«Знание — сила» с Шульман и Архиповой
Когда мы делаем мемориал памяти погибших в Украине — это городской ритуал. Мемориал памяти погибших в самолете Пригожина — к сожалению, тоже ритуал. У них нет общего института, который бы направлял волю. Люди это делают, потому что чувствуют, что это правильно, бабушка так говорила, друзья так делают…
Подписаться на канал Екатерины Шульман
Е.ШУЛЬМАН: Здравствуйте, дорогие слушатели. В эфире — программа «Знание — сила», которая выходит раз в две недели в онлайн приложении радио «Эхо» и на моем канале Екатерины Шульман.
Цель этой программы дать мне возможность с коллегами поговорить о работает. А вы при этом тоже можете присутствовать.
Сегодня у нас третий выпуск. Мы будем разговаривать с коллегой Александрой Архиповой, достаточно хорошо, я подозреваю, знакомой с нашей аудиторией и всякой другой аудитории тоже как человек, во-первых, символизирующий социальную антропологию сегодня, а во-вторых, исследующий не то, что происходит в далеких джунглях и что происходило в далеком прошлом, а те проявления подсознательного, фольклорного, архетипического и хтонического, которое мы наблюдаем прямо сейчас в режиме реального времени.
Говорить мы будем о науке, о научной работе, чем Александра занималась раньше, чем занимается сейчас, чем думает заниматься будущим, а также, собственно говоря, о самом предмете.
Здравствуйте, спасибо, что пришли!
А.АРХИПОВА: Здравствуйте! Спасибо, что позвали!
Е.ШУЛЬМАН: Затем мы тут и находимся.
Начать я бы хотела вот с чего. Я помню, насколько лет назад в Твиттере был такой довольно длинный и популярный трек, в котором просили людей пересказать одной фразой содержание своего диплома или диссертации.
Там были очень замечательные ответы типа: «Если амеб тыкать палочкой, то они ведут себя определенным образом, но почему это происходит, мы до конца не знаем. Вот мои четыре версии».
Соответственно, я тоже прибежала на такой зов и написала, что моя кандидатская диссертация, ее одной фразой можно как сформулировать: «Чем меньше политического разнообразия в парламенте, тем более рамочными делаются принимаемые законы, и в результате конечные решения отдаются на низкий уровень исполнительной власти. То есть от монополизации в парламенте не становится сильнее сам парламент или его правящая партия, а все это, наоборот, делегируется каким-то мелким чиновникам, о которых никто никогда не узнает.
Вашу кандидатскую диссертацию как бы сформулировали таким образом?
А.АРХИПОВА: Уже можно смеяться. Диссертацию я писала про анекдоты, и конкретно про анекдоты о Штирлице, была объектом высмеивания за это много лет.
Е.ШУЛЬМАН: А почему? Что, несерьезный предмет такой?
А.АРХИПОВА: Да. Ну, как бы кто занимается изучением юмора? «Это так смешно — Ха-ха-ха! — расскажи анекдот», — первая и основная реакция.
Е.ШУЛЬМАН: Мы не будем, дорогие слушатели, даже близко задавать Александре таких вопросов. У нас и так в комментариях все время спрашивают, почему я все время ссылаюсь на какие-то анекдоты и откуда я их знаю. Это всё из научных публикаций.
А.АРХИПОВА: Диссертацию можно пересказать следующими тезисами: «Почему людям смешно, и как люди конструируют анекдот, какие шарики в голове начинают двигаться, чтобы человек запомнил что-то и сформулировал таким образом, чтобы стало смешно.
Е.ШУЛЬМАН: И ваша гипотеза была какова?
А.АРХИПОВА: Моя гипотеза заключалась в том, что конкретно люди запоминают некоторые синтаксические прототипы, и поскольку они очень удобные, они очень легко оказываются порождающей модель. Вот как бы есть порождающая модель у сказки у Проппа. У анекдота тоже есть порождающие модели. И если чудом каким-то первоначальные тексты в этой порождающей модели начали укладываться, то дальше этот поток порождения текстов идет легко.
Е.ШУЛЬМАН: И сны запоминаем и распространяем те анекдоты, которые базируются не некой знакомой нам модели?
А.АРХИПОВА: Да.
Е.ШУЛЬМАН: И анекдот как жанр родственен другим фольклорным жанрам.
А.АРХИПОВА: Да.
Е.ШУЛЬМАН: Следует одно из другого.
А.АРХИПОВА: Например, если мы быстро расскажете анекдот, попрошу рассказать вас советский анекдот, вы сразу скажете. «Приходит Пятачок в Винни-Пуху…», «Прибегает Петька к Василию Ивановичу…». Глагол всегда впереди и в настоящем времени. Если мы человека заставим рассказать спонтанный анекдот, он так и будет говорить. А если мы будем говорить про анекдот о Штирлице: «Штирлиц шел по коридору». Вначале существительное, подлежащее — потом глагол в прошедшем времени. Почему? Это вещи на самом деле важные. Они показывают то, как мы воспроизводим текст. В случае старых анекдотах мы как бы проговариваем ту картинку, которая перед нами сейчас встает. И поэтому «Петька прибегает к Василию Ивановичу…» — прямо сейчас в нашей голове…
Е.ШУЛЬМАН: То есть это такое совершающее настоящее.
А.АРХИПОВА: Да, мысленное видение, совершающее настоящее. А «Штирлиц шел по коридору» или «Штирлиц шел по лесу и увидел почки. «Мюллер балуется», — подумал Штирлиц», — это комментарий к тому, что советские граждане все время видели по телевизору, по которому все время повторяли сериал.
Е.ШУЛЬМАН: То есть это некая цитата. Вводным тезисом является цитата. Дальше она высмеивается или ей приписывается какое-нибудь неожиданное продолжение.
А.АРХИПОВА: Да, это комментарий Копеляна. То есть, таким образом, есть две модели порождения анекдота. То есть воображаемая ситуация или комментарий к уже известному событию.
Е.ШУЛЬМАН: Анекдоты второго типа, вообще шутки второго типа являются постмодернистскими и характерны ли они для какого-то, скажем, образованного общества или для какого-то определенного этапа социального развития.
А.АРХИПОВА: Тут самое интересное, потому что шутки первого типа сейчас вымирают. Это такие более традиционные фольклорные модели. По таким же моделям строится сказка. А шутки второго типа как комментарий ко всем известной цитате, это наши современные мемы.
Е.ШУЛЬМАН: Ага, то есть современные истории про мужика, у которого чего-нибудь… с тещей нелады…
А.АРХИПОВА: «Возвращается муж из командировки».
Е.ШУЛЬМАН: Вот это классика, то есть этот Декамерон как-то уходит.
А.АРХИПОВА: Уходит, да.
Е.ШУЛЬМАН: И сменяет его постмодернистский тип шуток.
А.АРХИПОВА: Другая модель, когда мы комментируем нечто всем известное. И так появляются мемы.
Е.ШУЛЬМАН: Это потому что все грамотные стали и в интернете сидят.
А.АРХИПОВА: И потому что у нас всех есть общий как бы текст, на который мы хотим ссылаться и хотим комментировать. Как бы шутки про «Лебединое озеро», заставки про «Лебединое озеро». В некоторых передачах есть заставки про «Лебединое озеро».
Е.ШУЛЬМАН: Просто музыка понравилась.
А.АРХИПОВА: В песне Noize есть про «Лебединое озеро». Все это отсылает к истории про «Лебединое озеро», которое все время показывали во время переворота КГЧП, когда никаких новостей не было, и непонятно было, что говорить.
Е.ШУЛЬМАН: Вот. Некоторые слушатели считают, что «Лебединое озеро» — это смерть вождя. Ничего подобного. «Лебединое озеро» — это государственный переворот или еще точнее, отказ государственных СМИ от того, чтобы кого-то массово информировать. Это вовсе не про похороны.
Сообщив этот ценный факт публике, мы должны будем уйти на паузу. Рекламная пауза нужна для того, чтобы гость и ведущая могли выпить чаю, чего и вам советую.
РЕКЛАМА
Е.ШУЛЬМАН: Возвращаемся, дорогие слушатели в эфир. Продолжаем разговаривать с Александрой Архиповой о социальной антропологии и ее роли в осмыслении современности. Об анекдотах и о том, почему одни анекдотические жанры находятся в упадке, а другие, наоборот, растут и набирают популярность.
По поводу, собственно, антропологии и социальной антропологии. Это одна из социальных наук — наук об обществе, как нала политология родная. Правильно? Мы с вами изучаем поведение люди в социуме. Скажите, пожалуйста, в какой момент антропология перестала быть или, скажем так, стала не только про поведение племен и примитивных народов, а стало про то, как дети играют во дворе, какие считалки они употребляют, при этом какие опять же анекдоты рассказывают в курилках, что пишут на стенах, — вот когда произошел этот сдвиг фокуса?
А.АРХИПОВА: Недаром некоторые советские авторы называли социальную антропологию раннюю буржуазной служанкой.
Е.ШУЛЬМАН: Они правильно их так называли.
А.АРХИПОВА: Потому что у ранней антропологии была задача обслуживать колонии, разбираться с дальними колониями, что там вообще происходит, и почему этим людям ничего не нравится, там школы сжигают, торговать не хотят, и как-то пытаться вопрос урегулировать. И поэтому ранний, такой классический, золотой этап антропологии — это вот едешь на 13 месяцев куда-то далеко, претерпеваешь лишения…
Е.ШУЛЬМАН: Это какая эпоха? То есть ваш золотой век — это что?
А.АРХИПОВА: Начало золотого века — самый конец XIX века, но самый пик — это 20-е, 30-е. Это Малиновский… — это период между войнами.
А вот после Второй мировой войны становится как-то понятно, что мир как бы известен. И процессы, которые происходят не только где-то, но в твоем родном дворе, начинают тебя пугать. И они становятся непонятными. И в каком-то смысле, видимо, ощущается сильный разрыв между поколениями. И социологи и антропологи начинают перестраивать парадигму и смотреть, что происходят рядом. Если раньше престижно было, и молодые аспиранты, антропологи хотели уехать куда-нибудь подальше, а самые лузеры оставались в США, то постепенно парадигма меняется. Самые хорошие начинают уезжать в США.
Или, например, фольклористы. Вот я, например, на самом деле по образованию и социальный антрополог и в первую очередь я фольклорист. Изучение анекдотов, юмора — это область изучения массовых текстов. И, например, в 50-е годы фольклористы, которые изучали детские игры, начали говорить: «Зачем мы ездим куда-то, изучаем детские игры в жителей в Полинезии? Это прекрасно, но мы не знаем, что делают наши же дети в нашем дворе. Мы вообще перестали понимать. Они играют в другие игры, они играют даже, может быть, игры опасные. Мы не понимаем, как надо на это реагировать. Давайте мы будем изучать собственных детей». И начинается очень сильный поворот к тому, что давайте мы изучим собственное общество, потому что в собственном обществе совсем не так все просто, понятно, и это тоже надо уметь раскладывать и заниматься такой простой алгеброй. И пытаться понять и искать то уравнение, которое нам объяснит, что происходит сейчас.
Е.ШУЛЬМАН: Скажите, та миссия, с которой приехал на Кавказ герой фильма «Кавказская пленница», — это социальная антропология?
А.АРХИПОВА: Это как раз пародия на классического фольклориста. Он собирает тосты.
Е.ШУЛЬМАН: Нет, он говорил, что приехал собирать сказки, песни, тосты… И тут ему говорят: «О!..». Тут, насколько я понимаю, зафиксирован тот опасный момент, когда социальная антропология захотела стать актуальной.
А.АРХИПОВА: И ровно я была в такой ситуации, когда я приехала в Северный Казахстан, я сидела в одной деревне и среди милых моему сердцу монгольских казахов, и потом мы возвращались, меня подкидывали до города. И человек, который подкидывал меня до города, сказал, что ему нужно куда-то заехать. И мы заехали на раздолбанном «Москвиче». И он долго торговался о чем-то с китайцем. А дальше они вынесли какой-то большой сверток, который бился со всей силы. И тут я поняла, что это похищение невесты, что участвовала в похищении невесты. А эта тема широко обсуждалась в семьях. Вопрос, можно или нельзя, это был важный вопрос. Я думаю: Боже мой? Что я делаю! Я участвую в похищении невесты».
Е.ШУЛЬМАН: Что нам научная этика говорит в этот момент или надо в полицию звонить?
А.АРХИПОВА: Вот мы едем в город по пустынной дороге, и я мучительно думаю, что мне делать? Потому что подо мной мычит и бьется человек.
Е.ШУЛЬМАН: А сверток в багажник засунули?
А.АРХИПОВА: Да. Там не было задней стенки, как в разобранной машине. Буквально подо мной все это бьется. И я в ужасе думаю, я не понимаю, чего делать. Вот как бы вот уже город близко, и мы уже подъезжаем к окружной. И этика во мне как бы бьется. Потому что человек обычный борется с антропологом… Вообще, когда людоеды варят кого-нибудь…
Е.ШУЛЬМАН: Я думаю, что предки ваши научные довольно часто сталкивались с такими ситуациями, когда они, например, присутствовали при тех инициационных практиках, которые, как известно, переживают не все мальчики. Что полагается делать? Комитет по этике что советует?
А.АРХИПОВА: Мой внутренний комитет по этике буквально меня раздирал. И я уже приняла решение, что мы сейчас доедем и я как-то попытаюсь освободить, уговорить выпустить, что-то сделать. При этом не полиция. Я была в очень большом расстройстве, потому что этот человек, который вел машину очень много помогал. Вот мы доезжаем. Тут он останавливается, говорит: «Дальше я не могу ехать». Я думаю: «Ага, знает мышка, чье мясо съела!».
Е.ШУЛЬМАН: В город боится соваться.
А.АРХИПОВА: И он открывает багажник, разрезает все эти многочисленные веревки и ковры и вынимает оттуда большого, очень злого барана.
Е.ШУЛЬМАН: То есть вы разыграли эту сцену из «Кавказской пленницы» только наоборот: «Когда будешь жарить шашлык из этой невесты, не забудь меня позвать.
А.АРХИПОВА: Я говорю: «Это что было?» Он говорит: «Я же вам говорил, что еду в город сдавать экзамен на юридический».
Е.ШУЛЬМАН: А, то есть это взятка.
А.АРХИПОВА: Я говорю: «В смысле?» Он говорит: «Ну как. Вот ты едешь в город сдавать экзамен на юридическом факультете заочном. Ты приводишь барана, привязываешь его к дереву на площади, напротив здания юрфака. Комиссия сидит, смотрит в окно и ставит тебе оценку».
Е.ШУЛЬМАН: То есть это взятка, но вятка в такой своеобразной ритуализированной форме.
А.АРХИПОВА: Да. Я была так счастлива, что это не девушка.
Е.ШУЛЬМАН: То есть это оказалась не малолетняя невеста.
А.АРХИПОВА: Но я почувствовала себя Шуриком, да.
Е.ШУЛЬМАН: Это такой абсолютный ремейк, действительно, «Кавказской пленницы», не зря я его вспомнила.
Скажите, пожалуйста, как от этого всего вы начали заниматься протестом и протестными практиками?
А.АРХИПОВА: Вообще у меня всегда было какое-то странное видение моей научной карьеры и моих интересов: надо заниматься не мейнстримом. Потому что, грубо говоря, Пушкиным занимаются все.
Е.ШУЛЬМАН: Оригинальности хотели, выделиться среди коллег?
А.АРХИПОВА: Не то что оригинальность. Но огромное количество прекрасных, умных людей занималось Пушкиным. Ну что я еще найду в Пушкине? А надо смотреть то, чего другим не интересно, чем другие брезгуют.
И студентом училась у Сергея Юрьевича Неклюдова, потом всю жизнь у него работала.
Е.ШУЛЬМАН: Он ваш научный руководитель диссертации.
А.АРХИПОВА: Да. И по жизни постоянно у него работала. И у нас был замечательный кружок по изучению городской повседневности городского фольклора. Как раз это тогда было дико модно.
Е.ШУЛЬМАН: Что такое городской фольклор? Для неместных.
А.АРХИПОВА: Всё, что нас окружает. Когда мы рассказываем анекдот — городской фольклор. Когда мы делаем мемориал памяти погибших в Украине, — это городской ритуал. Когда мы делаем мемориал памяти погибших в самолете Пригожина, это, к сожалению, тоже ритуал. У них, может быть, разные источники, разная поддержка.
Е.ШУЛЬМАН: Это общий механизм, конечно. Поэтому мы с вами следим и за тем и другим.
А.АРХИПОВА: И что важно — у всех этих городских форм, у них нет какого-то общего института, который бы направлял волю.
Е.ШУЛЬМАН: Условной церкви, которая велит, что сейчас мы идем Крестным ходом, а сейчас мы идем на кладбище.
А.АРХИПОВА: Да. А это есть некоторая форма и люди это делают, потому что они чувствуют, что это правильно, что бабушка так говорила, потому что друзья так делают, потому что это выражает мнение некоторой группы, потому что позволяет заявить о себе. И поэтому есть это народное, фольклорное… Не в смысле, что какие-то необразованные люди в лаптях, а это люди, которые делают так не потому, что они долго, специально продумывали концепцию, а потому что им важно так о себе заявить.
Е.ШУЛЬМАН: То есть вы пришли к изучению протеста, потому что это одна из форм этой повседневной городской фольклорной жизни, вот этого трактования ритуалов, которые возникают прямо на ходу.
А.АРХИПОВА: Да. И этим довольно мало людей занималось. То есть умерено большая команда, человек 20-30 начало этим заниматься во время протестов 11-го года. Такой замечательный фольклорист Андрей Морозов, он замечательный, но он все время занимался традиционной материей, то есть русским Севером. Он сказал: «Все берем фотоаппараты и идем на площадь — фотографируем, описываем, фиксируем».
И то же самое сказал Дима Громов, который тоже традиционный этнограф. То есть внезапно фокус традиционной фольклористики и этнографии был сфокусирован на это. Мы должны не только в деревне с бабушками разговаривать, быть такими Шуриками, но мы должны быть Шуриками и в городе, как бы тут себя проявить, потому что если мы не составим сейчас базочку данных…
Е.ШУЛЬМАН: Базу данных не в смысле тех, кто ходит на митинги, а в смысле, например, лозунгов, которые они носят или что они выкрикивают.
А.АРХИПОВА: Да. И если эти все формы не зафиксируем, то мы потом не сможет это изучить. Там были массовые протесты в 90-е. Но нету никаких хороших источников, никаких баз данных.
Е.ШУЛЬМАН: Есть какие-то фотографии, на которых можно разглядеть, что там написано типа «Хотим отменить 6-ю статью Конституции» или что-нибудь такое.
А.АРХИПОВА: Как бы нет такой консистентной базы данных, которая собрана, с четкими параметрами и так далее. И тогда с этим материалом очень трудно работать.
И я вдруг начала понимать, что это умелое собирание на самом деле очень важный навык. Нам кажется, что это очень просто, но на самом деле это не очень просто. Но нас фольклористов, социальных антропологов, этнографов… мы ездим в экспедиции, весь наш профессиональный тренинг — это разговаривать с конкретной бабой Нюшей, и потом очень аккуратно эти данные вносить. И уметь видеть общее и разное в том, что сказали Маша, Петя, Саша, баба Нюша и это обрабатывать и количественно и качественно.
То есть мы такие как бы черви, понимаете? Вот политологи, политические социологи, они работают в небесах, они работают с большими данными. А мы вот черви, мы это собираем.
Е.ШУЛЬМАН: Вы поставляете те данные, с которыми мы работаем, поэтому, собственно говоря, примерно каждый второй выпуск «Статуса» включает ваши замечательные сведения о том, какие мемориалы и в каких регионах организовали и возле каких памятников они считают нужным прислониться, чтобы выразить какое-то свое чувство. Откуда и в какой момент возникла эта традиция, она же совершенно новая, что когда происходит чрезвычайное трагическое обстоятельство, нужно в какой-то момент нести свечки, цветы, игрушки, если речь идет о детях? Эти стихийные мемориалы по вашим наблюдениям, когда появились?
А.АРХИПОВА: Одними из первых в России первые небольшие мемориальчики появились, когда разбилась команда Ярославля…
Е.ШУЛЬМАН: Футболисты на самолете. Точно, было такое.
А.АРХИПОВА: Потом были мемориалы, когда бы пожар в клубе «Хромая лошадь».
Е.ШУЛЬМАН: «Зимняя вишня» был прямо взлет…
А.АРХИПОВА: А потом, через некоторого время был взлет этого в 18-м году, когда погибает 60 человек, когда пожар буквально в прямом эфире. И тут очень важно, что власти достаточно резко на это реагируют, не объявляется национальный траур, на это опять же плохо реагируют люди, обвиняют пожарников в том, что он медленно приехали.
Е.ШУЛЬМАН: И начинается реакция мемориалами в отсутствие официально. Тогда, конечно, вагнеровский мемориал ровно по той же схеме. Государство не горюет и не расследует и не мстит.
А.АРХИПОВА: Когда есть некоторое недовольство. Волна народных мемориалов возникает, когда есть недовольство или по причине гибели или по тому, как расследуют, или по тому, как реагируют. То есть это какое-то недовольство, и ты хочешь не просто помянуть рюмкой водки на кухне, а тебе хочется сделать это поминание буквально публичным. Вот я прихожу, я кладу цветочек — и вот смотрите все, что я помню.
Е.ШУЛЬМАН: То есть вот вы вот не горюете, а на самом деле это горе, поэтому нехорошо, что совсем ничего не будет. Давайте я чего-нибудь сделаю.
А.АРХИПОВА: И поэтому эти мемориалы стремятся быть анонимными и при этом увеличиваться в размеров.
Е.ШУЛЬМАН: Немцов мост — пример такой уже почти институции, поскольку очень продленный во времени.
А.АРХИПОВА: Нам кажется, что это какая-то старая традиция, но нет.
Е.ШУЛЬМАН: Нет, мы как раз помним, что она совсем не старая.
А.АРХИПОВА: Видимо, как ни странно, это зародилось в Ирландии, где очень большие напряженности между боевиками и британскими властями, и местными жителями, у которых тоже сложные взгляды. И вот на месте расстрела очередной попытки то ли демонстрации, то ли небольшого бунта стали класть цветочки. И вот так постепенно стал появляться такие традиции публичного поминовения. И в последующие 30 лет это прямо захватило всю Европу. А первая прямо реально массовая волна — это смерть принцессы Дианы.
Е.ШУЛЬМАН: Точно. 97-й год. И прежде всего, в Англии и не только в Англии стали люди складывать цветы большими…
А.АРХИПОВА: И опять же там обвинения в том, на самом деле убили или на самом деле жива. Замалчивают, скрывают и так далее.
Е.ШУЛЬМАН: А правда, что если в городе видишь где-нибудь в неожиданном месте, где-нибудь на дереве или на проводе висят две кроссовки на шнурке, то это значит, кого-то из банды убили, и это тоже поминальная такая практика? Я вот такое слышала.
А.АРХИПОВА: Я, честно говоря, не знаю…
Е.ШУЛЬМАН: Иногда бывает, идешь — и висят две кроссовки связанные веревочкой.
А.АРХИПОВА: Не знаю, надо проверить.
Е.ШУЛЬМАН: У меня тоже есть ценное этнографическое наблюдение.
Понятно. То есть не то чтобы триггером, но какой-то мускулатурой этих практик является недовольство. Скажите пожалуйста, то, что мы называем моральными паниками, это, грубо говоря, лоялистская активность или протестная активность? Понятно, что когда люди рассылают друг другу сообщения, призывая срочно бежать в МФЦ и отзывать согласие на сбор собственных антропометрических данных, это скорее что-то протестное. Но когда они призывают быть бдительными, потому что украинские диверсанты разбрасывают отравленные игрушки, то это скорее в лоялистском русле, тут есть топливом этой деятельности по рассылке — я помню ваши данные, что этим занимаются в основном женщины после 55, то они мотор почтовой лошади — моральной паники, это они, — они скорее чувствуют тут себя маленькими помощниками спецслужб, или они чувствуют, наоборот, партизанами?
А.АРХИПОВА: У моральных паник разный рисунок. Главное понимать, кто предприниматель, кто антрепренер моральной паники. Это может быть моральная паника срежиссированная сверху. Например, товарищ Сталин был большой любитель таких штук. Например, кампании по поиску вредителей на заводах, 30-й год. Когда что-то не получается — срыв поставок, срыв плана — это вредители. Давайте их найдем, выявим. Они работают на какую-нибудь разведку. Смысл моральной паники, что любая проблема объявляется проблемой, потому что ее создает и поддерживает некий девиант, отклоняющий существо.
Е.ШУЛЬМАН: То есть все плохое, что происходит, происходит не по стечению обстоятельства, а потому что кто-то специально делает.
А.АРХИПОВА: И этот некий девиант может быть группой этнической — евреи, может быть группой вымышлено — ведьмы. Может быть группой социальной — подростки, увлекающиеся тяжелым металлом.
Е.ШУЛЬМАН: АУЕ.
А.АРХИПОВА: Или АУЕ, да. А дальше, соответственно, они являются виноватыми в этой проблеме. И дальше все говорят: «Давайте их выдавим, посадим, убьем… Еще что-нибудь с ними сделаем». И вопрос в том, кто это говорит. Если это говорит Политбюро или какие-то властные агенты, то эта паника, она как бы режиссируется сверху. А бывают паники, которые режиссируются снизу. Например, после Второй мировой войны прокатилось насколько антисемитских паник очень сильных про то, что «евреи воруют наших девушек и едят наших детей, делают из них сосисочки». Она была неожиданной.
Е.ШУЛЬМАН: Это было где, в каких странах?
А.АРХИПОВА: Это было в городе Орлеане во Франции. Там была паника. Там люди реально расследовали самостоятельно исчезновения девушек в магазинах одежды. Что в магазин одежды выходит девушка, входит в кабинку для переодевания и исчезает. Почему она исчезает? Конечно, украли евреи. В городе Тарту, там развалины фабрики были и считается, что «гнусные евреи сделали там фабрику по перерабатыванию наших детей в сосисочки». И тоже как бы это расследовалось.
Е.ШУЛЬМАН: Насколько я понимаю, сейчас даже фильм вышел какой-то финансируемый краудфандингом о том, как в Америке по заказу развратные элиты воруют детей для каких-то смутных социальных целей.
А.АРХИПОВА: Да-да, вот только что сегодня про него читала. «Звук свободы». Это отражение таких историй. Да, конечно.
Е.ШУЛЬМАН: Там же есть целый легендариум вокруг этого. Есть какие-то пиццерии, в которых это все происходит.
А.АРХИПОВА: Да. Что это Хиллари Клинтон возглавляет, а Трамп на самом деле с этим борется.
Е.ШУЛЬМАН: И за это его сживают со свету. Какой-то несчастный актер считается тоже большим участником всей этой…
А.АРХИПОВА: Тот, который играет в этом фильме. Он играет Балларда, реального персонажа. Но вот актер, который его играет, он является большим адептом этой схемы.
И вот эта схема была после войны очень популярна. Советские органы ужасно с ней боролись, были не очень успешны. Потому что им очень не нравились моральные паники, идущие снизу. Они любили моральные паники сверху.
Е.ШУЛЬМАН: Которые они сами устраивают. Тоталитарные государства ничего самоорганизующегося не любят. А бывает такое, что она снизу начинается, а дальше думают: «Опа! Мы можем сделать из этого политический капитал. Давайте используем»?
А.АРХИПОВА: Да. Это я называю палеогенной паникой. И на самом деле в нашем современном мире успешны те паники, которые палеогентны. Классическая паника на наших глазах — панка про «Синих китов» 2016 года. Выходит статься в «Новой газете». А дальше все заверте… Все ищут страшных людей, которые уговаривают наших подростков совершать самоубийство через интернет, давая им задания — 50 шагов, последний из которых суицид. Все это происходит ночью, в 4 утра. И прочее.
Это очень простая схема, которая позволяет объяснять любые проблемы в жизни подростка и любые проблемы взаимоотношений подростка и родителей, вот любые.
Е.ШУЛЬМАН: Скажите, пожалуйста — как говорится, если у вас нет паранойи, то это не значит, что за вами не следят, — такие истории возникают на пустом месте или включают какое-то зерно реальности или, точнее, что им нужно, чтобы кристаллизоваться? Вот чтобы эта жемчужина черная выросла, какая нужна ей песчинка или не нужна?
А.АРХИПОВА: Я бы сказала, что важно иметь две песчинки. Первая — ощущение, что есть проблема. Второе: нежелание эту проблему решать так, как ее надо было решать.
Е.ШУЛЬМАН: Как в случае с евреями, которые делают сосиски из девушек в магазинах одежды, в чем была проблема реальная? С поствоенной потребностью высокой?
А.АРХИПОВА: Очень тяжелая реально жизнь. Обещали улучшение, а улучшение не наступает. Очень голодно. Сообщается, что жизнь улучшается, но на местах жизнь не улучшается в Советском Союзе. И очень хочется найти ту группа, которая нам мешает.
Е.ШУЛЬМАН: То есть сосисок хочется, но их нет. И дальше, соответственно, начинается поиск виновного во всем этом. И этим паникам в Советском Союзе послевоенном им предшествовали всякие вопросы рабочих на собраниях, которых очень много собрали бдительные службы из серии «Вы нам обещали, что будет лучше. А почему не лучше? А кто хлеб украл? А правда, что это евреи перехватывают вагоны с хлебом?»
Е.ШУЛЬМАН: Логично. В таком случае многочисленные паники, связанные с интернетом — это страх старшего поколения перед неконтролируемой стихией. Но опять же скажу я вам в роде адвоката дьявола, в интернете же и правда черти что можно найти. Там же посоветуют плохого деточке. Может быть такое быть? Там и педофилы бродят и знакомятся, заводят дружбу, потом назначают свидание, всякий деструктивный контент распространяют, не правда ли?
А.АРХИПОВА: Правда. Но все исследования, которые проведены по поводу педофилов — а таких исследований в США прямо очень много, это очень болезненная проблема, — выясняется, что, действительно, очень высокий уровень какого-то сексуализированного насилия по отношению к детям. Но, как правило, сексуализированное насилие по отношению к детям не через происходит. На интернет приходится меньше 1% таких случаев.
Е.ШУЛЬМАН: Это в семьях происходит.
А.АРХИПОВА: Это в основном происходит со стороны родственника.
Е.ШУЛЬМАН: Родственники и знакомые. Это и есть та страшная правда, которую невозможно признать, на которую нельзя открыть глаза. И для того, чтобы этого не видеть, ты будешь бегать как сумасшедший и ловить в интернете…
А.АРХИПОВА: Это и есть вторая песчинка. Первая песчинка — есть проблема. Вторая песчинка — ты не можешь себе позволить признать, что вина в том ложится на тебя. И поэтому ты делаешь все, чтобы этого не делать.
Расскажу фольклорную историю, которая вам понравится. Вампиры…
Е.ШУЛЬМАН: Что тут может не понравиться? Действительно.
А.АРХИПОВА: Холодной зимой 1961 года в Мексике в деревнях проходит волна паники, потому что погибает несколько маленьких младенцев, и все местные жители видят красные точки на шее и говорят, что, конечно, прилетела страшная летающая ведьма и выпила из них кровь. И начинается такой шурум-бурум. Все собираются, начинаются ночные бдения, отгон ведьм — всё, как мы любим, помним, знаем ценим. Пересборка моральных ценностей. И потом последующее 10 лет тоже умирают дети маленькие. И все время обвиняют в том, что это ведьма.
Расследование показывает, что было просто несколько холодных ночей, и детей случайно придушили одеялом, когда мать засыпает с младенцем.
Е.ШУЛЬМАН: Заспали, как это по-русски называется.
А.АРХИПОВА: Да, заспали. А дальше начинается интересное, что в насколько случаях детей убила либо мать, либо свекровь. И в общем, близкие родственники. Там было лонгитюдное десятилетнее расследование врача антрополога. 10 лет они буквально жили в этой деревне, и все это изучали. Мать убила ребенка, любимого внука свекрови, потому что у них были большие скандалы с свекровью.
Е.ШУЛЬМАН: То есть она хотела насолить свекрови.
А.АРХИПОВА: Да. То есть просто там был реальный случай домашнего насилия. Это такая резко патрилинейная структура, то есть свекровь и невестка, они максимальную друг другу чужды. В этих деревнях два существа друг другу чуждые, они друг друга не ненавидят, как правило. И свекровь обычно часто бьет эту невестку, упрекает, то неправильных детей родила, что они у нее больные. «А вот ты родила хорошего мальчика, а зачем нам 4 девочки?» А дальше вдруг этот мальчик умирает. А в некоторых случаях свекровь убила. А если все остальные умерли по недосмотру, то умерли в трех и четырех случаев девочки, а не мальчики. Потому что девочки менее ценные. На них никто не смотрит.
Е.ШУЛЬМАН: А чего на шее-то то было?
А.АРХИПОВА: Это когда происходит асфиксия (удушение). Когда человек задыхается, у него лопаются сосудики и проступают красные точки, а на детской, младенческой коже это хорошо видно.
Е.ШУЛЬМАН: Хорошая история, действительно.
А.АРХИПОВА: И главное, что родственники все, когда с ними разговаривал антрополог, они понимали. Но они публичной эту информацию не делали, потому что ты не можешь наказать всех свекровей и всех матерей. Поэтому тебе гораздо выгоднее кипятиться и рассказывать…
Е.ШУЛЬМАН: Бегать, ночами не спать и ловить ведьму, которая летает по воздуху.
А.АРХИПОВА: Это страшно объединяет всех.
Е.ШУЛЬМАН: Конечно, разумеется. И все сразу чувствуют себя хорошими.
В этом случае наша с вами последняя паника по поводу того, что государство через глаза украдет вашу личность и лишит вас субъектности — это, если стоять на базе вашей гипотезы, нарастающее ощущение того, что государство тебя терроризирует, лезет к тебе под одежду и под кожу и ты ничего не можешь с этим сделать. Но вот в этом месте ты хотя бы можешь пойти в МФЦ и отозвать это свое согласие.
А.АРХИПОВА: Да, видимо, так. И очень интересно в этом рисунке, где проходит граница. Люди очень плохо борются за социальные ценности чужих, люди плохо выходят на протесты в защиту женщин, например, или против домашнего насилия, если ты не женщина, но очень готовы защищать последнее, что у них есть. Вот этот дом, семья, право детей на офлайн-обучение — вот когда возникают эти вопросы, просто немедленно поднимается такая волна.
Е.ШУЛЬМАН: А также право свое не вакцинироваться.
А.АРХИПОВА: Когда дело касается твоего тела, твоих детей, твоего дома — вот это рубеж последний, который остается, защищают…
Е.ШУЛЬМАН: То есть люди лишенные политических прав и ощущающие, что они их лишены, будут зато биться до последнего хотя бы когда они чувствуют, что их к стене уже приперли, всё, дальше некуда отступать. Поэтому мы этого делать не будем. Но почему цифровой рубль, чем провинился?
А.АРХИПОВА: Потому что это непонятная реальность, которая воспринимается как орудие манипуляции со стороны государства. И честно скажем, что все подозревают в том, что это, возможно, будет орудием манипуляции.
Е.ШУЛЬМАН: Это к вопросу о доле реальности в этих подозрениях. То есть называть этих людей мракобесами, которые не понимают благодетельного замысла ЦК, мы вами же не можем.
А.АРХИПОВА: Ох, не можем. Я таких оценок не даю, но возникает ощущение, что люди воспринимают любое другое последующее изменение как потенциальную угрозу, поэтому лучше ничего не менять.
Е.ШУЛЬМАН: То есть любое изменение — это скорее изменение к худшему. То есть это недоверие к переменам и к завтрашнему дню или это недоверие к тому, кто все-таки инициирует изменения, то есть государству.
А.АРХИПОВА: Очень большое существует недоверие к ЦБ, «Сбербанку» и Грефу.
Е.ШУЛЬМАН: Именно к нему?
А.АРХИПОВА: Да. Существует огромный еврейский как бы… Вот как есть пиццагейт в Штатах, существует огромное представление, что «Сбербанк». — это какая-то контора тайная, заговор, еврейский заговор.
Е.ШУЛЬМАН: Так все же в ней, прошу прощения, состоят, вся страна.
А.АРХИПОВА: И вот поэтому эта корпорация, которая купила наши души.
Е.ШУЛЬМАН: А чего еврейский-то? Герман Оскарович, он же немец. Логики не ищи.
А.АРХИПОВА: Его все считают евреем. Вы не можете себе представить, какое количество этого… Когда меня спрашивают про современный антисемитизм в России, то на самом деле если мы считаем в циферках, то есть какое-то рассуждение какое-то, что там тайное правительство во главе с Медведевым еврейское.
Е.ШУЛЬМАН: Медведев тоже еврей?
А.АРХИПОВА: Тайный еврей. Но таких мало. А огромное количество людей верят в то, что Греф — еврей.
Е.ШУЛЬМАН: И это плохо, потому что он что? Опять же, как в романе «Дар» у Набокова там про отца героя, которые тоже ездил по всяким монгольским степям, распространяли слухи, что он ловит детей, чтобы из их глаз сварить зелье для своего «Кодака». Так вот, соответственно, Герман Оскарович из глаз всех клиентов «Сбербанка» хочет сварить зелье для своей системы биометрического опознания.
А.АРХИПОВА: Ровно так. Но кроме этого, в принципе, с 70-х годов во всем мире начинается тренд глобального недоверия к корпорациям. Потому что люди начинают жить в мире, им управляют корпорации. Вот ты пойдешь в «Макдональдс», покупаешь бургер, но ты же не видишь, как этот бургер делают. Начинают ходить страшные слухи, что соус в бургере, простите, со спермой и так далее.
Е.ШУЛЬМАН: Зачем, прошу прощения? Чтобы что?
А.АРХИПОВА: Потому что там работают, например, мексиканцы, которые хотят нам навредить. Это американские слухи. И, соответственно, корпорации в ответ на это меняются, делают открытые кухни…
Е.ШУЛЬМАН: Чтобы было видно, что там ничего не происходит такого увлекательного, как всем хотелось бы.
А.АРХИПОВА: В любом случае этот страх перед корпорациями начинает развиваться. Это напоминает борьбу Голиафа и Давида. И начинают распространяться истории, что вот я купил какой-то продукт корпорации, а это на самом деле либо зараженная еда с какой-то страшной добавкой, либо какой-то способ мною манипулировать.
Е.ШУЛЬМАН: То есть история про то, что в вакцину от ковида Билл Гейтс добавил жидкий чип, который будет курсировать по вашим венам и артериям и подчинять вас воле Билла Гейтса, — это тоже то, с чем мы начали, базирующееся на старых темах, на архаических типах повествования.
Вот по поводу архаических типах повествования хочу проверить на вас одну свою теорию. Меня-то, естественно, занимают слухи с политической окраской или являющиеся или могущие стать политическим фактором. У нас с вами уже последние лет 5-7 мейнстримом стал тот тип слухов, от которых раньше мы презрительно отмахивались, говоря, что это совсем для диких людей. Например, разговоры о здоровье президента, разговоры о двойниках. Мы раньше считали, что это раньше вообще рассуждения для сумасшедших. То есть это обсуждается уже вполне серьезно. Может, конечно, это мы одичали за это время, но тем не менее. Люди, которые умерил, оказываются не умершими, смерть их подстроена, они возвращаются, их где-то видел кто-то. Все это до такой степени не ново, что аж страшно становится.
Так вот моя рабочая гипотеза состоит вот в чем. Когда у вас в политической системе, в политическом режиме тип легитимации сдвигается к традиционно-монархического, то есть от процедурного вы отказались, потому что с процедурой у вас не особенно, а революционно-харизматический у вас просел, потому что ничего особо революционного вы не совершаете и не можете себе позволить и харизматичность ваша, в смысле победительность, героизм у вождя тоже с годами как-то посыпалась, то у вас остается традиционный с опорой на традицию и с неким суррогатом монархии. Так вот если вы к этому движетесь, то и тип слухов, который для вас опасен, будет того же типа, который распространяется в традиционных монархиях. Царь ненастоящий, его подменили. Тот царь, который умер (Петр Федорович), на самом деле жив и находится сейчас в этом зале. Дети незаконные, царь безумен, болен сифилисом, проказой, чем-то. На него влияет злой иезуит, плохая любовница, в общем, какие-то неприятные люди. Как вам такое в качестве гипотезы?
А.АРХИПОВА: Да, это просто точно укладывается в мою шестерку культа личности в современных авторитарных, тоталитарных обществах. Я имею в виду 20-й век.
Что мы имеем. Возьмем какое-нибудь просто, грубо говоря, племя, довольно мегалитарное. Если там появляется бигмен, какой-то простой очень вождь, то он мало чем отличается. Но чем больше появляется иерархий власти, тем вождь чувствует, что он должен чем-то отличаться. То есть он начинает себя вести не как другие люди в этой группе. Соответственно, чем больше иерархий, тем больше этот носитель сакральной власти подчеркивает, что он не человек.
Соответственно, когда в авторитарных наших странах — возьмем Советский Союз, Кубу (на которой я много жила и много ее изучала) и современную ситуацию в России — мы видим, что правитель, про него нельзя писать, где он живет. Ни про Сталина нельзя писать, ни про Фиделя Кастро. Говорили, что его место проживания — любой пункт, нету адреса.
Про Путин тоже не очень понятно, где он живет. Мы ничего не знаем про семью. Все это сокрытие информации про дочерей Путина, сокрытие информации про семью Фиделя, про семью Сталина.
Второй пункт: Мы не знаем ничего, как он будет похоронен и про его здоровье. И это тоже абсолютное табу. В Гаване, например, при жизни Фиделя отменили пьесы Брехта, потому что там были какие-то намеки, которые они посчитали как намеки на смерть лидера. А это плохо, потому что Фидель болел. Ничего этого нельзя. И даже говорение о будущей смерти — это тоже очень плохо. Потому что правитель должен максимально отличаться от людей. Он как бы не имеет адреса, не имеет нормальной семьи. И мы не очень понимаем, жив он или мертв. И чем больше происходит такой разрыв, тем больше мы не понимаем, жив он или мертв и начинаем по этому поводу триггериться. Возникают двойники, непонятные любовницы, которые нами управляют. Тайная демоническая женщина, которая всегда есть при правителе.
Например, у Сталина была якобы еврейская любовница или жена Роза Каганович, вот от нее-то все зло.
Е.ШУЛЬМАН: Да что вы!
А.АРХИПОВА: И она была младшей сестрой (или старшей сестрой) Лазаря Кагановича.
Е.ШУЛЬМАН: А власти скрывают, дорогие слушатели. Только в нашей программе вы узнаете истину.
У вас есть книга, дорогая Александра, не скрывайте это. У вас есть книга про анекдоты про Сталина. Также есть книга про анекдоты про Штирлица.
А.АРХИПОВА: Еще про легенды советские.
Е.ШУЛЬМАН: «Опасные советские вещи» — это книга, которую все знают. Это книга, я бы сказала бестселлер. Но это не единственное произведение автора. Есть отдельная книга про эти два типа анекдотов.
А.АРХИПОВА: Так вот тайная еврейская жена у Сталина, которая им управляет. И все считали ее женой Кагановича. В реальности никогда никакой сестры, которая была бы любовнице или женой Сталина не было, ее просто не существовало. Это выдуманный персонаж в миграции парижской, проданный за большие деньги немецкой разведке, которая радостно купила это и разыскивала ее тоже за большие деньги.
И чем больше все это существовало, тем более воплощался в жизнь этот вымышленный персонаж.
Е.ШУЛЬМАН: Смотрите, у нас четыре признака негуманодиности вождя. Он неизвестно, где живет, неизвестно какая у него семья, запрещено что-то знать о его здоровье, запрещено говорить и думать, что он когда-то умрет. И пятое — возле него демоническая баба.
А.АРХИПОВА: Да, которая на все плохо влияет.
Е.ШУЛЬМАН: Это наши пять признаков.
А.АРХИПОВА: И поэтому всех так триггерит Алина Кабаева. В начале первого правления Путина реально все очень триггерило.
Е.ШУЛЬМАН: Мне кажется, просто, что сейчас это уже достаточно устаревшая история, никто так об этом не волнуется.
Всё то, что вы рассказываете, изложено в первой главе книге Проппа «Исторические корни волшебной сказке», в которой говорится о фольклорной фигуре царя и описывается его горькая участь. Этот царь, который в сказке, он живет в каком-то тереме, недоступном месте. Его дети не могут выйти гулять, потому что их унесет ветер или какой-нибудь дракон похитит царевну, ее надо будет выручать потом. Он недоступен другим людям. Ему нельзя есть при людях. Ему тайно еду приносят. И вообще вся его функция бедняжки состоит в том, что он ждет жениха дочери, который убьет его. Вот, собственно, это царское занятие к этому и сводится. Он, может быть просто царь, который обещает полцарства. Это может быть Кощей, который никому ничего не обещает. Но этого функционал, его небогатый сюжет.
Скажите, пожалуйста, эти все выводы, эти все параллели нас подводят к тому, что человечество не развивается, что какие были в лесу наши предки, пню молились, так и мы? Почему мы воспроизводим эти паттерны? И можно ли уже перестать это делать как-то?
А.АРХИПОВА: Социальную эволюцию остановить невозможно. Это единственно, в чем я уверена и что меня держит в этом мире.
Е.ШУЛЬМАН: А в чем состоит социальная эволюция, и почему вы в этом так уверены?
А.АРХИПОВА: Социальная эволюция состоит в эволюции. Смысл эволюции — эволюционировать. Потому что ничего не стоит на месте, так не бывает. В одних обществах вот такой рисунок отношения к вождю. И так люди оправдывают, собственно, свое отношение к миру. То есть у любого явлении есть свой функция. То есть не бывает просто так. Не может возникнуть просто так такое отношение к Фиделю Кастро или к Путину, или к Сталину.
Е.ШУЛЬМАН: Люди, которые рассказывают эти истории, они хотят, чтобы вождя не стало или они, наоборот, зачарованы им, почитают его, им приятно просто о нем поговорить?
А.АРХИПОВА: Бывает по-разному. Бывает и так и так. Но важно понимать, что нету нормального механизма вертикального управления. То есть совершенно непонятно, как принимаются решения. Люди хорошо понимают, что они не могут повлиять на какие-то решения. И никакого взаимодействия с агентами властных институтов нормального гнету. И когда у тебя нет нормального взаимодействия с агентами властных институтов, ты начинаешь думать про магическую власть, энергию, тебе хочется думать, что он всеми управляет. А, может быть, кто-нибудь на него влияет. Ты начинаешь думать, как принимаются решения.
Е.ШУЛЬМАН: Пропп с добрый царем и злыми боярами из той же, я понимаю, папочки.
А.АРХИПОВА: Да. Хочется верить, что он, может быть, на самом деле хороший, а злые — бояре.
Е.ШУЛЬМАН: Если до него дойти, напрямую обратиться, то тут-то он и скажет: «Батюшки! Чем же я занимался до сих пор? Надо делать все иначе».
Если опять возвращаться к моим рассуждениям о легитимности, которые меня волнуют как политолога, вот эти разговоры, что условный он на самом деле умер или настолько болен, что ничего не соображает, они опасны для устойчивости этой модели или, наоборот, они часть этой властной модели? Я понимаю, что это вопрос не вполне к антропологу, но все-таки. Когда в каком-нибудь условном племени начинают сильно много говорить про то, что наш вождь ослабел, облысел и у него коленки не гнутся, — это опасно? Они его скинут?
А.АРХИПОВА: По упрощенной модели — да. А на самом деле мы не живем в такой упрощенной модели, таком племени. Но здесь явно совершенно канализируется недовольство.
Е.ШУЛЬМАН: Оно, канализируясь — и это должно нас подвести к еще одному вопросу, которые я хочу задать, как раз про юмор, про мемы, про шутки, — эту энергию сбрасывает, то есть как-то утилизирует или, наоборот, это энергия накапливается?
А.АРХИПОВА: Получается, что люди вынуждены оправдывать те решения, которые принимаются верхушкой. Они говорят: «Он старый, больной, поэтому так решают. Наверное, недолго осталось». Это способ себя успокаивать: «Давайте подождем. И возможность эти слухи распространить друг с другом немножко создает иллюзию надежды и какого-то ощущения, что давайте потерпим, сейчас всё будет.
Е.ШУЛЬМАН: То есть судьба решит за нас. Но это, в принципе, тоже механизм моральной паники: «Вот давайте ходить с молотками и ловить ведьм, только не знать, что на самом деле ребенка придушила твоя мама».
А.АРХИПОВА: Да, с одной стороны, такие слухи подрывают доверие к правителю. Но, с другой стороны, правитель уже давно не присутствует в нашем мире, и ситуация, когда мы с ним соединяемся, она очень редка.
Е.ШУЛЬМАН: Кстати, она происходят когда? Она происходит во время ритуалов публичного появления, всяких «Прямых линий», раздачи подарков и прочее.
А.АРХИПОВА: Я хорошо помню 2018 год, выступление Путина в Лужниках перед президентскими выборами, когда он вышел к народу.
Е.ШУЛЬМАН: «Умремте ж под Москвой!»?
А.АРХИПОВА: Когда он вышел к народу. И вот я видела совершенно потрясающее зрелище. Наша группа туда пришла и героически мерзла…
Е.ШУЛЬМАН: Как вы пробились?
А.АРХИПОВА: Долгая история. Толпы людей. Выходит Путин. И что делают все? Все в едином порыве встают и начинают пытаться снимать это на телефоны. У многих камеры отобрали. Просто такая вспышка происходит. Зачем это людям делать? Опять же у любого такого странного действия есть функция. Скорей всего, хочется иметь какое-то доказательство…
Е.ШУЛЬМАН: Что ты, действительно, там был.
А.АРХИПОВА: Нахождения себя и вождя в одном физическом пространстве.
Е.ШУЛЬМАН: Остановись мгновение, ты прекрасно!
А.АРХИПОВА: Да. То есть есть доказательство, что он есть.
Е.ШУЛЬМАН: Понятно. А не то, что, например, его нету. Сейчас, когда мы с вами разговариваем в эфире у нас еще один вождь помельче Рамзан Ахматович Кадыров то ли умер, то жив. То есть сначала сообщили, что он в коме, потом сообщили, что он умер, потом опровергли, что он умер. Он как раз находится в той области, которую изучала традиционная антропология скорее, чем современная.
А.АРХИПОВА: А также физика и математика. Кот Шредингера: то ли жив, то ли умер.
Е.ШУЛЬМАН: Ну, нас-то Уильям Оккам учил в любой трудно ситуации бери бритву и отрезай лишнее. Если не доказано обратное. Это я к тому, что актуальность актуального фольклора никак не приходяща.
Последнее, что спрошу, и мы уже частично об этом сказали. Вот этот неистощимый творческий дух нашего народа, которые порождает реально смешные шутки по любому поводу, — это опять же утилизация энергии, которая могла бы быть потрачена на здоровое и продуктивное социально-политическое действие или это, наоборот, действительно, то сопротивление, которое не сломить? То, что на любое происшествие мы отзываемся мемами, шутками, анекдотами и гениальными совершенно картинками с подписями, — к этому сводится все наше гражданское бытие или наоборот, мы, таким образом, сохраняем себя в здравом уме для того момента, когда можно будет действовать в реальности?
А.АРХИПОВА: Я бы сказала, что это не прямое сопротивление и не диванный протест. Я бы сказала, что это то самое оружие слабых, когда люди чувствуют, что выходить на протесты рискованно и бессмысленно, вот это ощущение бессмысленности на самом деле и убило протест за 20 лет.
Как бы при этом ты не хочешь кланяться начальнику уж совсем откровенно, и тебе хочется расшарить со своей группой какое-то свое мнение. И так возникает та фига в кармане, то есть ты кланяешься. Джеймс Скотт описывал, как крестьянин кланяется сборщику…
Е.ШУЛЬМАН: Джеймс Скотт — это антрополог, который описывал как раз это сопротивление слабых на примере крестьян…
А.АРХИПОВА: Малайзии сначала. Потом везде.
Е.ШУЛЬМАН: Он у нас в «отцах» был в «Статусе»
А.АРХИПОВА: Крестьянин кланяется сборщику налогов униженно, который у него все отбирает, а за спиной держит такую фигу в кармане, такой неприличный жест, который видят его семья, его друганы, стоящие за спиной. То есть такие штуки, какие бы они ни был нелепыми, они создают такие сети доверия горизонтальные и формируют мнение.
Е.ШУЛЬМАН: Которые потом пригодятся, дорогие товарищи.
А.АРХИПОВА: И формируют мнение, что называется.
Е.ШУЛЬМАН: То есть когда вы пересылаете смешную шутку про начальство, то вы не просто зубоскал, а вы создаете сети доверия.
А.АРХИПОВА: И вы распространяете оружие слабых. Поэтому в какой-то момент эту шуточки начинают выходить в буквальном смысле на улица. Как пала на самом деле Берлинская стена. Всякие шуточки, которых было очень много про Хонеккера, Горбачева, как бы гэдээровские органы, просто гигантское количество. Все фольклористы американские того времени писали: «Вот сейчас что-то будет». Количество шуток запредельное.
Е.ШУЛЬМАН: О чем шутить, что смешного-то можно найти было?
А.АРХИПОВА: Было огромное количество политических шуток.
Е.ШУЛЬМАН: Хонеккер был минимально смешной человек из всех, кого можно было представить. Он очень скучный был.
А.АРХИПОВА: Вы знаете, Сталин тоже.
Е.ШУЛЬМАН: Вообще говоря, да, смешного-то мало.
А.АРХИПОВА: Но Сталину, как говорит современная шутка, понравилось бы слово гиперссылка. Мой любимый анекдот.
А потом эти шуточки, эти обидные прозвища начали выходить на улицы, на стены города. То есть когда все это оружие слабых выходит из кухонь, переползает в коридор и тихо-тихо появляются на стенах подъездов — уже важно.
Е.ШУЛЬМАН: А в интернете? Это публичное пространство или нет?
А.АРХИПОВА: Интернет не однотипен. В зависимости, насколько массово это пространство, насколько это пространство давят и чистят. Нас довольно сильно заставляют…
Е.ШУЛЬМАН: И это означает, что публикация в интернете — это публичный шаг.
А.АРХИПОВА: да.
Е.ШУЛЬМАН: Общедоступным способом вы совершаете свое политическое преступление, поэтому совершайте его, пока у вас есть такая возможность. Создавайте и поддерживаете сети доверия. Когда-нибудь они превратятся в сети совместного гражданского действия. Правильный с научной точки зрения вывод?
А.АРХИПОВА: Да. Представьте, что мы живем в доме, мы не знаем, что говорят на кухне в каждом доме, в каждой квартире. А, может быть, в каждой квартире рассказывают какие-нибудь анекдоты политические, а, может быть, нет. А потом вы выходите за хлебом, спускаетесь в подъезд и на стене подъезда видите всякие высказывания обидные.
Е.ШУЛЬМАН: Из этого следует, что вы не один такой извращенец в этом доме, есть и другие такие же. Это дает вам эмпауэрмент, это делает вас менее слабым, хотя вы пользуетесь классическим оружием слабых.
А.АРХИПОВА: Поэтому сейчас так борются со стрит-артом политическим в России. Его просто зачистили…
Е.ШУЛЬМАН: Замазывают…
А.АРХИПОВА: Я сейчас подготовила большую онлайн-выставку политических граффити за 22-й, 23-й год. Я ее готовлю, а ее прямо зачищают на стенах.
Е.ШУЛЬМАН: Спасибо вам большое! По-моему, удалось поговорить о том, что актуально, а так же о том, что научно. Спасибо, радиостанции «Эхо» и дорогим слушателям, которые все это смотрели. Через две недели, надеюсь, если все будем живы, будет у нас следующий выпуск. Спасибо и всего доброго!