«Коллективный запад»: Кто развязал холодную войну?
В мемуарах Кеннан пишет, что «визит, который мне нанесли, был ответом Сталина. Вот каков его смысл: сукин сын, я знаю, с какой целью ты хочешь встретиться с советскими гражданами; отлично, я посылаю к тебе подходящего парня». И Кеннан действительно хотел, они хотели устанавливать связи…
Подписаться на канал «На двух стульях»
И. БАБЛОЯН: Всем привет! Вы смотрите и слушаете второй эпизод подкаста «Коллективный Запад», тот самый коллективный Запад, о котором мы говорили в первом эпизоде, с которым Россия, как ей кажется, успешно воюет на самом деле, а не с Украиной, в 2023 году, уже фактически два года. Вот. Мы закончили первый эпизод. На чем мы закончили первый эпизод?
С. ФИЛИППЕНКО: Мы закончили первый эпизод на окончании Второй мировой войны. И мы говорим про традиционный нетрадиционный образ врага. У нас был не очень традиционный образ врага, то есть США как врага Советского Союза. Мы говорили до 1946 года. Обычно все начинают с 1946 года, когда говорят про образ врага и то, почему есть это бесконечное противостояние, которое, кажется, уходит в самые давние века. В действительности это противостояние началось не просто в 1946 году, а там были к этому предпосылки. И мы закончили как раз на вот этой вот нетрадиционной части. Сегодня, хотя мы на двух стульях в разных частях мира находимся…
И. БАБЛОЯН: Я предпочитаю говорить, что мы временно разлучены с тобой.
С. ФИЛИППЕНКО: Мы временно разлучены, да, но мы тем не менее все равно будем сейчас переходить к более традиционной части образа врага и, собственно, говорить про классику. Начинаем с окончания Второй мировой войны, с 1946 года, вот отсюда. Окей, с 1945 года.
И. БАБЛОЯН: Ну вот сейчас еще дай тебе волю, еще буквально полсекунды – и ты пойдешь еще назад. Давай, прежде чем ты начнешь вот эти вот свои шаги назад, скажем, что, во-первых, ставьте лайки.
С. ФИЛИППЕНКО: Тихо на пальцах, так сказать.
И. БАБЛОЯН: Да, тихо на пальцах, абсолютно. Либо на ножках стула. Ставьте лайки нашей трансляции, нашему подкасту. Подписывайтесь на Ютуб-канал «На двух стульях». Непривычно такое говорить, но очень приятно такое говорить. Непременно подписывайтесь, ставьте лайки, пишите комментарии. Нам будет приятно. Да.
С. ФИЛИППЕНКО: Да, и хочется узнать, что интересно и что неинтересно. Вот, может быть, есть что-то, о чем стоит поговорить поподробнее, особенно историческое хотелось бы, желательно. Пишите, пожалуйста, об этом.
И. БАБЛОЯН: Пишите, кстати. Кстати, хорошая идея. Можно тему предложить нам в комментариях, между прочим. Мы-то глобально говорим про российско-американские отношения, и там просто непаханое поле совершенно.
С. ФИЛИППЕНКО: Поэтому мы так проходимся сейчас по верхам.
И. БАБЛОЯН: По верхам. Ничего себе по верхам. «Кто поссорил Россию и тот самый коллективный Запад? Часть вторая». Сейчас мы приступаем к периоду после Второй мировой войны. Верно, Саша?
С. ФИЛИППЕНКО: Совершенно верно. И сразу, конечно, первое, что в голову приходит – это ядерная гонка. И ядерная гонка, которая началась тоже не в 1945-1946 году. «Манхэттенский проект», американский проект по созданию ядерного оружия, начинался в 40-х годах. Собственно, это гораздо раньше еще планировалось, но вот в 40-е годы активно уже разрабатывался. И «Манхэттенский проект» этот был, как казалось в тот момент Трумэну, который пришел на смену Рузвельту, как казалось, это главный козырь американский.
И на Потсдамской конференции, конференции уже по окончанию войны в Европе, уже заканчивалась война в Азии, это 17 июля – 2 августа 1945 года, вот тогда проходила эта Потсдамская конференция, на которой Трумэн так вот вроде как хитро и, как ему казалось, очень большой козырь предъявил Сталину, что, вообще-то, удачные испытания ядерные были проведены. А Сталин знал об этом, это не был для него сюрприз. Почему он знал? Потому что было такое количество шпионов, которые работали, что он еще с начала 40-х годов знал, что разрабатывается. И вот эти два обстоятельства…
И. БАБЛОЯН: Удивительно, что не Сталин ему об этом сказал: «О, у вас успешно прошли ядерные испытания. Поздравляю!»
С. ФИЛИППЕНКО: Мог бы, мог бы. Мне кажется, что вполне могло бы быть и так, потому что действительно это было что-то невообразимое. И, собственно говоря, на самом деле, если говорить про психологическую составляющую, то, мне кажется, именно шпионские скандалы, и мы про них будем говорить сегодня во многом, они скорее зародили вот это недоверие и вот это ощущение опасности с обеих сторон. Соответственно, не только ядерное оружие, в общем, оружие, само собой, но и психологическая вот эта составляющая, она тоже играла очень важную роль вообще в этом ощущении опасности бесконечном.
И. БАБЛОЯН: Ну хорошо, он сообщает о том, что успешно прошли ядерные испытания.
С. ФИЛИППЕНКО: Ядерные испытания.
И. БАБЛОЯН: Сталин, собственно, и бровью не повел.
С. ФИЛИППЕНКО: И бровью не повел, но это остановило распространение коммунизма в Азии, собственно говоря, потому что Япония уже не попала под влияние Советского Союза, уже не попала под сталинское влияние, потому что там как раз была использована трагически, были сброшены эти бомбы на Хиросиму и Нагасаки. И это, несмотря на то что Сталин прекрасно знал о том, что есть такое оружие, тем не менее это все равно действительно сыграло сдерживающим фактором. И вот эта история сдерживания, она потом проходит, извини за выражение, красной нитью через все российско-американские отношения XX века.
Сталин вообще не считал, что нужно какие-то особенно дружественные отношения выстраивать, потому что, как я занудно тебе рассказывала в прошлый раз и как я все время обращаюсь к революции Октябрьской 1917 года, заложила она основу восприятия мира для вот этого вот советского руководства, потому что они считали, что да, мировая революция должна произойти, и вообще цель – эта мировая революция.
И. БАБЛОЯН: То есть никакого мира, никакой дружбы быть в принципе не должно. Хорошо, будет мировая революция. И что тогда? То есть какая логика была?
С. ФИЛИППЕНКО: Тогда все станут коммунистами, мы будем жить в коммунизме, весь мир станет…
И. БАБЛОЯН: И тогда уже мир, дружба, жвачка.
С. ФИЛИППЕНКО: Мир, дружба, жвачка, и все, все прекрасно. Ровно обратная ситуация, как ты понимаешь, у США, которые говорят о том, что все демократии между собой не воюют, все страны должны быть демократиями, и тогда все будет нормально. То есть с двух сторон происходит вот эта история.
Но Сталин именно что не хотел участвовать ни в каких блоках с капиталистическими странами, потому что он считал, что это продвигает капитализм каким-то образом. И когда ему предлагали МВФ, когда ему предлагали участие во Всемирном банке, когда ему вот это все предлагали, ему этого всего не хотелось, потому что, во-первых, уже стало понятно, что СССР не сможет получить большой кредит на послевоенное восстановление экономики, чего они хотели. Но, в общем, вот нежелание вступать в МВФ, потому что Сталин считал, что это будет продвигать капиталистическую систему в действительности. Вот это стало яблоком раздора на самом деле.
И это вот уже 1945-1946 год. В начале 1946 года произносится Сталиным та речь, которую все в западном мире считают началом холодной войны. У нас это чуть-чуть другая, про нее мы попозже. А Сталин на предвыборном собрании избирателей Сталинского избирательного округа города Москвы…
И. БАБЛОЯН: Сталинский избирательный округ, да. Все как надо, конечно.
С. ФИЛИППЕНКО: Все как надо. И вот сразу мне вспоминается, сразу всплывают картинки встречи в Зарядье. Сталин встречался со своими избирателями…
И. БАБЛОЯН: Всплывает в памяти… Саша, сколько тебе лет, прости?
С. ФИЛИППЕНКО: Они встречались в Большом театре 9 февраля.
И. БАБЛОЯН: Прекрасно сохранилась, да.
С. ФИЛИППЕНКО: Я старалась. Но вот именно этот разговор, не разговор, именно это выступление перед своими избирателями, которые якобы его выдвигают, якобы инициативная группа очень желает выбора. Выборы же. Выборы, собственно, традиционно. Вот 9 февраля 1946 года Сталин выступает. И на Западе интерпретировали эту речь абсолютно однозначно. Они говорили, что эта речь – это начало, это объявление войны (preemptive declaration of war). Они так это определяли. Но вот я у тебя хочу спросить. Что там Сталин сказал? Он там сказал, что война с капитализмом неизбежна.
И. БАБЛОЯН: Да. Это главный его какой-то посыл был вечный, да.
С. ФИЛИППЕНКО: Вечный, о том и речь.
И. БАБЛОЯН: Ничего нового он не сказал, собственно, абсолютно. Почему была такая реакция? Да.
С. ФИЛИППЕНКО: О том и речь. Они впервые, наверное, прислушались. Действительно, они впервые услышали. И плюс они видели армию, они видели, как армия действует. Они уже воспринимали Сталина как тирана абсолютного. Особенно это касается оккупации Польши, особенно освобождения Польши после оккупации немецкими войсками. Он бросил польскую армию Крайову для того, чтобы они в первую очередь сражались, освобождали территорию Польши, и не помогал в тот момент, потом только вступил. Соответственно, это все вызывало такие опасения относительно того, как он будет действовать.
И когда произносится эта речь, там все ровно, как ты: «Что? Что происходит? Что? В чем дело?» И что, какие у них варианты? Спрашивать свои посольства только.
И. БАБЛОЯН: Да, конечно. Но это первым делом, что они будут делать, конечно.
С. ФИЛИППЕНКО: Да.
И. БАБЛОЯН: Что же им сообщает посольство?
С. ФИЛИППЕНКО: Посольство им сообщает ту самую «Длинную телеграмму» Кеннана. Та самая «Длинная телеграмма», она приходит. Мы про нее уже упоминали. И вообще, Кеннан отправил ее 22 февраля 1946 года. 9 февраля Сталин выступил, 22 февраля Кеннан отправил эту «Длинную телеграмму». Он пришел вечером 22 февраля к машинистке, которая должна была ее набрать. А вообще-то, танцы должны были быть в другом посольстве, она собиралась на танцы.
И. БАБЛОЯН: Какие танцы? Там бушует все. Да, не время.
С. ФИЛИППЕНКО: Нет, жизнь, жизнь продолжается. Вот танцы в другом посольстве. Она собиралась туда идти, совершенно не хотела, чтобы Кеннан отправлял эту «Длинную телеграмму». Нет, все равно отправили. Так вот, собственно, все его идеи относительно советского режима там были как-то высказаны. После этого еще в Foreign Affairs в июле 1947 года была статья, которая была подписана «Mr. X». И это не Илон Маск, это не Твиттер, как ни странно, а Мистер Икс – это был Кеннан, который просто не хотел ставить свою фамилию. Там это было уже опубликовано в открытую.
И. БАБЛОЯН: Но это было очевидно же, что это он.
С. ФИЛИППЕНКО: Это было очевидно, что это он. Все понимали, что это он, но Мистер Икс тем не менее. Одновременно Великобритания запросила своего советника Фрэнка Робертса. Он тоже написал свой доклад. Точнее, это аналитическая записка была. И она была идентична абсолютно, один в один. Там Робертс писал о том, что у СССР есть традиционное инстинктивное чувство опасности.
И. БАБЛОЯН: Из-за соседей.
С. ФИЛИППЕНКО: Из-за соседей.
И. БАБЛОЯН: Но, в принципе, тут, знаешь, вольно ты проводишь параллели с тем, что сейчас. Да, опять, конечно, мы в кольце врагов.
С. ФИЛИППЕНКО: Именно в кольце врагов. Все вокруг. Нужно буферную зону создавать. Все опасность, со всех сторон опасность. И Робертс говорит, что вот это укоренившееся в советском режиме чувство опасности. Вот это приводит как раз к такому определенному отношению вообще ко всем совершенно. Советские лидеры представляют западный мир как зло, которое враждебно и несет угрозу. США рисуют как страну, где угнетают темнокожих, рабочих эксплуатируют эгоисты-капиталисты. Британия ослаблена ужасно, как они говорят. И вообще, и Робертс, и Кеннан пишут об одном. Они пишут о том, что Советский Союз…
И. БАБЛОЯН: Не сговариваясь, нужно, конечно, отметить.
С. ФИЛИППЕНКО: Да, важно сказать, не сговариваясь вообще. Они, конечно, общались, они, конечно, встречались, но это были секретные документы, они не могли этим делиться друг с другом.
И. БАБЛОЯН: Вряд ли они поговорили по телефону, что пишем вот это, пишем вот это, да, все, значит, и отправляем идентично. Да, копипаста. Нет, так не было.
С. ФИЛИППЕНКО: Нет.
И. БАБЛОЯН: Но это значит, что у них было такое ощущение действительно того, что происходит внутри Советского Союза.
С. ФИЛИППЕНКО: У них и было такое ощущение, и они видели действительно, что происходит. И, например, сотрудница американского посольства, один из родственников ее, женщина, которая убирается в посольстве, она жила в Москве, вот один из родственников был военнопленным, он вернулся в Москву после окончания Второй мировой войны, и через полгода его арестовали и сослали в лагеря. То есть они не просто слышали, что такое бывает, они видели, что происходит.
Хотя, конечно, от них старались скрыть максимально всю реальность, и какие-то «потемкинские деревни» иногда строились, когда ездили сотрудники посольства, особенно если посол или кто-то. Но они видели, что происходит. Они все-таки находятся там. Все-таки посольства для того и сделаны, чтобы реальную картину как-то наблюдать.
И вот эта реальная картина, они так и видели, что СССР хочет изолироваться от всего мира, чтобы вот только продвигать коммунистическую идеологию, и СССР считает, что капиталистические страны, но это просто мы открываем Маркса и читаем, неизбежны войны между капиталистическими странами, неизбежны. А в чем задача СССР тогда? Задача просто подтолкнуть к этим войнам, нужно так аккуратненько, понимать, где слабые места, куда давить надо. И возвращаясь к сегодняшнему дню, как это удачно все развивается, как хорошо научились это делать, как это профессионально делается. Если в чем-то успешны, то успешны именно в том, что, собственно говоря, делал Советский Союз в 40-е и 50-е годы.
И. БАБЛОЯН: То есть вот это вот недоверие и такой взгляд с опаской, он был, в принципе, с обеих сторон.
С. ФИЛИППЕНКО: Он был с обеих сторон. Понятное дело, что советские люди были гораздо более изолированы, естественно, от вообще всего, что происходило снаружи. И рисовалась картина опасности с той стороны, что они, капиталистические страны, ничего хорошего не хотят, они хотят только развалить, это все очень опасно.
И. БАБЛОЯН: Расшатать режимы.
С. ФИЛИППЕНКО: Расшатать режимы. И вот Кеннан… Я просто хочу буквально цитату дать. Кеннан абсолютно как Робертс пишет. И он пишет: «У Сталина есть недостаток – его неинформированность, так как его источники – это запуганная дипломатическая служба, члены которой боятся говорить что-либо, чем будет недоволен Кремль. Правительство фактически является заговором в заговоре. Сам Сталин не получает объективной картины внешнего мира». А если мы фамилию Кеннана уберем и Сталина…
И. БАБЛОЯН: То что получится? Ничего не напоминает?
С. ФИЛИППЕНКО: Получится какой-то бессмысленный текст, который вообще не имеет отношения ни к чему абсолютно. Вот они все это рассказывают. И скажи мне, пожалуйста, какой смысл вести переговоры?
И. БАБЛОЯН: Всегда, вообще, есть смысл вести переговоры, в моем представлении. Тем более, когда ты опасность чувствуешь.
С. ФИЛИППЕНКО: Да, но получается, что вести переговоры… Да, я неправильно выразилась. В общепринятом смысле, в том смысле, в каком вели бы переговоры Великобритания и США или США и Франция, или США и какие-то другие страны. Вот им рисуют такую картину. Им показывают, что СССР только хочет как-то клин вбивать между другими странами, они не хотят вступать во Всемирный банк, и они не хотят вот этого всего, потому что они считают, что это продвижение капиталистических идей, они видят во всех опасность.
И. БАБЛОЯН: Да, но если ты не ведешь переговоры, если ты не пытаешься наладить диалог и как-то понять и с помощью диалога подкорректировать, возможно, какую-то позицию, то что тебе остается? На что расчет тогда?
С. ФИЛИППЕНКО: В целом ООН была создана. Да, но тут действительно остается только противостояние бесконечное. Такой вывод и был сделан. И, соответственно, возникает теория сдерживания. Теория сдерживания, она была основана во многом как раз на «Длинной телеграмме» Кеннана. Нужно сказать, что он открещивался потом даже немного от этого.
Робертс, кстати, не открещивался от этого, и Робертс более был, скажем, открыт потом для интервью. Есть несколько очень, не несколько, а много его очень интересных интервью. Наверное, у него отношение к Сталину, к сталинскому режиму было изначально такое я не хочу сказать особенное, наоборот, он как-то с опаской к ним относился. Потому что он вспоминал, и он про это в интервью вспоминал, как он приезжал в декабре 1941 года, они с Иденом были в Москве, и вот он говорит: «Когда я приехал в Москву в декабре 1941 года, в то время немцы стояли в 19 километрах от Москвы». То есть у Икеи. Или уже Икеи…
И. БАБЛОЯН: Уже Икеи нет.
С. ФИЛИППЕНКО: Да, где-то стояли там. «Первое, о чем заговорил Сталин, так это о своих территориальных требованиях, которые он предъявит после войны. Он говорил про Польшу, он говорил про страны, соседствующие с Россией. Он говорил просто про территории, какие территории он получит после войны».
Он говорил об этом в декабре 1941 года послу Великобритании. Соответственно, сотрудник посольства Фрэнк Робертс, который был, он об этом вспоминал с большим… То есть такой чопорный, аккуратный Фрэнк Робертс, который, конечно, сэр, и только как-то отдаленно можно в его речи услышать нотки удивления, но я думаю, что это вызывает некоторое удивление. Поэтому он был более открыт, наверное, чем Кеннан, к тому, что действительно нужно сдерживать.
И. БАБЛОЯН: Каким образом они собирались сдерживать?
С. ФИЛИППЕНКО: Вот эта политика сдерживания. Они считали, что можно будет Советский Союз достаточно долго сдерживать от экспансии, от какого-то сильного продвижения, от продвижения коммунистических идей в первую очередь, и тогда недостатки сами приведут к развалу системы. То есть это вот закрыться, закрыть, там оно пусть все само по себе варится как-то, и оно само тогда развалится в, считали они, 2-3 недели. Нет, конечно. Но они считали, что это довольно-таки быстро произойдет.
И. БАБЛОЯН: Но, в принципе, оно само и развалилось, просто сильно-сильно-сильно-сильно позже.
С. ФИЛИППЕНКО: Это не в этой серии нашего с тобой разговора.
И. БАБЛОЯН: Не в этой серии. Абсолютно, да. Это в следующих эпизодах. Это правда, да.
С. ФИЛИППЕНКО: Но, вообще, еще сдерживание зачем нужно было? Как это ни странно, коммунистические идеи, несмотря на все публикации об опасениях относительно сталинского режима, вообще идеология была очень популярна, и она огромное количество сторонников получила, особенно после Второй мировой войны. В Великобритании коммунисты получили несколько мест на всеобщих выборах 1945 года. Итальянская компартия достигала 2,5 миллионов человек. Вообще настолько она была популярна в 1947 году. И даже американская коммунистическая партия была достаточно популярна. Это, конечно, не на миллионы, не на сотни тысяч, а на десятки. Но на десятки тысяч счет шел тем не менее.
И вот эти опасения относительно развития, относительно продвижения, они были выражены – наверное, это уже в российской историографии считается началом холодной войны – это Фултонская речь Черчилля. Фултонская речь, 5 марта 1946 года. 5 марта обычно с 1953-м ассоциируется сразу, но 5 марта 1946 года. Это в штате Миссури в Фултоне он произнес эту речь.
И. БАБЛОЯН: То есть от сталинской речи к Фултонской речи фактически. Мостик.
С. ФИЛИППЕНКО: Да, да, потому что Сталин выступал 9 февраля, а 5 марта… То есть 22 февраля пришла вот эта «Длинная телеграмма», Робертс доклады свои сделал тоже в конце февраля. Мы не знаем, там точные даты другие, но это тоже конец февраля. И 5 марта Черчилль выступает с Фултонской речью. Это, наверное, действительно самая популярная, самая известная речь Черчилля.
Ну, одна из самых известных, потому что, наверное, самая известная – это вот это «We shall fight on the beaches, we shall fight on the landing grounds, we shall fight on the streets and in the hills», по-моему, «We shall never surrender». Вот это, наверное, самая популярная, когда он призывает к новому миру, чтобы новый мир помог старому. «The New World with all its power and might shall come to the rescue and the liberation of the old». Вот новый мир тогда должен был спасти старый.
А в 1946 году уже эта Фултонская речь. Она у нас известна как Фултонская речь, на самом деле «Сухожилия мира» она переводится. И это вообще к Цицерону отсылка тоже. Черчилль говорит: «От Штеттина на Балтике до Триеста на Адриатике на континент опустился железный занавес, в котором оказались все столицы древних государств Центральной и Восточной Европы: Варшава, Берлин, Прага, Вена, Будапешт, Белград, Бухарест и София».
И. БАБЛОЯН: Вот этот самый железный занавес, о котором, да, все в продолжении много говорили. Сейчас, да, мы, собственно, этот же термин и употребляем довольно-таки часто. А тогда он впервые прозвучал?
С. ФИЛИППЕНКО: Нет, он, кстати, не впервые тогда прозвучал. Вообще, тоже тут есть хитрая история с тем, как советская пропаганда пользовалась тем, откуда он взялся, и тем, откуда он взялся, вообще-то.
И. БАБЛОЯН: А, ну-ка.
С. ФИЛИППЕНКО: Вообще, впервые Василий Розанов его в 1917 году применительно к Октябрьской революции 1917 года. Он писал: «С лязгом, скрипом, визгом опускается над Русскою Историею железный занавес. – Представление окончилось. Публика встала. – Пора одевать шубы и возвращаться домой. Оглянулись. Ни шуб, ни домов нет». Вот железный занавес над русской историей опускается. Это его работа «Апокалипсис нашего времени», там он говорит о конце истории русской в принципе, о конце истории в целом. Но, как мы убеждаемся от раза к разу, каждый раз нам обещают конец истории, и что-то она все никак не заканчивается, эта история. Это в 1917 году. В российской историографии об этом стараются как-то не вспоминать.
В 1920 году Этель Сноуден, такая феминистка, деятельница феминистского движения, «Через большевистскую Россию» была ее статья. Она вот написала как раз про советскую границу, что «там железный занавес, мы не знаем, что там происходит на той стороне».
А вот что использовала советская историография? Потому что «железный занавес» использовал Геббельс в действительности. Точнее, в 1943 году обсуждался железный занавес, который «как никогда раньше отделяет мир от Советского Союза». А Геббельс вот в 1945 году, 25 февраля, когда уже, в общем, как-то все было понятно, писал о том, что «если Германия проиграет войну, то над этой огромной территорией, контролируемой Советским Союзом, опустится железный занавес, за которым будут уничтожать целые народы».
И. БАБЛОЯН: Ты знаешь, прости, если вернуться к самому началу нашего разговора, когда мы с тобой обсуждали, что Сталин вообще не удивился об удачных испытаниях ядерного оружия, потому что было огромное количество шпионов, естественно, которые докладывали, неужели не было огромного количества шпионов внутри Советского Союза, которые чуть-чуть как-то заранее бы поняли всю опасность, которую вот они, значит, осознали спустя долгий период относительно?
С. ФИЛИППЕНКО: Это тоже немножко кажется, что что-то напоминает, но действительно писали об этом, говорили об этом, доносили. И, конечно, во время Второй мировой войны тоже были шпионы, конечно же, работавшие на разные разведки люди, но не вслушивались, скажем так, так во все происходящее. Не было таких примеров, которые бы доказывали абсолютно, что действительно есть такие амбиции захватить территорию, есть такие амбиции как-то создать эту буферную зону вокруг Советского Союза.
А тут, когда уже дело дошло до дела, когда, например, США производят демобилизацию моментально, сразу после 9 августа 1945 года, когда уже война в Азии закончилась, на Тихом океане война закончилась, уже все заканчивается, они начинают демобилизацию тогда, в начале августа, и они решают, что необходимо как можно скорее американских солдат вернуть домой, как можно скорее, советское государство не проводит ее быстро. Огромная военная машина остается в Европе, остается в Азии, остается в Иране даже. И вся территория, на которой находились советские войска, она так или иначе остается вместе с этими советскими войсками. Они там остаются. Не производится демобилизация.
И вот это уже вызывает некоторые опасения, скажем так. Это уже начинает вызывать серьезные вопросы относительно того, что будет дальше. Вот тогда они только прислушались, тогда они только поняли, несмотря на то что действительно шпионы об этом докладывали. И опять же, как ты правильно сказала, ничего нового в 1946 году в феврале в Большом театре Сталин не сказал.
И. БАБЛОЯН: Не узнали, конечно. Просто реакция была другой.
С. ФИЛИППЕНКО: Реакция была другой. Просто слушать. Ну вот не очень слушали. Не очень слушали. И как раз эти шпионские скандалы, они развивались и развивались. И только вот они, так сказать, подтачивали еще отношения, конечно. Кеннан в какой-то момент дослужился до посла уже. Тот самый Кеннан, «Длинная телеграмма» которого положила начало вот этому сдерживанию, этой политике сдерживания. Кеннан уже в ранге посла в Советском Союзе выяснил, что в действительности в кабинете американского посла уже много лет висит жучок.
И. БАБЛОЯН: Неужели? А в голову не приходило, что наверняка он там 100% висит?
С. ФИЛИППЕНКО: Что самое интересное, они находили эти жучки, они их находили. Они их даже как-то, может быть, специально подкладывали для того, чтобы их находили.
И. БАБЛОЯН: Конечно. Это же вообще довольно часто такой инструмент используется: ты вот просто должен знать, что у тебя висит какая-то прослушка.
С. ФИЛИППЕНКО: Они проверяли. И главное, в чем фишка конкретно этого подслушивающего устройства? Ну да, подслушивающее устройство, так и есть.
И. БАБЛОЯН: Сейчас ты это расскажешь, но, знаешь, такой короткий мостик к сегодняшнему дню. Например, до буквально недавнего времени, честно говоря, может быть, прямо и до сегодняшнего дня американские журналисты, которые были аккредитованы уже в Российской Федерации, они абсолютно открыто говорили о том, что они знают, что в их квартирах, разумеется, прослушка. Разумеется. Это журналисты американские. То есть «Да, мы знаем. Ну да, да. А что? Нет, квартиру мы не меняем». Квартиры, которые они арендуют, они часто там при МИДе как-то находятся. «Ну да, мы знаем, что там прослушка. Ну и что теперь? Ну, прослушка и прослушка».
Естественное дело. Что еще делать с американскими журналистами или дипломатами? Конечно же, их прослушивать.
С. ФИЛИППЕНКО: Конечно.
И. БАБЛОЯН: Да. Ну расскажи поподробнее про этот жучок.
С. ФИЛИППЕНКО: Это естественная среда обитания. Как будто бы все нормально.
И. БАБЛОЯН: Абсолютно, да-да-да.
С. ФИЛИППЕНКО: Но все равно. Во-первых, они действительно все время обыскивали эти кабинеты. Они думали, что они быстро находят эти подслушивающие устройства. И здесь это уже про самоуверенность американскую, наверное, которая сыграла немножко злую шутку. Они все-таки считали, что они впереди технически, что они значительно превосходят всех и они, конечно, найдут все эти ваши жучки.
И. БАБЛОЯН: И обезвредят. Найдут и обезвредят.
С. ФИЛИППЕНКО: Это ерунда какая-то. Но они не знали, что есть шарашки.
И. БАБЛОЯН: Что?
С. ФИЛИППЕНКО: Шарашки, которые у Солженицына описаны в «В круге первом». Вот они не знали про то, кто там работает. И просто можно открыть, собственно говоря, «В круге первом» и про Льва Термена прочитать, который терменвокс создал в том числе. И он вообще был совершенно феноменальный такой изобретатель, такой Микеланджело своего времени, скажем так.
Вот американцы не рассчитали, что в советских тюрьмах, в ГУЛАГе сидят люди, которые могут создать в 1952 году, точнее, на самом деле в 1945-м, потому что он, жучок, был вмонтирован в 1945 году в кабинете посла. Он был вмонтирован в герб американский деревянный, который дети преподнесли в тот момент послу американскому, когда он в «Артеке» их навещал. Вот этот деревянный герб, туда был вмонтирован жучок, который не требовал никакого питания, который невозможно было обнаружить с помощью технических средств американских и вообще любых технических средств.
Микрофон этот носил кодовое название в советском КГБ «Златоуст». Вот. И в кабинете посла он провисел…
И. БАБЛОЯН: Какой вес они этому жучку придали таким названием-то – «Златоуст».
С. ФИЛИППЕНКО: Ну вот такие вот названия. Как-то не Ай-Жучок или я не знаю что Apple. Но нет, он был «Златоуст».
И. БАБЛОЯН: Ай-Жучок Pro Plus.
С. ФИЛИППЕНКО: Да. Но он очень успешно, конечно, этот «Златоуст», проработал. И только при Кеннане, только через 8 лет обнаружили его. Питание не нужно, ничего не нужно.
И. БАБЛОЯН: Ничего себе, это 8 лет вот так? Да, это круто. Компании Apple, я думаю, поучиться надо, как делать устройства, которые 8 лет без подзарядки могут существовать.
С. ФИЛИППЕНКО: Да, хотелось бы. Но только не надо шарашку для этого делать, не надо ГУЛАГ, не надо никого только туда отправлять для этого. Но вот и Кеннан, даже когда они работали, когда они его обнаружили случайно совершенно, они пытались понять принцип работы, как он включается, потому что он не может постоянно 8 лет работать. И решили, что он работает на звук голоса, что он срабатывает на голос посла. То есть когда он находится в кабинете, кто-то находится в кабинете, то он начинает записывать.
И. БАБЛОЯН: И конкретно на голос посла?
С. ФИЛИППЕНКО: Да.
И. БАБЛОЯН: То есть если он на голос посла, на голос конкретного человека, то есть в данном случае он был на голос Кеннана, да, запрограммирован?
С. ФИЛИППЕНКО: Нет, нет, нет. Вот они сначала думали, что на голос конкретного посла, но там четыре посла сменилось.
И. БАБЛОЯН: Значит, не на голос, не на конкретный голос.
С. ФИЛИППЕНКО: Не на конкретный, просто на голос человеческий какой-то. И Кеннан так в шутку, не в шутку, потому что они это обнаружили, но он читал свою «Длинную телеграмму». Когда они пытались понять, как он срабатывает, он просто взял, он решил… Ну что можно прочитать в этот момент? «Господин посол, прочтите что-нибудь, пожалуйста. Вот пожалуйста».
И. БАБЛОЯН: Конечно, свое произведение, естественно.
С. ФИЛИППЕНКО: Что еще читать?
И. БАБЛОЯН: Они нашли жучок. И как-то нормально на это отреагировали? Этим же можно воспользоваться, это же можно доносить то, что хочешь доносить, вообще, по идее.
С. ФИЛИППЕНКО: Да, да, Но они его обнаружили, и уже было понятно, что там услышали, что его обнаружили, что это было как-то известно.
И. БАБЛОЯН: Уже не обыгрываешь как красивую ситуацию.
С. ФИЛИППЕНКО: Да. Ну вот можно было что-то такое придумать, но они этим воспользовались, только когда Гэри Пауэрса, пилота, взяли. Вот можно вспомнить «Шпионский мост», замечательный фильм. Вот когда сбили самолет с Гэри Пауэрсом, тогда только США, когда Советский Союз начал обвинять, что вот вы шпионите… Ведь нужно сказать, что отвергал все тогда Эйзенхауэр и говорил, что нет-нет, это разведывательный для природы, для погоды. Ну как шар вот китайский тоже, как-то так. Погоду нам изучать надо.
А не сразу сказали, что пилот жив, и не сразу сказали, что его взяли. Эйзенхауэру пришлось на себя ответственность взять и признать. И только тогда США опубликовали информацию о том, что, вообще-то, 8 лет подслушивали посла. Только тогда.
И. БАБЛОЯН: Но никакого международного скандала из-за этого не случилось?
С. ФИЛИППЕНКО: Нет, никакого международного скандала из-за этого не случилось, потому что был скандал из-за вот американского пилота в этот момент и суд, и все вот это вот. Все это происходило. Но тем не менее просто США важно было оправдаться, что не только они, вот и за ними тоже. Может быть, они бы так себя не вели, если бы.
Но были и провокации довольно-таки странные. Ну тоже такие сталинские провокации. В том же 1952 году, кстати, когда они обнаружили. В июле 1952 года вдруг в субботу в американское посольство – июль, суббота, видимо, может быть, не все на работе – в американское посольство проникает какой-то человек, мужчина молодой, какой-то…
И. БАБЛОЯН: Ты говоришь «проникает»? В смысле секретно проникает, тайно проникает?
С. ФИЛИППЕНКО: Вот как-то так проникает, что его почему-то пропускают как-то сотрудники КГБ. Ну не КГБ, это же типа милиция охраняет посольство. Вроде как он им предъявил какие-то документы, не документы. В общем, что-то такое непонятно совершенно. И вообще биограф Кеннана подробнейшим образом описывал эту всю историю. Вот приходит какой-то молодой человек. Сначала он к советнику посольства. Ну, как-то он на него выходит, находит его. Он подходит и говорит: «Вы меня узнаете? Я несколько раз переводил ваши встречи в Министерстве иностранных дел».
И вот этот советник посла, он действительно в самом деле вспомнил этого молодого человека, сказал, что действительно его видел где-то, но точно не мог вспомнить, пошел докладывать Кеннану об этой нештатной ситуации. Кеннан действительно его принимает. Кеннан единственное спрашивает: «Морпехи что-то слышали?» Но морпехи американские никакой суматохи не слышали, ничего не было. То есть просто милиция позволяет человеку войти, он якобы им предъявляет какие-то документы.
И Кеннан согласился с ним поговорить, но только в присутствии помощника, только в присутствии этого Каммингса. И они садятся как раз в той части комнаты, которая, как считалось, безопасна в американском посольстве. И говорят только по-английски.
И. БАБЛОЯН: Без прослушки? Это имеется в виду безопасно или что?
С. ФИЛИППЕНКО: Ну вот от прослушивания якобы. То есть якобы были какие-то…
И. БАБЛОЯН: Ну понятно.
С. ФИЛИППЕНКО: Вот такие уголочки. И говорят по-английски, потому что Каммингс не говорит, помощник посла, и вот нужно было, чтобы все. И действительно, этот молодой человек говорит, что он сын министра госбезопасности СССР Виктора Абакумова, и говорит: «Как вам известно, отца арестовали». Кеннан не знал об этом. И Кеннан пишет в своих мемуарах уже, он говорит о том, что «мы в этот момент об этом узнали – действительно арестовали, действительно».
И он говорит: «И вся семья страдает, и мы все страдаем, и мы в безвыходном положении. Несколько еще друзей его тоже арестованы. И все мы общаемся, и все мы говорим. И мы, вот представители семей репрессированных деятелей Советского Союза, мы благодаря прежним связям знаем все ходы-выходы в Кремле, и мы считаем вообще очень опасным, что происходит. Мы хотим устранить правящую верхушку СССР». Вот такая вот ситуация.
И. БАБЛОЯН: Посыл такой серьезный довольно-таки.
С. ФИЛИППЕНКО: Серьезный. И он сыпет фамилиями, именами. Он называет действительно факты, которые тут же можно проверить, которые оказываются правдой. Вот что тут делать послу американскому?
И. БАБЛОЯН: Я не знаю. Я вообще не понимаю, зачем он встретился с неизвестным ему человеком. Это вообще все очень странно. Вот это конспирологией какой-то попахивает вообще со всех сторон. Но об этом тоже в других эпизодах.
С. ФИЛИППЕНКО: Конспирологией попахивает. И это опять же попахивает тем, в чем пытались обвинить когда-то давно – это было когда-то очень давно, только тогда такое происходило, вообще ужасно – попытались обвинить американского посла в том, что он поддерживает какую-то оппозиционную деятельность, диссидентскую деятельность, она так тогда называлась. Вот печенье, там не знаю чем, чай, кофе. Что еще? Конечно, потом все, но вот тогда это было так. Представляешь? Это очень странно.
Ну, в общем, в итоге Кеннан его выпроваживает, говорит: «Уходите, уходите! Так же, как вошли, так же и уходите».
И. БАБЛОЯН: И тут же, наверное, пишет телеграмму. Или звонит.
С. ФИЛИППЕНКО: Тут же пишет телеграмму. И все помощники: «Ох, опять эти тысячи миллионов страниц. Кошмар». Но этот молодой человек, он просто взмолился и говорит: «Нет, пожалуйста, меня сейчас в КГБ, меня сейчас арестуют, меня сейчас все. Я вас умоляю». Но нет, Кеннан просто неприступный. И все. И его выпроваживают. Действительно, он видит, что КГБ стоит у посольства, арестовывает, ну то есть скручивает этого молодого человека.
И. БАБЛОЯН: А, то есть КГБ уже стояли на входе в посольство, ожидали его.
С. ФИЛИППЕНКО: На входе в посольство, да-да-да, уже ждали. И действительно арестовывают этого человека. То есть ну вообще ведь постоянно следили за посольством, все равно следили. То есть кто-то вошел, но вот, значит, ждали, что он выйдет.
И. БАБЛОЯН: А если кто-то не свой вошел, не сотрудник посольства, не известный дипломат, который должен прийти по расписанию, кто это мог вообще попасть?
С. ФИЛИППЕНКО: Вообще суббота, июль.
И. БАБЛОЯН: Ну, понятно.
С. ФИЛИППЕНКО: Да, абсолютно. И в мемуарах своих Кеннан пишет, что «визит, который мне нанесли, был ответом Сталина. Вот каков его смысл: сукин сын, я знаю, с какой целью ты хочешь встретиться с советскими гражданами; отлично, я посылаю к тебе подходящего парня». И Кеннан действительно хотел, они хотели устанавливать связи, они делали в Спасо-хаусе мероприятия. Спасо-хаус тот самый, который Булгаковым описан. Считается, что это, собственно, бал у Сатаны проходит в здании Спасо-хауса.
И. БАБЛОЯН: Ну и где по сей день проходят приемы и самые главные, в честь 4 июля, День независимости.
С. ФИЛИППЕНКО: Конечно, да. Вот этот знаменитый, прекрасный Спасо-хаус в двух шагах от МИДа. Вот это все там происходит. Удалось установить, много лет спустя уже стало известно, уже после реабилитации его стало известно, кто этот человек. Он выдавал себя за сына репрессированного министра Абакумова. На самом деле это был сын репрессированного в феврале 1952 года маршала артиллерии Николая Яковлева. Тоже его Николай звали. Вот этот Николай Яковлев, его арестовали вслед за отцом. Его били очень сильно на Лубянке, как он сам рассказывал, и там выбили зубы и все такое прочее.
И он говорил о том, что к нему пришел сам начальник охраны Сталина, сам Власик генерал пришел, и сказал, что единственный шанс выжить и вообще выйти, ну выжить в первую очередь, потому что освобождать никто не собирался – это пойти в американское посольство, встретиться лично с Кеннаном и убедить его сотрудничать. Потому что задача была как раз показать и доказать, что американское посольство занимается помощью диссидентам и хочет свержения советского режима, и что Америка хочет свержения советского режима и все прочее.
И. БАБЛОЯН: То есть это была такая хорошо обставленная подстава.
С. ФИЛИППЕНКО: Это подстава. Это самая настоящая подстава, которая, в общем, должна была подготовить будущие политические процессы в Москве, потому что было дело вот врачей-убийц, и считается, что должно было быть дело против американских дипломатов, которым устроили бы такой обвинительный процесс и политический процесс в сталинской Москве, собственно говоря. Вот должно было быть тоже такое большое политическое дело. Но просто неудачно это все прошло.
Яковлев, тоже у него судьба такая сложная была после этого. Он, несмотря на то что освободили после смерти Сталина, после 5 марта 1953-го, освободили одним из первых… Ну вот всех бонз советских освобождали первыми, конечно. И их освободили одними из первых, Николая и Николая. И отец тоже стал работать. И сам этот Николай защитил диссертацию кандидатскую, потом докторскую, он учился в МГИМО, он стал специалистом по советско-американским отношениям, по США точнее.
И. БАБЛОЯН: Разумеется.
С. ФИЛИППЕНКО: Да. Ну, в общем, неудивительно, все правильно. И первая его статья была про Кеннана как раз. Первая статья, которую он написал, научная была про Кеннана. Он вообще много раз просил разрешения поработать в архивах. Ему всегда отказывали, его всегда не выпускали из СССР. И несмотря на то, что вроде бы он был уже свой, так сказать, но он не был реабилитирован в тот момент.
Он работал-работал, потом в 70-е годы внезапно его вызвали к Андропову в кабинет, к Андропову в КГБ на Лубянку, и Андропов сначала предложил ему сотрудничать, а потом, как Яковлев вспоминал, он напомнил Яковлеву о заключении и допросах на Лубянке 1952 года. То есть, видимо, он напомнил не о допросах, он напомнил о пытках, в общем-то.
И Яковлев начал быстро писать книги по заказу и материалам, выданным КГБ. Он написал как минимум две книги, которые были очень популярны. И его хорошо читали, он был довольно-таки известен. И вот вторая книга была «ЦРУ против СССР», там было прямо написано о связи советских диссидентов с американской разведкой. И там были сведения о личной жизни Боннэр, абсолютно сфабрикованные, абсолютно какие-то выдуманные все эти подробности ее личной жизни. И причем нужно сказать, что именно главы, где Боннэр упоминалась, вот эти главы были перепечатаны во всех, ну не во всех, а в нескольких крупных журналах, миллионными тиражами выходящих.
И уже в 1983 году, когда этот Николай Яковлев приехал в Горький, чтобы у Сахарова взять интервью (там было много очень вопросов; и про ядерное вопросы и все прочее, и вообще про разоружение и так далее), то, как официально пишется, «получил от академика пощечину». То есть, может быть, в глаз получил, не знаю. Но, в общем, получил от академика пощечину, по крайней мере. И Яковлева только в 1989 году реабилитировали. Но это я куда-то ускакала совсем в другую сторону.
Но просто я к тому, что эти шпионские скандалы, они играли очень важную роль в отношениях и в становлении этих отношений. А в США ровно из-за этого, ровно из-за этих шпионских скандалов начинается маккартизм. Маккартизм – это поиск шпионов среди американских политиков.
И. БАБЛОЯН: Ну конечно. Нужно специальные службы создавать под такое. Как же иначе?
С. ФИЛИППЕНКО: Exactly. В 1947 году было создано ЦРУ. Это уже фильм другой вспоминаем сразу. И Ди Каприо вспоминаем тоже.
И. БАБЛОЯН: Собственно, нацелено было сначала на поиск шпионов, правильно?
С. ФИЛИППЕНКО: Конечно, абсолютно точно. Именно только на поиск шпионов. Но все-таки ЦРУ – вот тоже тут важный очень момент – все-таки это на работу за пределами США. Потому что операции могли проводиться только таким образом, чтобы официальные лица могли отрицать свою причастность: «Мы ничего не знаем, это происходит за пределами США». Plausible deniability, что называется. Вот это действия, которые неприемлемы на территории США, вот они происходят где-то в другом месте.
И. БАБЛОЯН: А где? У посольств США в других странах, например?
С. ФИЛИППЕНКО: Да, это могут быть посольства, это могут быть вообще какие-то… Или, вспоминая количество… Помнишь в Италии коммунистов?
И. БАБЛОЯН: Да.
С. ФИЛИППЕНКО: Их очень волновало, что в 1948 году итальянская коммунистическая партия была очень популярна. И ЦРУ, надо признавать это все, они тайно финансировали оппозиционные, они тайно финансировали антикоммунистические партии, они тайно финансировали христианских демократов и организованные другие партии. И такая массированная антикоммунистическая пропагандистская настоящая, крупная очень кампания. Там было издано огромное количество книг, статей, радиопередачи были, все это было.
И ЦРУ продолжало оказывать влияние на итальянскую политику вообще еще четверть века. Вот вообще первая задача, первая, я даже не знаю, как сказать, первая миссия выполнима, первая миссия ЦРУ была именно в том, чтобы не дать компартии итальянской прийти к власти. То есть тут что делать? Так и есть. Нельзя говорить о том, что этого не было.
И. БАБЛОЯН: Американский коммунизм так сильно отличался от любого другого коммунизма?
С. ФИЛИППЕНКО: Нет, они как раз боялись. И, собственно, об этом и Кеннан писал, и Робертс, и все об этом говорили, что СССР будет действовать через коммунистические партии. То есть они будут свою повестку продвигать, они будут вот клин пытаться вбить, они будут бить по всем болевым точкам через коммунистических деятелей. То есть если есть где-то какой-то crack…
И. БАБЛОЯН: Так у них своя была коммунистическая партия.
С. ФИЛИППЕНКО: У них своя была коммунистическая партия, но нужно же мировую революцию-то. Видишь, я же все про одно, я все про одно. Мировую революцию же надо сделать. Зачем нужно все остальное? Мировая революция – это главная цель. Вот и все. Поэтому нужно свалить эти все государства.
Что нам Маркс наш говорит? Капиталистические государства в любом случае подвержены раздору, они в любом случае будут ссориться. И Вторая мировая война как показатель такой и Первая мировая война, собственно. Вот Вторая особенно. Вот 100% капиталистические государства, они точно между собой ссорятся. Надо их просто подтолкнуть к этому немножко, чуть-чуть.
Как к этому подтолкнуть? Действовать через коммунистические партии, через разные движения, через разные движения сопротивления, через разные международные организации, которые Советский Союз поддерживал. Вот там находить какие-то точки напряжения и в них бить, бить, бить, бить, бить и в итоге пробивать. Вот этого боялись больше всего. Этого боялись, потому что это была цель.
И вот внутри США как раз сенаторы начинают искать, ну не сенаторы, а американские политики начинают искать коммунистов, скрытых коммунистов. И вообще вот там происходит… Маккартизм – это такая темная страница американской внутренней политики, потому что там допросы, очень слабые доказательства и десятки, даже сотни людей, там их расследования разные, расследуется их деятельность, они теряют работу. Ну как это часто бывает, когда уже ярлык ставят какой-то, потом разобрались, что это не так, но уже все забыли.
И. БАБЛОЯН: Это уже потом.
С. ФИЛИППЕНКО: Это уже потом. А уже все работу потеряли. А на новую работу уже устроиться тяжело.
И. БАБЛОЯН: По сей день мы это видим. Посмотрите на Голливуд.
С. ФИЛИППЕНКО: Кстати, про Голливуд. Хорошо, что ты сказала про Голливуд. Замечательный голливудский актер Рональд Рейган, он берет на себя такую ведущую роль, представляя имена потенциальных коллаборационистов с компартией среди деятелей Голливуда. Он информатор ФБР. Он только один из тех, кто сделал карьеру на маккартизме. Ричард Никсон сделал карьеру на маккартизме, на этом поиске коммунистов. Очень много кто поднялся благодаря вот этому маккартизму, который при этом, вообще-то, довольно-таки темная страница.
И. БАБЛОЯН: Вообще, конечно, звучит «поиск коммунистов»… Как будто бы коммунисты от кого-то там прятались. Они, наоборот, мне кажется, вообще орали.
С. ФИЛИППЕНКО: Они орали, выступали, но в какой-то момент стихли. Ну и вот когда начался маккартизм, конечно, это все вызывало скорее страх. И не хотели, конечно, признаваться. И как-то вот старались замылить как-то эту историю чуть-чуть, если как-то особенно хорошо отзывались о Советском Союзе или о советском руководстве как-то, чтобы это чуть-чуть забылось куда-то.
Но вот да, все-таки вот этот маккартизм, это немножко, чуть-чуть как-то что-то Первой поправке противоречит. Первой поправке святой это чуть-чуть противоречит как-то. И свобода слова, и прочее. Есть некоторые вопросы здесь. Поэтому это очень такой тяжелый на самом деле момент в американской истории, 50-е годы, когда вот это все внутри, вот это все внутри варится и надежда только на смену советского руководства.
Приходит Хрущев. Никто не ожидает. И тут XX съезд партии. И он произносит свою знаменитую речь. Начинается десталинизация. Сейчас мы понимаем, в какой мере это было произведено и так далее, но все равно вот уже есть надежда на что-то. Вдруг возникает какая-то надежда на изменение отношений в какой-то момент. Оптимизм американский какой-то бесконечный.
И. БАБЛОЯН: Но об этом мы уже, видимо, в следующем эпизоде поговорим, потому что невозможно выпуск делать просто бесконечным. Хотя мы с тобой, Саша, как привыкли, уже можем говорить часами о российско-американских отношениях. Но тут мы сейчас поставим точку и благополучно… Да, поставим же точку? Саш, скажи.
С. ФИЛИППЕНКО: У нас десятилетиями получается. Тогда, получается, мы очень такую милую дальше тему про гарантированное взаимное уничтожение.
И. БАБЛОЯН: С такой радостью ты об этом говоришь. Мне даже страшно становится.
С. ФИЛИППЕНКО: Ужас. Нет, нет, нет. Я думаю, что да, это наша следующая история уже – Эйзенхауэр. И дальше Кеннеди, и дальше у нас там Карибский кризис маячит и прочее. И я надеюсь, что мы все-таки… Может быть, как-то я постараюсь не так, может быть, много говорить.
И. БАБЛОЯН: Чтобы мы поскорее дошли до наших дней, да. Все, спасибо. Поставьте лайк нашей программе, не забудьте подписаться на канал «На двух стульях». А также нас еще можно слушать в приложении «Эхо» и на других платформах. Все можно будет найти в описании к этому видео.