реальные передвижения войск, А тут. это разговоры.
Е.ШУЛЬМАН: Разговоры.
О.ОЛИКЕР: Здесь это просто слова.
Е.ШУЛЬМАН: То есть сходство будет? Если, собственно, эти учения, то бишь испытания, пройдут.
О.ОЛИКЕР: Испытания. Что они означают — то есть что они испытывают Передвигать войска границам Украины. Что мы будем делать с этими войсками? Испытание чего-то, что не обязательно испытывать. Я не знаю, чего можно таким образом добиться.
Е.ШУЛЬМАН: Ну как? Посмотрите, как оно лихо летает, взрывается. А потом взорвётся где-нибудь.
О.ОЛИКЕР: Ну как оно летает?
Е.ШУЛЬМАН: Кстати, нам известно, насколько оно хорошо летает. Она взлетит в случае чего?
О.ОЛИКЕР: Смотря какое. Я думаю, что да. Я думаю, что главным образом российские стратегические системы надёжные. Про нестратегические меньше знают, их трудно видеть. Стратегические проверяются довольно часто. И мы также видим, как новые системы, новые ракеты проверяются и какие у них проблемы. Это очень трудно спрятать.
Е.ШУЛЬМАН: Почему?
О.ОЛИКЕР: Потому что все видят, как взлетает ракеты.
То есть можно следить, сидя в партере с биноклем.
Очень часто они говорят, что будет новое испытание — новые системы «Булава». 23 декабря. Все смотрите. Все смотрят, Это видно.
Е.ШУЛЬМАН: А что потом видно? Расскажите.
О.ОЛИКЕР: Иногда летит как надо. Иногда не очень.
Е.ШУЛЬМАН: Окей. И весь мир. И вот весь свет узнал, как говорил Ипполит Курагин в «Войне и мире»: Весь мир узнал, что она существует, го не вполне такова, как обещали.
О.ОЛИКЕР: Все так летают. Поэтому понятно, почему все эти американские системы, которые обещают, что они будут зонтиком против ядерного оружия, ядерные ракетный зонтик, — они не сработают.
Даже когда компании говорят: «Да-да, всё прекрасно сработало». Можно потом раскрыть, понять, что произошло, и сказать, что вообще не очень, что они проверили это в сценарии, что всё было на их стороне. У них была полная информация, они знали, откуда все ракеты летят, какие, где и как. Поэтому это достаточно всё видно. В России это немножко труднее, потому что эта информация не выходит. Но очень многое всё-таки можно просто.
Е.ШУЛЬМАН: То есть вы считаете, что в принципе то, что Россия декларирует, что у неё есть — оно у неё есть в состоянии достаточно функциональном.
О.ОЛИКЕР: Опять, на это тратили деньги всё это время. Есть вещи, на которые тратили деньги промежуточно. Но здесь они очень долго были очень осторожны.
Конечно, можно смотреть на ситуацию с сухопутными войсками, и там тоже нам говорили, что всё хорошо и всё прекрасно. Про них говорили, что всё хорошо и прекрасно только последнее короткое время, а до этого мы видели, что всё было совсем нехорошо и даже очень плохо. И в Чечне, и в Грузии. Потом мы видели в Украине, Сирия. Но там мы видели мало. Но то, что мы видели, достаточно нормально. Поэтому стали думать: ну да, хорошо, значит, у них все получается. И в России думали: Да, у нас все получается.
А с ядерным оружием немного другая история, другая вещь. К этому всегда относились очень серьезно.
Е.ШУЛЬМАН: Скажите пожалуйста, был Будапештский меморандум, по которому Россия гарантировала России территориальную неприкосновенность в обмен на возвращение украинского военного запаса в общий котел.
Насколько я понимаю, в период распада Советского Союза коллективный Запад был очень заинтересован, чтобы ядерное оружие было собрано в одну корзинку и не расползлось по поверхности Евразии. Сейчас точно так же это является, насколько я понимаю, одним из страхов при обсуждении постпутинского российского будущего. Там начнется всеобщая грызня, все распадется, и каждый условный Пригожин будет продавать свои ядерные боеголовки.
С другой стороны, если подойдем. Возможно ли такое, что тот же коллективный Запад передаст Украине ядерное оружие теперь, когда гарантии ее, неприкосновенность со стороны России были многократно нарушены. Может ли такое быть и поможет ли это чему-нибудь?
О.ОЛИКЕР: Я обязана сказать, что гарантий в Будапештском меморандуме не было. Хотя и по-русски и по-украински слово, которое было использовано, было именно слово «гарантия». По-английски — другие два подписчика были США и Великобритания — assurance… Я даже не знаю, как перевести.
Е.ШУЛЬМАН: Уверения.
О.ОЛИКЕР: Им тоже было трудно перевести, поэтому они перевели на гарантии. Все понимали, и американские дипломаты, которые этим занимались, четко говорят, что все понимали, включая украинцев и россиян, что это не гарантии. И что было обещано, если будет нарушение суверенитета Украины, это что будет совещание и обсуждение что с этим делать. Им сказали, что если что-то произойдет, мы с вами поговорим. Но также им обещали огромное количество денег, которые они получили.
Е.ШУЛЬМАН: Им, это кому?
О.ОЛИКЕР: Украинцам. Мной помощи частично с тем, чтобы уничтожать инфраструктуру ядерного оружия и других лабораторий, связанных с ядерным оружием, которые были в Украине. Так же они получили очень много поддержки, которую, если бы они хотели удержать ядерное оружие, они бы не получили.
Е.ШУЛЬМАН: Зачем тогда Западу это было нужно?
О.ОЛИКЕР: Запад не хотел огромного количества ядерных держав. И Запад продолжает не хотеть огромного количества ядерный держав.
Е.ШУЛЬМАН: Почему? Если это такой гарант взаимного ненападения, то что же в этом плохого? Может быть, наоборот, по бомбе всем раздать?
О.ОЛИКЕР: Потому что ядерные страны все-таки воюют друг с другом. Индия и Пакистан воюют друг с другом. Ядерное оружие не гарантия того, что страны не будут воевать, но если ядерное оружие в очень многих руках, то, разумеется, что риск, что кто-то его использует, выше. Из этого исходят.
Е.ШУЛЬМАН: Чисто статистически.
О.ОЛИКЕР: Исходят из того, что ядерные страны хотят быть ядерными странами, чтобы другие не были ядерными странами.
Е.ШУЛЬМАН: Не пускать в свой клуб так сказать, больших мальчиков каких-то новых членов?
О.ОЛИКЕР: Я думаю, что в этом есть чего-то. Поэтому США предпочитает обещать своим союзникам, что «мы вас будем защищать, что вы под нашим прикрытием нашего ядерного зонтика.
Е.ШУЛЬМАН: То есть не нужна вам свой бомба — у нас есть бомба.
О.ОЛИКЕР: У нас есть бомба. Доверяйте нам. Некоторые страны на это готовы, некоторые не очень. Это тоже довольно тяжелый вопрос. Но что интересно, что в Европе страны готовы под это подойти. Южная Корея, иногда они обсуждают, но, как правило, они держатся там.
Украине США не даст ядерное оружие. И Украина, если сама пойдет этим путем, на нее будет огромное давление.
Е.ШУЛЬМАН: Почему?
О.ОЛИКЕР: Потому что никто не хочет, чтобы Украина была ядерной державой, никто не хочет, чтобы было больше ядерных держав, кроме иногда тех стран, которые этого хотят.
Е.ШУЛЬМАН: Это хороший ответ: никто не хочет, кроме тех, кто хочет.
О.ОЛИКЕР: Просто это всегда так. Такое давление. И давление от мира в общем — они хотят, чтобы ядерные страны отказались от ядерного оружия. Договор, который сделает ядерное оружие нелегальным, который подписало огромное количество стран.
Ну, хорошо, ожидать, что из-за этого США, Франция, Россия, Китай и Великобритания что-то про это сделают, тем более, Индия, Пакистан, Израиль…
Е.ШУЛЬМАН: А Израиль у нас все-таки ядерная держава? Давайте, наконец, скажем правду.
О.ОЛИКЕР: Израиль бы сказал, что нет. У них довольно долгосрочная политика, что они не против, чтобы все верили, что у них есть эти возможности, но они никогда не скажут, что они ядерная держава.
Е.ШУЛЬМАН: Исходя из всего перечисленного, Россия права, когда она молится на свой ядерный запас, считая его основным, если не единственным гарантом своей независимости в том смысле, в каком она понимает сейчас независимость?
О.ОЛИКЕР: Я бы сказала, что ядерное оружие в России сдерживает войну в Украине так же, как ядерное оружие Запада сдерживает войну в Украине, потому что никто не хочет ядерную войну.
Я бы также сказала, что никто не хочет нападать на Россию физически из-за ядерного оружия России.
Е.ШУЛЬМАН: А если не было, то собрались бы?
О.ОЛИКЕР: Я понятия не имею. Смотря на обстоятельства. Вообще, трудно придумать, что это война шла бы так, как она идет без того, чтобы у всех, у кого ядерное оружие, не было бы ядерного оружия. Представим себе, что так было, что как-то 21-й, 22-й год произошел, но без ядерного оружия, я думаю, война была бы больше.
Е.ШУЛЬМАН: Неожиданное утверждение, но заслуживающее внимания. Значит, все-таки свою роль… поневоле ядерное оружие выполняет, получается.
О.ОЛИКЕР: Мне всегда так казалось.
Е.ШУЛЬМАН: Это потому, то вы им занимаетесь, поэтому ему симпатизируете?
О.ОЛИКЕР: Потому что люблю. Что мне делать? Поскольку я занимаюсь вообще войной, я всю свою профессиональную карьеру говорю, что если бы бизнес войны бы исчез, потому что войны бы вообще не было, я бы нашла что-то другое. Я могла бы продавать сыр, вино. Есть так много прекрасных вещей, которые человек может делать. Я бы могла стать инженером.
Е.ШУЛЬМАН: Да, если бы не стало автократии, я думаю, что я тоже нашла бы, чем заняться во внезапно освободившееся у меня время.
О.ОЛИКЕР: Нет, я думаю, что ядерное оружие сдерживает. Вопрос, может ли ядерное оружие удержать правительство России во власти, может ли ядерное оружие как-то заместить здравое мышление и хорошую политику, — это я не думала. Это вопрос. Когда кто-то говорит, что ядерное оружие — это единственное, что гарантирует России независимость, я спрашиваю — как?
Е.ШУЛЬМАН: Опять же вы сказали: Если бы не атомная бомба, то на нас бы весь мир ополчился, а так — боятся.
О.ОЛИКЕР: Ну, не весь мир, и смотря, как Россия сама себя ведет. Не просто так.
Е.ШУЛЬМАН: Так это и есть, как вы понимаете, отсутствие суверенитета. Суверенитет в нынешнем понимании — это то, что мы можем вести себя, как угодно, а никто не может ничего с этим сделать.
О.ОЛИКЕР: Да, но я думаю, что проблема не в этом. Проблема ведь во внутренних вопросах, которые в России происходят. Ведь никто не думает, что что-то произойдет в России, потому что кто-то на нее нападет.
Е.ШУЛЬМАН: Опять же респонденты уже так не думают последнее время.
О.ОЛИКЕР: Думают, что на нее нападут?
Е.ШУЛЬМАН: Они думают, что наши куда-нибудь полезут.
О.ОЛИКЕР: Ну, это возможно. Но ваши очень заняты на сегодняшний момент, им трудно куда-либо еще лезть. Но я бы сказала, что на Западе тоже очень волнуются, что ваши куда-нибудь еще полезут. И тогда да.
Е.ШУЛЬМАН: Да, наши стараются очень произвести такое впечатление. Эта тактика называется: «Держите меня семеро!»
О.ОЛИКЕР: Но дело в том, что именно поэтому они строят огромное количество оружия и будут продолжать его строить. Они готовятся к тому, что надо будет сдерживать Россию уже навсегда.
Е.ШУЛЬМАН: Последнее, что спрошу: милитаризация с нами надолго? Ресурсы человечества будут тратиться вооружение в ближайшие лет 30?
О.ОЛИКЕР: Если ничего не поменяется, то да.
Е.ШУЛЬМАН: То есть эпоха разоружения ушла на какое-то время?
О.ОЛИКЕР: Я не вижу особой причины наращивать именно ядерное оружие в больших количествах. Что с ним будут делать? Для чего оно? Достаточно, чтобы взорвать много чего и с тем, что есть. Может быть, новые системы будут строиться. Просто с точки зрения количества нет хорошего…
Е.ШУЛЬМАН: Маленький… несет ядерный зарядик. Нет?
О.ОЛИКЕР: Подарок.
Е.ШУЛЬМАН: Да, действительно. Маленький комарик и в руке его горит маленький фонарик.
О.ОЛИКЕР: Я бы очень волновалась, если бы по-настоящему начали строить очень маленькие варианты с ядерным оружием, потому что это бы снизило… если легче использовать, тогда возможность использования намного выше, и тогда уже начинается эскалация. Это меня бы очень волновало, я очень против.
Но что меня волнует, что я ожидаю, — это милитаризации в более простом смысле, что строим самолеты, корабли, танки и готовимся на войну в Украине , но по всей Европе в надежде, что, таким образом, можно это предотвратить.
Е.ШУЛЬМАН: На ваших персональных часах судного дня, который час?
О.ОЛИКЕР: У меня 3 часа в Берлине.
Е.ШУЛЬМАН: Еще сколько-то осталось до роковой полуночи?
О.ОЛИКЕР: Я думаю, что все возможно.
Е.ШУЛЬМАН: Ох, люблю экспертов, они всегда так отвечают.
О.ОЛИКЕР: Были моменты последние два года, когда я волновалось. То, что они прошли, мне показывает, что риски, может быть, немножко ниже, чем я боялась. Но это не значит, что их нету. Люди, как мы и обсуждали, они рациональны, но в своих пределах.
Е.ШУЛЬМАН: На своих основаниях.
О.ОЛИКЕР: И, конечно, я вижу сценарии, в которых может быть использовано ядерное оружие. И мне очень трудно верить в то, что те же люди, которые начнут, достаточно хорошо разбираются в ситуации, что они могут контролировать эту эскалацию. Люди, которые верят, что они могут контролировать эскалация вообще в войне, а, тем более, в ядерной, эти люди ошибаются.
Е.ШУЛЬМАН: То есть враг наш не свирепость как таковая и не ненависть к соседу, а некомпетентность, как обычно. В общем, знание — сила. А неученье — тьма.
Спасибо, Ольга! В нашей студии директор программ по Европе и Центральной Азии международной кризисной группы Ольга Оликер, специалист по ядерному оружию.
Хорошо поговорили. Надеюсь, вам стало спокойней и веселее, как нам здесь стало, в этой студии. Ольга, спасибо, что пришли!
О.ОЛИКЕР: Екатерина, большое спасибо за то, что пригласили!