«Один» с Дмитрием Быковым
Многие спрашивают: «Как же вы будете по этим же улицам ходить с сегодняшними зэками?» Да не будем мы с ними ходить по одним и тем же улицам. Они успеют друг друга пережрать задолго до того, как мы вернемся. Хотя и вернемся мы довольно скоро. Все эти люди, которые сегодня пишут: «Да никогда», «Уехали навеки»… Мы как раз очень хорошо понимаем, что ни один фашизм дольше 10 (максимум 12 лет, как получилось у «тысячелетнего» Рейха) существовать не может…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
Д.БЫКОВ: Добрый вечер, дорогие друзья! С праздником Победы всех выживших, всех доживших, всех победивших. И, разумеется, та Победа – напоминание о победе будущей, потому что фашизм долго не живет. Он сам отсекает сам у себя все пути к спасению.
Я как раз хотел одно новое стихотворение прочитать, которое сегодня буду читать на вечере в Торонто. Оно о том, что люди, не верящие в победу… Нет, не буду его пересказывать, я его в следующий раз прочту. Оно немножко недоработано, там одну строфу надо вписать. Я прочту, наверное, другое стихотворения, с которого я планирую начать сегодняшнее выступление канадское. А вообще все эти новые стихи, которые войдут в книжку «Новый свет», будут читаться в основном в европейском туре. Я за последнее время довольно много понаписал, неожиданно для себя.
Мой дед, еврей московский,
С фашизмом воевал
И лег на Востряковской
На вечный свой привал.
И я воюю тоже
В рядах его полка,
Хоть мой привал, о Боже,
Далек еще пока.
Тогда мы победили –
И нынче победим,
И мир, спасен от гнили,
Предстанет невредим,
Очистится от срама,
Воспрянет по весне –
Хоть нынче, скажем прямо,
Не всякий верит мне.
Мой дед пришел когда-то
Домой, в район Арбата,
И я вернусь домой,
Но верить трудновато,
Что участи солдата
Избегнет правнук мой.
Война – такое дело,
Она идет всегда.
Конечно, надоело,
Но деться-то куда?
Да, я себя чувствую в рядах этого полка, я чувствую, что победа над фашизмом – это процесс двояконаправленный. С одной стороны это, конечно, борьба вооруженная, борьба идейная против всех проявлений фашизма со стороны людей здравомыслящих и адекватных. Но с другой стороны, фашизм – это ведь процесс самоуничтожения, понимаете, такого национального самоубийства. Это вечная история. Страна, впавшая в фашизм, входит в такую воронку, цугцванг. Каждое ее действие ухудшает ее положение. И я думаю, что у Владимира Путина был шанс усидеть и править бесконечно долго еще в начале 2021 года. Может быть, еще в конце 2021-го. Но в начале 2022-го он уже запустил маховик, который сам остановить не властен. По всей вероятности, это билет в один конец. Это путь, который ведет в одну сторону.
Я думаю, что катастрофа, которая ожидает Россию, сопоставима с той, которая ожидала Германию. Германия ее не пережила. Я до последнего момента надеялся, что Россия устойчива против фашизма именно потому, что подавляющее большинство населения не верит ни в один государственный нарратив. И действительно, всегда существует огромная воздушная подушка между навязанными Россией правилами и тем, что она исповедует. Главная идеологема российского населения – это «отцепись», «не лезь, дай мне жить». Но на этот раз получается не очень хорошо. Даже для тех, кто пытается игнорировать государственную повестку. Для них получается растление. А растление ничем не лучше, чем такое пассивное сопротивление или простое присоединение к большинству. Поэтому катастрофа национальная нас ожидает безусловно.
Меня многие спрашивают: «Как же вы будете по этим же улицам ходить с сегодняшними зэками?» Да не будем мы с ними ходить по одним и тем же улицам. Они успеют друг друга пережрать задолго до того, как мы вернемся. Хотя и вернемся мы довольно скоро, в довольно обозримое время. Все эти люди, которые сегодня пишут: «Да никогда», «Уехали навеки»… Мы как раз очень хорошо понимаем, что ни один фашизм дольше 10 (максимум 12 лет, как получилось у «тысячелетнего» Рейха) существовать не может. Он рубит собственный сук, а потом на обломке этого сука повисает. Это неизбежный финал всякого националистического агрессора, всякого цензора.
И вообще, понимаете, сейчас многие говорили о символизме этого снега в мае на инаугурации. Действительно, все это выглядит как рудимент, как пережиток даже не 20-го, а каких-то гораздо более темных и давних веков, безумного архаизма в духе Генона. Даже не Эволы, он большой модернист по сравнению с этим. Это действительно выглядит как такая последняя вспышка зимы посреди весны. И мы понимаем (если уж брать новости в классике), что тут следует прочитать:
Холод ночи; смёрзлись лужи;
Белый снег запорошил.
Но в дыханьи злобной стужи
Чую волю вешних сил.
Завтра, завтра солнце встанет,
Побегут в ручьях снега,
И весна с улыбкой взглянет
На бессильного врага!
Это же Брюсов времен еще 90-х годов, самый ранний Брюсов времен еще дониколаевской реакции. Что там говорить, собственно? Мы понимаем, до какой степени все эти заморозки, вся эта зима, вся эта цензура, – до какой степени все это выглядит среди 21-го века непристойным пережитком. Подумать только, чем можно было заниматься, какими интересными вещами! Продлением жизни, биологическим конструктором, совмещением человека и машины, совмещением человека и чипа, который позволяет ему закачать в мозг в любой момент всю библиотеку Конгресса. Можно было провести настоящую революцию – не только биологическую, но и интеллектуальную, религиозную. Можно было невероятно облегчить и улучшить жизнь людей. Весь мир об этом думает, но еще он вынужден думать над тем, как ему обуздать маньяков, вцепившихся во власть. Для такого маньяка единственный способ удержать власть – это уберечь страну на уровне 70-х годов и даже ниже, конечно. 70-е выглядят на фоне путинизма колоссальным прорывом. И вся эта инаугурация выглядит как такая отрыжка прошлого. И все это прошлое среди трех дней зимы думает, что оно торжествует навеки.
Есть такой феномен всегда, я много раз об этом говорил. Можно пережить рабство изначальное, которое всегда тебя сопровождало. Но пережить рабство после свободы, после того как ты хлебнул другой жизни – это очень тяжелое испытание. Когда кажется, что это навсегда. Давайте вспомним некрасовского «Последыша». Конечно, это не навсегда, и все люди, которые сейчас пишут «вы никогда не вернетесь, вы никогда не будете ходить по этим улицам», – так те люди, которые так пишут, избывают таким образом свое отчаяние. Отсюда их истерика. Потому что мы, в общем, разговариваем с ними довольно спокойно. И я бы даже сказал, довольно сочувственно, сострадательно. Ничего не поделаешь, во время майского снегопада всегда возникает ужасное чувство, что вот уж теперь-то зло победило.
Да зло самоубийственно – в этом его главная особенность. Зло не воспроизводится, зло не регенерирует, потому что для развития нужны умные, а умные им вредят. Поэтому мы, конечно, довольно скоро вернемся. А после этих руин надо будет героически и самоотверженно достигать хотя бы семидесятнического уровня.
У меня была такая теория – о том, что интеллигенция в России откармливается как бы на заклание. То есть ее разводят для того, чтобы она сначала обеспечила прогресс, а потом пала первой жертвой этого прогресса. Это как гаршинская Attalea Princeps, потому что интеллигенция сначала разрушает (естественным образом) архаический базис, а подстроить новый базис ей не дают. Вступают силы энтропийного свойства, силы жадности и лени. Как случилось в России в 1985 году, когда хлынули наружу подпочвенные воды. Да, наверное, любой нормальный человек скажет «хватит». Но поскольку для меня ничего более ценного, чем русская интеллигенция, эта больная система не порождала, мне кажется, что воспитывать эту интеллигенцию придется заново.
Другой вопрос, возможна ли она в здоровой системе? Возможна, ведь интеллигенция, вопреки распространенному мнению, есть во всем мире. Не нужно думать, что это какая-то сугубо русская инстанция духа. Это лучшая часть народа, в которую этот народ превращается. Естественно, мы сегодня на лекции будем говорить об Окуджаве, потому что его столетие – повод для такого разговора. Так вот, Окуджава – самый яркий представить того народа, который на протяжении 50 лет выполнял главную функцию – сочинял народные песни.
Некоторые люди интересуются, а каков, собственно говоря, критерий народа, что мы включаем в понятие «народ»? Наверное, лучше всех сейчас об этом пишет Роман Шамолин, его я считаю величайшим антропологом нашего времени. Шамолин нами намолен, нами вымолен у эпохи. У нас появился человек, антропологически осмысливающий проблемы СССР и позднего времени. Так вот, Шамолин как раз первый развенчал понятие «народ» как абсолютно антинаучное, как глубоко некорректное.
Народ – это субъект истории, а не объект ее воздействия. Самое главное, народ – это народное творчество, народ – это тот, кто пишет народные песни. Никакого другого определения я дать не могу. У меня вот с сентября начинается в Рочестере курс фольклора… условно говоря, от Средневековья до нашего времени… не только российский, я разбираю и американский фольклор, городскую байку, анекдоты. Есть отдельный жанр «слух» (rumor). И мне кажется, что слухи как жанр – это совершенно выдающееся произведение искусства. Не зря Высоцкий уделял им такое внимание.
Но главный жанр народного творчества – это песня. Народ, который не поет, постепенно перестает быть народом. И вот на протяжении огромного исторического периода народом работала интеллигенция. Когда Ким услышал, что Скляр назвал его песню «Губы окаянные» народной, он некоторое время подходил к телефону и говорил: «Русский народ слушает». Да, так оно и было, он был русским народом какое-то время.
И окуджавские песни ушли в фольклор, хотя они из него же и вышли. Я помню, как Окуджава мне объяснял. «Почему я называю – говорил он, – своим главным учителем фольклор. Потому что в фольклоре уцелевает только то, что поют. В фольклоре есть естественный фильтр, там остается только что, что удачно. Неудачное забывается». Я спрашиваю: «Хорошо, а тогда кто ваш второй учитель?» Он подумал и говорит: «Второй – Киплинг». Действительно, влияние Киплинга [на Окуджаву] огромно, но ведь и Киплинг с его «Балладами бараков», «Балладами казарм» тоже ведь вышел из фольклорного жанра, из жанра солдатской песни.
То, что постепенно в России народ и интеллигенция сливались; иными словами, то, что интеллигенцией к 1985 году становилась все большая часть народа, – это, мне кажется, самый ценный результат 20-го века в России. Потом получилось так, что эта интеллигенция стала жертвой сознательного и целенаправленного геноцида, но она же нарастает всегда. Народ не может вечно упиваться деградацией. Нельзя судить о народе по такому объекту народного творчества как «Дзен». Надо мне, кстати, будет ввести в курс фольклора такой жанр, как пост. Он не совсем народный, но он всегда пишется от имени народа: «Актрисульки поуезжали, певички поуезжали, народ теперь живет!». Но чего-то народ пока ничего интересного не произвел. Народ общается цитатами из комедий 70-х годов. И новая народная песня не появилась. И даже если Z-поэты добьются своего, и на телевидении появится отдельная программа о Z-поэзии, все равно: ни Долгарева, ни Ватутина, ни Артис не станут народными поэтами. Потому что они писать стихи не умеют. Они более-менее умеют имитировать истерику, национальные чувства и патриотизм. Больше они не умеют ничего.
Меня тут спрашивают, почему я не упоминаю таких-то и таких-то. Брезгую. Некоторых я упоминать просто брезгую. Потому что некоторых я по-человечески знаю и помню.
«Нельзя ли почитать что-нибудь из вашего?» Я почитал уже. Новую вещь, которую я очень люблю (стишок, который называется «Новое богословие»), я читал в недоделанном варианте на одном вечере. Я очень рад, что он в таком немного недоделанном варианте распространяется. Я его доведу до ума. Я ввел в него некоторую разномерность. Почитаю, конечно.
«Какую прозу (а не нон-фикшн) почитать о событиях 1968 года?» Так считается, что лучшая проза об этих событиях – это кундеровская «Невыносимая легкость бытия». Но можно почитать и аксеновский «Ожог», в котором тоже много об этом сказано. Можно почитать Гладилина, у него во многих текстах это упоминается. Наверное, имеет смысл почитать… Это тоже произведение, скорее, мемуарного порядка… Но имеет смысл почитать Раису Орлову. Из других – знаете, как бы ни относиться к Евтушенко, но я считаю, что стихотворение «Танки идут по Праге» – это очень высокий класс.
Как всегда, Евтушенко здесь впал в определенное забалтывание темы. Он никогда не умел вовремя остановиться. Но абсолютно гениально сказано: «Пусть надо мной- без рыданий честно напишут, по правде: «Русский писатель раздавлен русскими танками в Праге»». Это не слова, это реально очень точная констатация. Почему это не пустословие, почему это мрачная такая правда? Потому что ниша, которую занимал Евтушенко (да, ниша во многих отношениях компромиссная, тяжелая, ниша, с одной стороны, народного трибуна, с другой – провластного публициста; ниша человека, который олицетворял собой компромисс между народом и интеллигенцией, народом и государством, больше скажу), – эта ниша была раздавлена в 1968 году.
Перестало возможно быть и нашим, и вашим. Почему я некоторое облегчение испытываю в связи с изменением статуса российского писателя? Он больше не может быть и нашим, и вашим. Он может быть или там, или тут. Молодой человек, или туда, или сюда. Ничего не поделаешь, это не тот вариант, когда возможно подмигивать этим и подмахивать тем. К сожалению, этот исторический период завершился.
Тут, кстати, вопрос, как я отношусь к тому, что мое имя заклеили на спектакле «Школа жен»? Да одобрительно отношусь. Если этот перевод Мольера по-прежнему идет на сцене и там по-прежнему произносится любимая моя реплика: «В известные моменты есть вещи, милочка, важнее белой ленты», то приятно. Это не было таким покусыванием советской власти под одеялом, как писал идиот Шадронов. Идиот, идиот, я именно это и сказал.
Я имею в виду, что этот перевод не был полон каких-то намеков: там сказано все открытым текстом. Пьеса Мольера очень помогает высказаться по текущему моменту. Для меня большое счастье в том, что этот спектакль поставил Карбаускис – мой любимый театральный режиссер. Наверное, самый любимый после Някрошюса. Потому что когда я смотрел его «Когда я умирала» в «Табакерке», он сумел поставить, сумел сделать и пронзительным, и смешным, и невероятно сентиментальным самый сложный для постановки роман Фолкнера. И самое главное, что он сумел вместе с Евдокией Германовой, которая сыграла там потрясающую роль, сделать это произведение таким живым, таким актуальным. Да и его «Рассказ о семи повешенных», «Русский роман»; все, что он оставил… Для меня Карбаускис – эталон режиссера, после Някрошюса, наверное.
Я счастлив, что этот спектакль идет, что он собирает публику. Я счастлив, что люди обращают внимание на имя переводчика. Мне как-то Жолковский (тоже один из самых высоко мной чтимых людей) сказал: «Может быть, этот перевод – единственное, что от вас останется». Конечно, я так не думаю, но что он это сказал – мне приятно. Приятно несомненно.
«Можете ли вы отнести Марка Фрейдкина к числу творцов народной песни?» Ну а как же нет, слушайте? Огромное количество песен Фрейдкина ушло в народ, и это не только «Тонкий шрам на любимой попе». Сам Фрейдкин удивлялся, что его «Песня об отце», сочиненная за 15 минут и очень интимная, относящаяся именно к его опыту отношений с отцом, с взаимными подколками, с бесконечной раздраженной нежностью друг к другу, – что эта песня стала фактом общей культуры 80-х, что она стала одной из самых известных.
Фрейдкин был удивительно фольклорным автором. Его главным учителем был Брассенс, во вторую очередь – наверное, Томас Гарди, которого он лучше всех перевел. Во всяком случае, «Барабанщик Ходж», которого я прочел в 10-летнем возрасте, в переводе Фрейдкина… Мать получила в подарок от Пуришева хрестоматию по иностранке, она была ученицей Бориса Пуришева. Значит, она меня привела знакомиться с ним в МГПИ тогдашний. Как раз самый поющий, «Московский государственный поющий институт», как его называли. Я видел Пуришева, представляете? Он вел тогда уже только семинар по «Фаусту». И Пуришев подарил нам только что вышедшую тогда, с памятной надписью (она у нас стоит), хрестоматию по зарубежной литературе. Пуришев всегда на лекциях (чем он брал студентов) зачитывал классику в оригинале. Но он выбрал Томаса Гарди для этой хрестоматии в переводе Марка Фрейдкина. И «Барабанщика Ходжа» я запомнил с этого дня (как открыл, прочел, так и запомнил) в его переводе:
Без гроба, так, в чем был, – его
Зарыли и ушли.
Лишь Африка вокруг него,
Холмы пустынь вдали;
Чужие звезды над его
Могилою взошли.
Я, кстати, думаю, что из этого стихотворения вырос впоследствии щербаковский «Билли», примерно тогда же написанный. Я очень высоко ценю Фрейдкина – и как переводчика, и как поэта, и как исполнителя, и как абсолютно кристального и отважного человека. Ну и конечно, я никогда не забуду, как именно Марк Фрейдкин первым взял в свой магазин «19 октября» на реализацию мою книгу стихов и продал ее, посмотрел на меня даже с каким-то изумлением, когда она вдруг продалась. Марк был человек очень закрытый, очень честный, очень добрый. Некоторые его песни, такие как «Песня про Диму и Аню»:
Вот какие грустные дела:
Дима умер, Аня умерла…
Сладкий привкус тающего дыма…
Аня умерла и умер Дима…
Это же без слез слушать нельзя! И как всегда эти слезы – не только слезы сентимента, это еще и восторг, сладкие слезы восторга от того, как выполнена задача. Да, Марк – одно из самый трогательных имен в российской авторской песне.
Много вопросов о моей любимой песне Окуджавы. Я, конечно, отвечу. Самая моя любимая – «Ах, пане-панове»… Еще «Надежда Чернова», но есть и другие, которые я ставлю ничуть не ниже. Богомолов, царствие ему небесное, как-то представлял свою книгу об авторской песне в Музее Белого, у Моники Спивак (которой я, пользуясь случаем, передаю горячий привет). И я его спросил: «Как по-вашему, есть ли у Окуджавы неудачные песни? Песни, которые ни я, ни Вы не любили? Которые на записи пролистывали?». Он долго думал и сказал: «Кажется, нет». То есть все неудачное он не пел просто или не публиковал, не доводил до ума. У Окуджавы есть песни, которые мне нравятся меньше (например, «Он наконец явился в дом»), но песен, которые мне не нравились бы вовсе, я не нахожу. Каждая из них совершенна в своем роде, абсолютно гармонична, проста. Гармонична в том смысле, что она соответствует содержанию, форма найдена идеально. И, конечно, я согласен с Лилей Панн и Владимиром Фрумкиным, которые сказали, что без музыки Окуджаву, без музыкальной драматургии невозможно рассматривать. Именно Фрумкину принадлежит это гениальное наблюдение: в чем творческий метод Окуджавы? В том, что музыка несколько дополняет и поворачивает содержание под новым углом, как, например, в «Чудесном вальсе». Ведь от вальса стоит ожидать, что он будет написан на три счета. А он написан на мотив совершенно другой и довольно изобретательный, довольно неожиданный.
Это надо быть музыковедом… я думаю, что чрезвычайное многообразие и абсолютная фольклорность при большой внутренней сложности песенного мира Окуджавы – это как раз отличает его на фоне других бардов, у которых «ля-минорчик с переборчиком». Окуджава как раз музыкально довольно сложный человек. И сам Окуджава любил повторять: «Я никогда не считал себя композитором. Но когда я увидел роту почетного караула, марширующих под песню из «Белорусского вокзала», я подумал: да, наверное, что-то в этом есть». Действительно… Об Окуджаве бесконечно можно говорить, эта тема никогда не оскудевает. Думаю, мы к этой загадке только-только подходим.
«Думали ли вы над тем, что у Стивенсона Хайд (Hide) одновременно «скрытый» и «под кайфом»?» Для Стивенсона, думаю, понятие hide (в дословном переводе «повышенный», «подкрученный») было еще для него неактуально. Хотя, возможно, оно появилось тогда же, когда появился опиум в Англии. Дело в том, что опиум не делает человека hide; он уносит человека в сферы более мрачные.
Для меня несомненно, что Хайд (хотя он пишется через y) – это скрытое, «спрятанная личность». Тут правильный вопрос, можно ли назвать «Доктора Джекила и мистера Хайда» произведением готическим? Я всегда исходил из того, что Стивенсон – романтик, романтика и готика, как вы знаете, идут параллельными путями, но не совпадают. Прежде всего потому, что готический герой всегда борец, а романтический – эскапист, жертва. Он пытается укрыться от мира. Но, пожалуй, «Доктор Джекил и мистер Хайд» – это готическое произведение. Там готический Лондон, И самое главное, что там есть заветная и мрачная мысль Стивенсона о такой неотвратимости зла, о его бессмертии. Потому что Хайда нельзя загнать вглубь, когда он уже получил волю, когда он уже оформился. Самое главное – его нельзя ограничить.
Вообще, сама идея раздвоения личности впервые высказана в 1888 году одновременно двумя представителями готики – Мопассаном в «Орля» (что, на мой взгляд, является его лучшим произведением, высшей точки) и Стивенсоном шесть месяцев спустя (то есть за шесть месяцев, Стивенсон – март, Мопассан – октябрь) в «Докторе Джекиле». Это вообще торжество той концепции, что личность человека не монолитна. Это стало понятно в конце 19-го столетия, когда из человека неожиданно полезла несогласованность. Кстати говоря, первое произведение о раздвоении личности – это «Поэт и гражданин» Некрасова, потому что речь идет, конечно же, не о разговоре поэта с гражданином. Это внутренний диалог самого поэта, и сам поэт впоследствии развалился на две ипостаси: совмещать гражданственность и патриотизм стало невозможно. Появились у нас сначала Есенин и Маяковский, потом – Высоцкий и Бродский, которые доигрывали всю жизнь эту драму. Поэтому появилась поэма Есенина о черном двойнике, поэтому появился «Черный человек» Высоцкого. Кстати говоря, они глубоко помнили о своих некрасовских корнях. Маяковский отметил Некрасова: «Он и в карты, и в стих, и так неплох на вид». И, конечно, помнит об этом Бродский, потому что его «Подражая Некрасову» – это, наверное, одно из лучших его стихотворений. «Любовная песнь Иванова, или Подражая Некрасову».
Некрасов – первый певец раздвоения личности на поэта и гражданина, на маниакальную и депрессивную ипостась. Потом, правда, это стало в рамках одной личности уже несовместимо. И патриоты с либералами пошли в клинч, в состояние вечной вражды.
Сразу два вопроса про футболку. Алекс Никонов, спасибо вам огромное! Она действительно мне впору, прекрасно на мне смотрится. И знаете, Алекс, что интересно? Я заправлялся сейчас по дороге в Торонто на американской границе, буквально рядом, на провинциальной такой заправке. И меня неожиданно узнал… То есть не меня, а его, его неожиданно узнал хозяин бензоколонки (в лавке там, я кэшем платил). Говорит: «О, у вас Капоте на футболке». Я говорю: «Да, а вы откуда знаете?» Он: «Ну как же ему 100 лет в этом году». Оказывается, он из Орлеана. Оказывается, в Орлеане Капоте до сих пор является объектом местной гордости, хотя он там не очень был счастлив – с отчимом сложные отношения, с мамой. И вообще, орлеанское детство, отраженное в его ранних рассказа (Денис Захаров эти рассказы опубликовал), – все эти рассказы очень зрелые, все такие трагические. Но Капоте, да, действительно. Впору пришлась футболка.
Многие спрашивают, что я в нем нашел. Я помню, что Каннингем, когда к нам приезжал и был у нас на «СитиФМ», сказал: «Да ну, Капоте! Кружевные занавесочки на окнах американского романа». Но я люблю эти кружевные занавесочки. Да и потом, что там особенно видно-то, за окнами американского романа? Если бы не Капоте, то человеческое, загнанное и жалкое человеческое не звучало с такой пронзительной силой. Можно по-разному к нему относиться; я знаю людей, которые терпеть не могут «Другие голоса, другие комнаты». Я знаю людей, которые к «Летнему круизу» относятся очень скептически (не зря он его не печатал). Знаю даже людей, которым «In Cold Blood» кажется отвратительной книгой. Мне один замечательный американец, историк литературы, как-то сказал: «Мне готики в жизни хватает, а чего еще внушать мне, что мир ужасен? Со стороны писателя это даже неблагородно».
Но для меня, конечно, Капоте – это прежде всего музыка. «Луговая арфа» – вне конкуренции. «Музыка хамелеонов», особенно рассказ «Мохаве». Ну и про «Handcarves Coffins»… Я не буду повторяться, но это великий текст абсолютно.
Я думаю, что умение Капоте начинать заново, писать совершенно по-новому дорогого стоит. Он умел возрождаться. Вот он исчерпался к 1958 году – написал «In Cold Blood», исчерпался к 1972 году – написал «Музыку для хамелеонов». И я уверен, в 1984 году, если бы он не помер, новый скачок был бы нам обеспечен. С высокой долей вероятности, это была бы не документальная проза, а фэнтези. Потому что поэтическое, страшное, таинственное, – все это ему в высшей степени знакомо. Все это у него получилось. Южная готика – это не просто так.
Тут сразу приходит вопрос, были ли у Капоте романтические герои? Нельзя ли романтической героиней назвать Холли Голайтли? Нет, не думаю. Тоже ведь она сбежала – скорее всего, в Африку. Романтический герой – я не знаю, кто у него. Герои Капоте всегда сбегают, как сбежали эти двое в «Луговой арфе», на это дерево, как потом жили в дупле. И как потом Питер Устинов свое «На полпути к вершине» скатал именно оттуда, то есть сделал под влиянием: там, где американский старец уходить жить в дупло. Последняя лучшая роль Плятта.
Для меня, вообще говоря, герои Капоте не то чтобы жертвы. Они не жертвы, конечно. Они уходят в параллельную реальность, что нагляднее всего происходит в «Безголовом ястребе». Это рассказ, где этот страшный мистер Дестронелли. Для меня, наверное, это самая отчаянная, самая страшная его история. Хотя «Night’s Tree», конечно же, еще страшнее.
Вот тут чрезвычайно любопытный вопрос, я рад, что он задан: «Прочитал по вашей наводке «Выбор Софи», но не оценил. И написано хорошо, и история фантасмагорична, интересная, но какие идеи могут появиться после прочтения? Что договориться со злом невозможно – так для этого достаточно Фланнери О’Коннор, что любой выбор лучше никакого – так ведь это тоже не заслуживает романа. Что человек может жить, когда умер – так это тоже не ново. Боюсь, может быть, я чего-то не заметила. Вообще, американская южная готика богата формой, но бедновата содержанием. Например, таков Фолкнер. Прошу помощи».
Маша, ни один роман Стайрона невозможно свести к, условно говоря, короткой и примитивной мысли. Но если брать шире, «Выбор Софи» – это роман о том, что человечество после Второй мировой войны существует как бы посмертно, как и Софи Завистовская. Этот проект окончен, он оказался неудачным. И причина депрессии, которая накрыла Стайрона после этого романа (он же ничего, собственно, ничего и не написал дальше, кроме трех повестей об охоте, о детстве), была в том, что дальше ехать некуда. Это был такой исторический приговор.
Понимаете, очень немногие отваживались вслух сказать, что после Второй мировой войны не только Германия, но и человечество в целом как-то окончательно надорвалось. Я тоже с очень немногими людьми могу об этом говорить. Например, Кушнер. Это один из тех немногих людей в жизни, с которыми я говорил абсолютно серьезно, не делая никаких скидок, которые понимают все. Он человек невероятной глубины. Хотя он никогда так не выглядит, и в интервью он, как и Окуджава, отделывается банальностями. Но если с Окуджавой лучше всего было молчать, но с Кушнером хорошо выпивать. Пока я еще пил, я мог это себе позволить. Он становится предельно серьезен и открыт.
Однажды он сказал мне: «Я после некоторых свидетельств о Второй мировой войне – свидетельств, которые предельно кошмарны – стал думать, что человечество – действительно проект неудачный». Можно читать про самые ужасные пытки, зверства, все что угодно. Но, говорит он, я прочел про евреев, загнанных в катакомбы и просто замурованных, заморенных. Эти люди умирали несколько суток. «Когда я про это прочел, я понял, что с этим я дальше жить не могу».
У других другие вещи. Как в Евангелие, знаете: «Вот здесь я останавливаюсь». Есть вещи, которые невместимы, которые не вмещаются в сознание. Человечество натворило в 20-м веке таких вещей, что к нему серьезно относиться стало нельзя, что его надо считать ошибкой, что у него нет будущего. Как, помните, сказано у Воннегута: «14-й том Боконона целиком состоит из одной работы, вся эта работа – из одного слова. Работа эта озаглавлена: «Может ли человечество, зная свою историю, испытывать оптимизм?» Ответ: Нет». Собственно, о чем говорить?
«Выбор Софи» – роман о том, что после Второй мировой войны человечество перешло некоторую границу, за которой можно было бы его оправдать. Вот в этом мировоззрение, вот в чем готика. Ну а метод написания там тот же самый, что обычно у Стайрона – метод постепенного срывания всех масок, танец семи покрывал, когда с истории снимается сначала одна маска, потом другая, третья, и так далее. То есть мы как бы разворачиваем постепенно семь слоев обертки, и история предстает во всей своей наготе. Сначала мы знаем историю героя, потом – версию Софи, потом – ее любовника. Нам истина открывается только в последний момент. В общем, это роман о том, какой бы выбор ты ни сделал (это тоже заветная стайроновская мысль) в заведомо крученой ситуации, на круге этой дорожки скрюченной, – морального выбора там нет. У Софи не было правильного решения. Точно так же, как и правильного решения не было вообще в ситуация навязанных.
В свое время Андрей Шемякин мне говаривал, что лучшее режиссерское достижение Пакулы – это фильм по «Выбору Софи», и лучшая роль Мерил Стрип – это роль, там сыгранная. Я при всей любви к Мерил Стрип и безусловного поклонения перед Пакулой считаю, что эта картина наполовину не так сильна, как стайроновский роман. И уж конечно, играть Софи должна была не Мерил Стрип. Мерил Стрип – это человек с внутренним стержнем, который опознается сразу. При этом Мерил Стрип, как мы знаем, может сыграть все, что угодно. После «Женщины французского лейтенанта», наверное, это европейская актриса номер один. Не Редгрейв, не… Длинный ряд я мог бы перечислить, но, наверное, именно она.
Тем не менее, Софи Завистовская – тут надо сыграть раздавленного человека. Кто бы это мог сыграть? Не знаю, может быть, Джессика Ланж в определенном возрасте. Понимаете, одна должна играть внешне абсолютную, почти кукольную красоту (рыжая, большеглазая, ангельская), а внутренне – абсолютный крах, труху. А это сыграть очень трудно. Я не знаю, как это можно сделать на экране. И я помню, когда впервые прочитал «Выбор Софи», было ощущение, что Стайрон на этом романе подписал приговор и себе, и истории, и человеку. И он ничего после этого не сделает. Действительно, так оно и получилось. Хотя он написал «Зримую тьму» – абсолютно исповедальное и великое произведение.
«Есть ли у вас ощущение, что ваши лучшие стихи впереди?» Я сам с собой не соревнуюсь, потому что стихи же не я пишу, они как бы даются. Я четко понимаю, что мои новые стихи впереди, мои другие стихи, не похожие ни на что. А вот лучшие? Вряд ли я напишу что-то лучше «Постэсхатологического», которое я написал в 21 год («Наше свято место отныне пусто…»), вряд ли я напишу что-то лучше «Пятнадцатой баллады» («Если б был я Дэн Браун…») или моего самого любимого стихотворения – «Сказки о рыбаке и рыбке»… Вообще, лучшее стихотворение мое звучит так:
Я мало жил, но я изведал
И тьму, и свет.
Небесной Родины я не предал –
Что нет, то нет.
Земную предал неоднократно,
И без стыда,
И это было мне приятно.
Что да, то да.
Это стихотворение может остаться и в качестве автоэпитафии, и в качестве такого, может быть, пролога и требования самому себе на будущего, нравственного императива. Я не думаю, что напишу что-то лучше, – я напишу иначе совсем. А вот этих трансформаций, этих начинаний с нуля у меня будет еще довольно много. Во всяком случае, когда я начинаю писать новую вещь (особенно в прозе), я всегда пишу ее с чувством абсолютной беспомощности, полной неумелости. И вот сейчас я, когда пишу «ЖЗЛ» (это новый роман), у меня полное ощущение, что мне как будто 20 лет: ничего не умею и ничего не понимаю. Попробуем как-нибудь, это же интересно всегда.
У меня лучшее впереди, как у человечества впереди 30-е годы. У меня есть новый стишок такой, в книге «Новый свет»: как вот Господь так прихотливо все устроил, чтобы у меня была беспокойная старость. Я всегда очень боялся старости, а у меня не будет времени в старости рефлексировать. Так все устроено интересно, что от нашего поколения, чей выбор и главные свершения отложены, – от нашего поколения зависит спасение и возрождение мира после той ерунды, чудовищной и кровавой, которая нас в ближайшее время ожидает. Поэтому есть ощущение, что 30-е годы будут еще лучше, чем 60-е, условно говоря. Это будет время счастья, великих проб и экспериментов. Мир будет переводить дыхание после этого двадцатилетнего (и более) ада. Это будет время решительного поворота к модерновости, к модернизму, к сложности, к совершенно новой концепции педагогики, к новой концепции личности (о том, что личность – это не одно «Я», а несколько, хотя это уже давно в воздухе витает).
Это будет время каких-то удивительных… Вот в Денвере есть такой музей будущего, Meow он называется. Вот это будет что-то подобное ему. Мне кажется, что нас потому так долго природа откладывала в долгий ящик, давала подготовиться и сосредоточиться… Мое поколение, по сути дела, нереализованное. Его не подпускали к рычагам госуправления, большая дележка 90-х была для нас недоступна, мы слишком были молоды. Сейчас, понятное дело… Сейчас поколение Навального (почему его и называли Лешей, хотя ему было 47 лет – возраст, вообще-то говоря, взрослого и серьезного политика; на Западе 47 лет – возраст серьезной зрелости)… Мы все были, помните, как у Кушнера: «А мы и в пятьдесят – Андрюши, Леши, Саши». Мне кажется, что большой впереди у нас исторический шанс. Именно от моей генерации (от тех, кому от 45 до 55 лет) сейчас зависит его шанс.
«Мне показалось, что вы неправы в оценке Елены Костюченко». Я не оцениваю Елену Костюченко, я не оцениваю ее посты о 90-х годах и ее «не прощу». Мне кажется, что у Елены Костюченко примерно та же проблема, что и у большинства журналистов, которые хотят стать писателями. Наверное, она была и у меня, но я-то себя всегда чувствовал скорее писателем, журналистика была моим способом выживания и заработка. Елена Костюченко – гениальный репортер, как репортеру ей нет равных. Но как писателю – есть, и я говорю об этом без зависти, потому что мои книги тоже переводятся, чего мне завидовать-то?
Но мне представляется, что книга «Моя любимая страна» – это книга во многих отношениях истеричная и в некоторых отношениях спекулятивная. Иными словами, когда репортер становится писателем, найти верный тон для него – большая проблема. Скажем, абсолютно гениальным репортером я считаю Олега Кашина. Каковы бы ни были наши сложные отношения, Олег Кашин для меня идеальный репортер. Переход его в публицисты оказался, как мне кажется, сопряжен с демонстрацией его некоторой незрелости или, прямо скажем… Да, «незрелость» – самое мягкое и уважительное слово. Я думаю, что у Кашина еще впереди большая литература.
Я не буду называть несколько имен журналистов, которые, может быть, могли бы что-то сделать в журналистике, но в писателях они начали проявлять совершенно чудовищные и совершенно неадекватные комплексы. Поэтому говорить здесь о Елене Костюченко, на мой взгляд, приходится как о человеке, который ищет себя в новой профессии. И если она в этих поисках сможет избежать спекуляции на личном опыте, это будет прекрасно. Как сумел этого избежать Капоте. Его новый журнализм – это не про себя, никакой спекуляции тут нет.
«Что придет на смену авторской песне?» Две вещи. Во-первых, я серьезные потенции вижу и у русского рока, и у русского рэпа. Потому что это новый извод авторский песни, ничего дурного в этом нет. Вторая вещь – это блоги, «авторская песня в прозе», как стихотворения в прозе. Некоторые блогеры, некоторые авторы дают мне, безусловно, ощущение нового жанра. Вот Денис Драгунский в свое время популяризовал такой жанр, как «рассказ на одной ладони». То есть это рассказ, который можно накрыть ладонью одной руки. Тридцать срок максимум. Вот я думаю, что Денис Драгунский – это проза будущего, многих блогеров он научил.
Второй автор такого же класса – это Елена Долгопят. Она сценарист, но она принесла в прозу… Вот, это очень важно: она принесла в прозу ощущение тревоги. В хорошем фильме всегда должно присутствовать ощущение anxiety, труднопереводимого слова – «неудобства», «дискомфорта», колючего повествования. Что, кстати, в кино лучше всех делает Миндадзе, чему гениальные аналоги находил Абдрашитов. Ведь посмотрите, в лучших фильмах Абдрашитова всегда звучит какая-то басовая нота за кадром: струна, которая вот-вот порвется, вот-вот лопнет. И всегда есть предчувствие даже не катастрофы, а вообще радикальной перемены. И мне кажется, что Долгопят перенесла это умение лейтмотивом нагнетать готическое ощущение (страх, тревогу) в прозу. Начиная с «Тонких стекол» я наблюдал за тем, что она делала. Это вызывало у меня восторг. Кстати, нравились мне и блоги Слаповского. Последние его два блога, написанные перед смертью, в паузе между ковидом первым и ковидом вторым (который его добил). Для меня два последних его поста – завещание, такое прозаическое, литературное, и человеческое.
Кстати говоря, судя по рассказам Трифонова, он двигался в том же направлении. Это было очень лаконично. Я имею в виду повесть в рассказах «Опрокинутый дом» и прежде всего же рассказ, который не вошел туда, но предназначался. Это «Недолгое пребывание в камере пыток». Я думаю, что в названии рассказа Трифонов дал самое точное определение жанра. И самое точное определение жизни – «недолгое пребывание в камере пыток». Хотя жизнь, конечно, к этому не сводится.
«Кто из российских писателей ярче всего описывает радость жизни? Внушает, что жить стоит?» Геннадий Головин (не путать с Эженом Головиным, явлением совершенно другой природы). Геннадий Головин был писателем очень странной судьбы. Родился, как и Саша Соколов, в дипломатической семье – по-моему, в Канаде. Жил всю жизнь в России, мало кто его знал. Но на уровне языка – это чудесное явление абсолютно.
Если мне надо зарядиться здоровой злостью и энергией борьбы, то Веллер, конечно. В особенности «Дети победителей». Слушайте, а что это я услышал голос, говорящий время? Мы, я надеюсь, не вышли еще? Что-то подходит? У нас же два часа: да, представьте себе. Так что не подходит эфир к концу ни к какому. Еще час у нас. Но спасибо, что вы блюдете время.
Естественно, что Головина печатала «Юность», его более-менее знали семидесятники. Но, как и многие авторы той поры, он канул в начале Перестройки. А вот у Веллера есть рассказ, который лучше всего описывает психологию людей 1947 года рождения: мы дети победителей. Рассказ так и называется – «Дети победителей».
У него вообще в одном из рассказов сказано, что мы все дети выживших, что мы не имеем права опускать руки, потому что мы наследуем эту традицию. Если мы живы, значит, победили. Я думаю, что Веллер – это такой анти-Боровский. Я вот сейчас в Штатах купил его книгу. Его мало, в общем, переводили: у нас одна книжка вышла – по-моему, это «Прощание с Марией». Боровский за свои 28 лет написал довольно много. Его книга «Добро пожаловать в газовую камеру» несет в себе один лейтмотив: все выжившие уже предали, все выжившие – преступники по определению. Это такой немного шаламовский подход. А у Веллера обратная совершенно концепция: если мы выжили, мы должны дальше нести знамя человечества, мы не имеем права опускать руки, мы дети победителей в борьбе за существование.
Кстати, вот тут правильно мне сразу же Глеб пишет: прочтите стихотворение об этом. У меня есть стихотворение об этом, сейчас прочту. Но для меня Веллер – источник не скажу добрых чувств, но чувств радостных, выживания. Он очень заряжает энергией, в том числе энергией сопротивления, энергией стиля. Он для меня еще и всегда такой старший брат.
Да, стихотворение на эту тему. Глеб, спасибо, что вы помните. Там, кстати, эпиграф из Веллера: «Мы – дети победителей»:
На теневой узор в июне на рассвете,
На озаренный двор, где женщины и дети,
На облачную сеть, на лиственную прыть
Лишь те могли смотреть, кому давали жить.
Лишь те, кому Господь отмерил меньшей мерой
Страстей, терзавших плоть, котлов с кипящей серой,
Ночевок под мостом, пробежек под огнем —
Могли писать о том и обо всем ином.
Кто пальцем задевал струну, хотя б воловью,
Кто в жизни срифмовал хотя бы кровь с любовью,
Кто смог хоть миг украсть — еще не до конца
Того прижала пясть верховного творца.
Да что уж там слова! Признаемся в итоге:
Всем равные права на жизнь вручили боги,
Но тысячей помех снабдили, добряки.
Мы те и дети тех, кто выжил вопреки.
Не лучшие, о нет! Прочнейшие, точнее.
Изгибчатый скелет, уступчивая шея —
Иль каменный топор, окованный в металл,
Где пламенный мотор когда-то рокотал.
Среди земных щедрот, в войне дворцов и хижин,
Мы избранный народ — народ, который выжил.
Один из десяти удержится в игре,
И нам ли речь вести о счастье и добре!
Те, у кого до лир не доходили руки,
Извлечь из них могли божественные звуки,
Но так как их давно списали в прах и хлам,
Отчизне суждено прислушиваться к нам.
А лучший из певцов взглянул и убедился.
В безумии отцов — и вовсе не родился,
Не прыгнул, как в трамвай, в невинное дитя,
Свой бессловесный рай за лучшее сочтя…
То есть лучшие – они просто не воплотились.
«Как по-вашему, с каким бы чувством смотрели на нас ветераны?» С надеждой, мы не дадим втоптать в кровавую грязь знамя, которое для них было для них знаменем победы.
«Мой сын настоятельно рекомендует прочитать «Задачу трех тел» и всю трилогию Лю Цысиня. Стоит ли это того?» Я не считаю это шедевром, но прочитать стоит. Я отдаю себе отчет в том, что это какой-то другой уровень, другая литература. Не все то плохо, что от меня далеко. Очень многое, наверное, просто находится за гранями моего понимания. Может быть, это и прекрасно.
«Интересно ли вам New York Times Book Review? Читаете ли вы что-то из современных авторов?» Я много читаю современных авторов, но New York Times Book Review не читаю. Не могу сказать, почему. Наверное, потому что мой вкус не совпадает с таким общим. Люди, которые нравятся мне, как правило, маргинальные. Или, если это не маргиналы (как, например, Ребекка Куанг), то я как-то нахожу их сам безошибочным литературным нюхом. Одна лишь рецензия в моей жизни что-то подсказала, это рецензия Адмони на «Пену дней» в переводе Лунгиной и ее семинара переводческого. Я из рецензии Адмони в «Новом мире» я узнал о Борисе Виане. Это был 1984 год, у меня уже был билет в Горьковскую библиотеку. Я понял, что Борис Виан – это то, что мне нужно. Я немедленно заказал себе Бориса Виана, начал читать и был опьянен. Достать эту книгу, как вы понимаете, было нельзя.
Потом появился в моей жизни Сережа Козицкий – дай бог тебе здоровья. Впоследствии он станет замглавного редактора «Огонька», а тогда, во времена нашего знакомства, периодически заходивший в «Собеседник» из редакции «Ровесника». Они там работали вместе с Мамоновым и Шишкиным. Мамонов был переводчиком со скандинавских языков (шведского, финского, насколько я знаю, основная специализация его была шведский и норвежский, он был вообще большой спец в скандинавской прозе). Козицкий переводил с французского, Шишкин – с немецкого. «Ровесник» – это был такой журнал о Западе в изложении для советского молодежи, не путать с передачей «Ровесники». И вот Козицкий приходил иногда, и он открыл мне две вещи. Во-первых, он открыл мне Сержа Генсбура.
Я до сих пор помню, как он напел мне «Baby alone in Babylon» и сказал, что это перевести нельзя, «девушка одна в Вавилоне». А потом он мне принес «Осень в Пекине» и сказал, что вот его главное произведение, а вовсе не «Пена дней». Я-то, честно говоря, его главным произведением считаю «Сердцедера» и, может быть, «Красную траву». Но «Пена дней» – самое нежное, самое слезное из того, что он создал. И он же мне принес кассету записей Виана: «Дезертир» там был, которого, кстати, переводила Новодворская сама; и там была моя самая любимая песня «Барселона», которую я наизусть помню. Я ее перевел тогда же. То, что Козицкий мне открыл тогда Виана, – одна из величайших его исторических заслуг.
«Имеет ли смысл читать литературу в переводах?» Знаете, я не знаю такого полиглота, который мог бы Аммоса Тутуолу читать в оригинале. Кстати, Тутуола писал по-английски, но его английский язык – это все равно перевод с его родного африканского наречия. Чувствуется, что это пишет человек, для которого язык не родной. Аммоса Тутуолу я, наверное, буду считать своим главным литературным открытием последних 10-15 лет. Это Лера Жарова мне его открыла, за что ей вечный поклон.
«Поздравьте, пожалуйста, Валерия Тодоровского с днем рождения». Уже. Как не поздравить Тодоровского, создателя самых моих любимых художественных фильмов? Напрасно ему приписывают некоторую холодность, рациональность. С тех пор, как я увидел «Любовь», нет для меня более близкого режиссера. Есть режиссеры, может быть, более сильные, не знаю. Но более близкого, более родного, показывающего главные пружины жизни… Вот когда я увидел «Гипноз», я узнал мою Москву 80-х. Когда я увидел «Моего сводного брата Франкенштейна», я понял, как моя тревога с этим резонирует. И Миша Ефремов мне говорил, что Тодоровский – единственный режиссер в современном кино, который умеет, ничего не говоря, все объяснить. Съемочный процесс у него – наслаждение, потому что он создает резонанс, и все страстно мечтают вторично сняться у Тодоровского. Но, как правило, он снимает человека один раз: открывает его и пускает в свободное плавание.
«Какие изменения вы внесли бы в школьную программу по литературе?» Да я бы вообще ее не формировал. Мне кажется, задача учителя – заронить интерес к литературе, когда школьник будет много и жадно читать сам. Я не знаю, какие произведения в русской литературе надо считать программными. Возьмите, например, Помяловского, Слепцова, ведь очень немногие люди это читают. А это говорит об эпохе, наверное, больше, чем «Отцы и дети». Потому что «Отцы и дети» – гениальная книга, а эпоху надо изучать по книгам негениальным. Хотя «Молотов» великий роман, конечно. Слепцов вообще сильный писатель.
Тут вопрос, кстати, пришел: нахожу ли я в своей схеме литературных инкарнаций место для Людмилы Улицкой? Есть ли у нее какие-то предшественницы за сто лет до? Конечно, есть. Это София Ковалевская. А кто читал ее прозу, кто читал ее роман «Нигилистка?» Дело в том, что Ковалевская – это не только первый пример женщины-ученой в России. Это первый пример научной прозы. То, что она математик, чувствуется очень сильно: она подходит к эмоциям на абсолютно рациональном уровне. Проза Улицкой не только физиологична, она научна. Это пишет человек, который примерно понимает, как устроена биохимия возраста, биохимия страсти. И этот научный подтекст колоссально важен в ее сочинениях. Это человек безупречно логического мышления и безупречной научности в подходе к явлениям – к социальным, к биологическим, к любви.
Я думаю, что Улицкая написала лучшую книгу о подростках в постсоветской литературе (а может, и в советской). Она написала «Девочек». Фриде Вигдоровой с ее школьной прозой не была та замечательная манера беспощадности. Наоборот, Вигдорова гораздо горячее в том смысле, что она любовная, потому что она больше любит героинь, и она человек более трогательный, более сентиментальный. А Улицкая – железная, при этом она очень добра и надежна по-человечески, но в ней есть стержень, который позволяет ее не согнуть и не сломать.
Поэтому я думаю, что этот же нравственный стержень Ковалевской немного ощущается в ее прозе. В прозе жесткой, точной. Это такая русская Джейн Остин, но с высшим образованием и негуманитарным. Очень интересно было бы проследить их сходство и несходство.
«Можно ли как-нибудь поговорить о Кэрролле, Астрид Линдгрен и Януше Корчаке?» Да, Ваня, спасибо за этот вопрос. У Корчака не крах, не разочарование в утопии. У Корчака более сложная мысль, что всякий педагог приходит к трагедии. Потому что если он воспитал правильного школьника, этот школьник рано или поздно его отторгнет, отвергнет. Ведь Корчака выгнали демократическим путем из его школы. И он вернулся потом, когда они попросили его вернуться. А ведь сначала его выгнали, когда им казалось, что они выросли и переросли его.
Понимаете, Хрущев говорил: «Моя главная заслуга как реформатора – то, что меня сняли». И Егор Яковлев всегда говорил своим журналистам: «Пишите так, чтобы меня сняли». Нет, на самом деле «педагогическая трагедия» (жанровое определение Горлановой и Букура) довольно точно в том смысле, что всякая педагогика приводит педагога к краху. Потому что ученик его перерастает. Именно поэтому Толстой такое огромное значение придавал евангельской цитате, которая стоит в эпиграфе из «Воскресения»: «Но и усовершенствовавшись, каждый будет как учитель его». Иными словами, нельзя перерасти бога. Ты можешь дорасти до него, но ты не можешь его перерасти. Собственно, Господь, создав человека, столкнулся с той же трагедией, с трагедией непослушания. Праздник непослушания – когда учитель уходит, а дети говорят: «Ну и прекрасно, мы обойдемся». Дай бог, если им удастся обняться и плакать, как в «Отцах и детях». Но вообще это довольно редкое явление, будем откровенны.
Педагогическая трагедия – это жанр и Макаренко в том числе. Потому что «Педагогическая поэма» тоже ведь заканчивается неизбежным вопросом, неизбежным распутьем: ясно, что уже следующее поколение будет не таким. А «Флаги на башнях» – это такая попытка идиллии, это уже проза с другим уровнем рефлексии. Кстати, я вот сейчас подумал, ребята: может быть, давайте как-нибудь этого добьемся. То, что в защищу обвиненного несправедливо педиатра выступили врачи, – это большое дело. Это серьезный и значительный повод говорить о профессиональной солидарности. Я не первый раз об этом говорю: мне кажется, какую-то клятву должны произносить и учителя. По крайней мере, клятву профессиональной солидарности. И вот если врачи приносят клятву Гиппократа, то педагоги должны приносить клятву Корчака. Давайте в новой России мы эту клятву Корчака введем. Потому что есть вещи, которых учитель не может делать без ущерба для своего профессионального реноме и без ущерба для своей функциональной независимости.
Понимаете, он не может участвовать в подтасовках на выборах, он не может участвовать в идеологизации школьного образования, он не может участвовать в травле, в диктате, в организации травли, и так далее. Иными словами, учитель должен обладать некоторым нравственным идеалом. Лучшего и большего, чем идеал Корчака, придумать в современном мире нельзя. Поэтому я бы клятву Корчака ввел в обязательном порядке.
«Что вы думаете о перспективах глобального Юга?» Господи, ребята, я не мыслю в таких терминах. Я думаю, что главная проблема мира – не раскол на Север и Юг, на нордическую, аскетическую такую породу и торговцев-гедонистов. Я думаю, что главная проблема – это раскол на архаику и модерн. Люди, которые чтут имманентности, и люди, которые от них абстрагируются. Люди, которые исходят из данностей; и люди, которые исходят из личной роли. Наверное, так.
Глобальный Юг сделал свой максимум в войне гражданской в США, когда, как сказала Юдора Уэлти (если ничего не путаю), «мы проиграли войну, но выиграли культуру». Вот Маргарет Митчелл отрефлексировала этот процесс, точно так же, как Шолохов на русском материале отрефлексировал его в «Тихом Доне». Ведь это тоже, понимаете, столкновение глобального Юга с прагматическим Севером. Это как мне Шендерович давеча звонит и спрашивает: «Где я тебя застал?» Я говорю: «В Атланте». Он: «А что, янки уже вошли в Атланту?» Да, янки взяли Атланту – наверное, главный факт в биографии Фолкнера, главный факт в истории южной готики, главный предмет рефлексии Митчелл, которой тоже все время внушали, что не она написала роман.
Так вот, мне кажется, что миф глобального Юга закончился на «Тихом Доне» и на «Унесенных ветром». Сегодня какие-то другие противостояния, негеографические, скажем так.
«Существуют ли люди абсолютно бесталанные, которые ничего не могут, а все только портят? Часто думаю, что я именно такой человек». Никита, ладно, что за ерунда? Я могу вам сказать. Такой тоже был у меня стишок: если вы не находите себя в нынешних профессиях, то вы, вероятно, человек профессии будущего.
Мой сосед, угрюмо-недалекий, –
По призванию штурман межпланетный:
Лишь за этот жребий недолетный
Я терплю его ремонт многолетний.
Штробит он кирпичную стену
На завтрак, обед и на ужин,
Словно хочет куда-то пробиться,
Где он будет кому-нибудь нужен.
Вы – человек будущей профессии, которой пока не существует. Попытайтесь ее изобрести, докопаться, доштробиться до нее. Найдите эту кирпичную стену и пробейте. Просто ваши способности не то что не нашли адекватного выражения, а не нашли адекватного применения. Но это процесс долгий, что поделать? Все-таки попробуйте знаете как? Есть хороший способ. Попробуйте в педагогику прийти: то, чему вы бессознательно учите детей, и есть ваше настоящее занятие.
Ну необязательно в педагогику официально приходить: попробуйте просто пообщаться с детьми и заметить, чему вы их учите в первую очередь. Вот это и есть ваша профессия. Человек – это то, чему он учит, наверное.
«В свое время Александр Житинский пообещал Окуджаве «столетие посмертной памяти». Как вы думаете, будут ли его помнить? Кого еще будут помнить из нынешних?» Окуджава – бессмертен, это факт. Именно потому что он жанр основал, перенес его на русскую почву. Вот Брассенс, которого сам Окуджава называл «незнакомым другом» (они лично не были знакомы фактически, но они знали друг о друге, «он верит в знанье друг о друге предельно крайних двух начал»)… Я думаю, Окуджаве бессмертие гарантировано именно потому, что он сумел фольклорную амбивалентность, неоднозначность, загадочность, параллельность развития куплета и рефрена, – он сумел это сделать достоянием русской поэзии. Кто из нынешних будет бессмертен, кого из нынешних будут читать? Найденко в Одессе, это поэт огромного значения. Я думаю, что большое будущее есть у некоторых стихотворений Хайтлиной. Некоторые – ужасные, а некоторые – высокий класс. По крайней мере, 5-6 таких стихотворений она точно написала. Щербаков – разговора нет, это имя, которое будет сиять все ярче, я уверен. Ким, дай бог ему здоровья, уже классик.
Из молодых… Как бы так сказать, чтобы лишний раз не похвалить Макарова… Матросов Костя – да, конечно. Вот человек невероятной глубины и силы. Вот поэт, конечно, с огромным будущим. Мне неожиданно сегодня прислал человек поэму, поэма сегодня жанр редкий. Как роман, она требует больших осмыслений. Неожиданно, на ровном месте; это поэт, о котором я понятия не имею. Такой Александр Егоров. Он прислал изумительную, первоклассную поэму, большую, балладную. Я ее прочел бы в каком-то из эфиров, но это огромная вещь, там 12 страниц. Я ему написал, чтобы хоть что-то о нем выяснить. Я о нем не знаю ничего. Но это просто выдающийся автор абсолютно.
«Что вы можете сказать о книге Тамары Катаевой «Анти-Ахматова»? Я думал, честно говоря, что эта книга давно забыта. Я не вижу оснований говорить об этом произведении. По-моему, Тамара Катаева благополучно канула. Это как и с Виктором Топоровым: понимаете, эпатаж живет недолго.
«Есть ли какая-то параллель между стихами Окуджавы «Пока земля еще вертится» и Высоцкого «Дайте собакам мясо»?»» То есть, условно говоря, «каждому свое», «дали мне свободу, что я с ней делать буду?» Могу сказать. Я думаю, что есть определенная параллель. Это параллель вийоновская. Вийоновская тема – «я знаю все, но только не себя» – по-разному преломляется в поэзии 20-го века и прежде всего выходит на такое умозаключение: «Мне все видно, кроме меня самого, мне все подвластно, кроме меня самого; я могу за всех помолиться, кроме себя самого, потому что не знаю, чего мне просить для себя».
Эта тема есть у Окуджавы. Конечно, он лукавил, говоря, что «Молитва Франсуа Вийона» – это молитва жене. Безусловно, Ольга Владимировна сыграла в его жизни, в его творческом росте огромную роль. Конечно, Ольга Владимировна женщина поразительная, «зеленоглазый мой» – понятный адресат. Он это написал, когда она лежала в роддоме, это молитва не столько ей, сколько за нее. Когда родился Булат Булатович, который впоследствии часто называл себя Антоном, потому что его любимой куклой был Антошка… Но вообще-то не надо забывать, что баллада Франсуа Вийона и баллада Окуджавы была изначально песней для Павла Антокольского, подаренной ему на день рождения: «Здравствуйте, Павел Григорьевич…». Знаете это посвящение?
Он впервые спел это на даче Антокольского на Пахре, спел эту песню на мотив будущей «Молитвы Франсуа Вийона». Я уже говорил, что большая часть песен Окуджавы – это стихи на случай. И Ольга Владимировна тоже рассказывала: все шли с подарком, с цветком на день рождения, а Окуджава нес стишок, потому что это было лучшее, что он мог подарить. Приношение такое, для него поэзия всегда воскрешает мертвых или радует живых. Это подарок. Была написана песня о Вийоне не только про жену и не только жене, а она, конечно, вариация на тему пьесы Антокольского о Франсуа Вийоне («От вечной петли спасен… в море вглядывается с мачты вор Франсуа Вийон»). Но это еще и в огромной степени вариация на тему «Баллады поэтического состязания в Блуа» и «Я знаю все, но только не себя». А «Баллада поэтического состязания в Блуа» – это «От жажды умираю над ручьем». «Я знаю все, но только не себя» – это о том, что я знаю, чего попросить для всех, но что попросить для себя, я не знаю. А «Баллада поэтического состязания в Блуа» («От жажды умираю над ручьем, смеюсь сквозь слезы и тружусь, играя»)… Кстати, лучший перевод, по-моему, сделал не Эренбург, а Ряшенцев для пьесы Эдлиса «Жажда над ручьем». И вообще, это пьеса гениальная. С этим ходом – девушка, которая везде его сопровождает, которая то ли муза, то ли душа сама.
Я сейчас, кстати, может быть, найду этот перевод. И тогда вам, может быть, станет понятно, что я имею в виду, говоря, что корни Высоцкого и Окуджавы – вийоновские. Потому что до этой антиномичности лирического «я» по-настоящему дорос только 20-й век, о чем, кстати говоря, предупреждает Мандельштам в своей статье «Франсуа Виллон».
Я думаю, что «Баллада поэтического состязания в Блуа», начавшаяся тоже как стихи на случай… Дали тему, Карл Орлеанский задает тему – «Я над ручьем от жажды умираю». Сам он пишет, что умирает над ручьем, отделяющим Францию от другого края. Кто-то другой пишет стихотворение о том, что умирает от жажды над ручьем, потому что может напиться только вином. А Вийон берет пример, заложенный там (жажда над ручьем) и делает из этого пример противоречий, таких дихотомий, да?
Кстати говоря, я думаю, что Ряшенцев – один из самых удивительных русских поэтов. Он умеет гениально входить в чужую роль. От собственного лица он пишет не всегда интересно. А вот в переводах или в песнях для фильмов он, конечно, гений абсолютный. Ему 92 года, он дает поэтический вечер в «Прямой речи». Я поздравляю «Прямую речь» с этим событием.
Вот я нашел этот перевод. И мне кажется, что в день рождения Окуджавы самое время его почитать, потому что можно посмотреть корни.
В своей стране – а будто на чужбине,
Горю в мороз, дрожу вблизи огня,
Я вечно жду, хоть нет надежды ныне,
Я вновь кричу, хоть это глас в пустыне,
И все зовут, и гонят все меня.
Тяжка мне власть, и тяжек мне ярем
Я – дьявол сам, когда вокруг – Эдем,
Но, изгнан в ад, о, я возвращаюсь к раю!
Я – властелин, не властный ни над чем…
Я над ручьём от жажды умираю!
Неверность мне одна верна отныне,
Наследства жду, но где моя родня.
Я помню все, чего уж нет в помине,
Мне странно то, что ясно и дубине,
Я ночь зову уже в начале дня.
Я вновь паду, хотя я пал совсем,
Всех обыграв, я вечно должен всем,
Я счастлив только с тем, кого не знаю,
Я жизни полн, живу! А между тем
Я над ручьём от жажды умираю!
Беспечней всех, я враг своей судьбине,
Я всё храню, что трачу, не храня,
Я верю лжи, молюсь я чертовщине,
Приму врага я в дружеской личине личине,
И мне святей молитвы – болтовня.
А дружбу я вожу лишь только с тем,
Кто мне скучней скучнейшей из поэм,
Не верю никому, но всем я доверяю.
Я сыт одной – но мал мне и гарем.
Я над ручьём от жажды умираю!
Принц! Говорю все это лишь затем,
что внятен тот мне, кто вечно нем.
Я мудрецу кивну и шалопаю,
но я есть я! Увы, кому повем –
Я над ручьём от жажды умираю.
Блистательный перевод. И я думаю, что вообще Ряшенцев – большой молодец. Вот окуджавский мир, окуджавские дихотомии очень актуальны.
«Ваше мнение о творчестве Дмитрия Глуховского?» Дмитрий Глуховский – замечательный писатель, который вырос над собой и стал, мне кажется, чрезвычайно интересным и значимым сегодня автором.
«А кого бы вы назвали вашей любимой зарубежной актрисой?» Знаете, может быть, Жирардо… Тут, понимаете, поневоле начинаешь искать какой-то идеал внешности. Я не знаю, Бриджит Бардо в молодости, времен «Бог создал женщину». Или, может быть, я обожаю всех красавиц европейского кино 70-х годов, но я не могу же я сказать, что моя любимая актриса – Джулия Кристи или Сильвия Кристель. Хотя так совпало, что они ближе всего к моему идеалу женской красоты.
Из нынешних… Понимаете, в русском кино у меня есть четкий идеал женской красоты, это все понятно. Это Вера Глаголева. Я когда ее видел, у меня всегда дух перехватывало. Я никогда не мог смотреть на нее просто как на человека, она всегда была для меня таким божеством. Из ныне живущих зарубежных актрис мой абсолютный идеал женщины – это Дейзи Эдгар-Джонс. И не она, а та, кого она сыграла в фильме «Нормальные люди». У Салли Руни в романе герой сравнивает героиню с тестом. Она действительно немножко такая тестообразная, постозная, белая и вязкая. Она хорошая девушка, но в ней нет перца. А та, которую сыграла Дейзи Эдгар-Джонс, это больше всего похоже на Катьку. Поскольку Катька – это такой идеал, который действительно кажется часто мне плодом моего воображения. Потому что же не может она действительно существовать? Вот Дейзи Эдгар-Джонс в этой роли на нее больше всего похоже, все ее реакции, рефлексии, ее веселье. Вот она такая.
Понимаете, у меня нет же уверенности, что мой вкус нормален и абсолютен. Я не считаю его важным критерием. Но мне нравится в женщине прежде всего эмпатия и милосердие (это понятно), но еще и внутренняя сложность, чтобы там было огромное внутреннее пространство. Я помню, когда влюбился в Иру Лукьянову еще по ее прозе, потом увидел, и оказалось, что наша проза очень похожа. 20 лет мы прожили. Я должен сказать, что там было огромное, сложное, богатое внутреннее пространство, цветущий сад. С большинством людей же общаешься и начинаешь скрести по дну очень скоро. А мне нравятся люди с богатейшим, сложнейшим и прихотливейшим внутренним содержанием. Наверное, так.
«Как дожить до победы?» Так надо не доживать, надо не ждать, надо приближать.
«Имеет ли смысл перечитывать Зощенко «Перед восходом солнца»?» Да, мне кажется, это книга на все времена. Сегодня это самая полезная и насущная из книг Зощенко.
«Можете ли вы сказать, за что вы любите того или иного писателя?» Две вещи. Нет, три, наверное. Во-первых, уже упомянутое внутренне богатство, разнообразие, сложность мира. Во-вторых, конечно, для меня очень важным критерием остается внутренняя близость, механизм душевных реакций, их скорость, тип. Третья вещь, которая меня всегда привлекает необычайно… Это то, что Жолковский, уже здесь упомянутый, применительно к Окуджаве и Блоку назвал «синтезом пацифистских и милитаристских установок». Вот, эту формула, лучше которой про Окуджаву ничего не сказано. «Синтез пацифистских и милитаристских установок». То есть чтобы человек не был уверен в своем правильном существовании, во многом сомневался, чтобы он был трагической личностью во многом. И при этом – чтобы он умел свое отстаивать до конца, как Шварц, который казался и робким, и каким-то чересчур интеллигентным. И эти вечно дрожащие руки – видимо, следствие контузии. Но для меня при этом он символ абсолютной несгибаемости. Когда он с пронзительным голосом закричал на писательском собрании: «Я не могу осудить моего друга, я никогда не буду осуждать моего друга. Вы ждете, чтобы я его предал? Я никогда не смогу этого сделать».
Шварц в одном из своих дневников составил свое самое точное автоописание. Он описал мальчика, который пришел в дом к соседям. Он нес маленький букетик незабудок. На него залаяла собака, и он в эту собаку кинул букетик незабудок. Это единственное, что он мог сделать. Вот Шварц – это мальчик, который кидает в страшное зло, агрессивное, букетик незабудок. И иногда побеждает причудливым образом.
Я думаю, что Шварц… Я не могу сказать, что он для меня абсолютный идеал писателя. Но идеал человека – наверное, да. Шварц не может сделать ничего плохого. И, конечно, он гений, он гениальный драматург. Ведь вы посмотрите, сколько было playwright’ов замечательных в советской России. А вышел один Шварц. Сценаристы – многие, а вот из драматургов, театральных писателей – только он.
Поговорим про Окуджаву. Окуджава взял у фольклора, вероятно, главное. Фольклор – это те песни, которые отличаются универсальностью, универсализмом. Их может спеть каждый, и каждый их примеряет на себя. Отсюда огромное внутреннее пространство его текстов, куда каждый может поместить себя. Как он делает это? Песня Окуджавы – это действительно рамочная конструкция. Сам он с чрезвычайной точностью свой способ обозначил. Это лишний раз показывает, как у него хорошо был отрефлексирован процесс: Иван Иваныч делал рамочки, но портреты людей, помещавшихся в эти рамочки, сами себе начинали казаться благороднее, умнее и лучше.
Вот Окуджава создает те конструкции, в которые каждый может вчитать свою судьбу. Самый известный пример. Мы как раз с моим любимом славистом Тимоти Сергием, переводчиком Чудакова на английский, одним из выдающихся знатоков современного литпроцесса эту песню обсуждали.
А как первая любовь – она сердце жжет,
А как вторая любовь – она к первой льнет,
А как третья любовь – ключ дрожит в замке,
ключ дрожит в замке, чемодан в руке.
А как первый обман – да на заре туман.
А второй обман – закачался пьян.
А как третий обман – он ночи черней,
он ночи черней, он войны страшней.
А как первая война – да ничья вина.
А вторая война – чья-нибудь вина.
А как третья война – лишь моя вина,
а моя вина – она всем видна.
Я переставил второй и третий блоки, потому что на некоторых записях Окуджава поет именно в таком порядке, и мне так больше нравится. Может быть, потому что война – это более глобальная вещь, чем обман. Здесь поразительное сочетание самых обобщенных и самых точно точечных, лично узнаваемых моментов биографии. «А как третья любовь – ключ дрожит в замке, ключ дрожит в замке, чемодан в руке» – это человек уходит от прежней жизни и от прежней жены. Он уходит, захватив только чемодан. Непонятно, как его там встретят: «Ключ дрожит в замке, чемодан в руке».
Ну и насчет войны: первая война всегда чья-то. И вторая всегда чья-нибудь. А третья война – самая страшная, самая личная – происходит на внутреннем фронте. И это твоя вина. И это не ты воюешь с внешней силой, а ты воюешь с самим собой.
Ну и обман. Первый обман – это еще ошибки молодости. Второй – «зашатался пьян» – возможно, какие-то кризисы среднего возраста. А вот третий обман – это когда вдруг понимаешь, что вся жизнь твоя была самообманом. Самый страшный третий обман – «он ночи черней, он войны страшней». Это предательство себя. Иными словами, Окуджава говорит (и это главный сюжет его лирики, могу я наконец сформулировать) о перенесении общественных катаклизмов на личный уровень, о переживании общественного как личной трагедии. Собственно говоря, и об Ахматовой многие говорили (и Недоброво, и Мандельштам), что Ахматова – это проживание социальной драмы, общественной драмы на уровне личном, и доращивание личной драмы до масштабов общественной трагедии. Собственно, вся «Поэма без героя» – это расплата мира за грехи частных людей. Люди нагрешили, а расплатой им за это является и катастрофа 1913 года, и катастрофа 1940 года. Это поэма предвоенного года о другом предвоенном годе.
И, конечно, невозможно эту песню Окуджавы прочесть без учета того, что вечно полная катаклизмов жизнь советского человека часто не давала ему повода задуматься о личной его ответственности. И только в старости его настигало это сознание собственной любви, собственной войны и собственного обмана. Это я так помещаю собственную жизнь в эту предельно рамочную конструкцию. Думаю, предельно точное слово среди потока слов мерцающих и размытых – это отчасти и творческий метод Бориса Гребенщикова. У него тоже такие точные уколы и попадания на фоне абсолютно размытых… как укол звезды в сумеречном небе.
Слово Окуджавы, как говорил тот же Богомолов, мерцает, Окуджава размывает слово. Об этом говорил и Давид Самойлов: «Слово Окуджавы не точно, точно его состояние». Это он угадывает.
Например, «Часики» – там самое интересное в соотношении куплета и рефрена.
Купил часы на браслетке я.
Ты прощай, моя зарплата последняя.
Вижу слезы жены — нету в том моей вины:
это в дверь постучались костяшки войны.
А часики тикают, тикают, тикают,
тикают ночи и дни,
и тихую, тихую, тихую, тихую
жизнь мне пророчат они.
Вот закончилось, значит, сражение.
Вот лежу я в траве без движения.
Голова моя в огне, и браслетка при мне,
а часы как чужие стучат в стороне…
Все тикают, тикают, тикают, тикают,
тикают ночи и дни,
и тихую, тихую, тихую, тихую
жизнь мне пророчат они.
Какова вообще функция рефрена в песне? Он – напоминание о времени, о ходе времени. Это дельта, напоминание о том, что меняется. Куплет меняется, а рефрен остается неизменным. На фоне этой неизменности особенно ярко выступают изменения в куплете.
Значит, что переменилось? «Тихую, тихую, тихую жизнь мне пророчат они» в первом куплете и первом рефрене было обещанием мирной жизни. А сейчас – «тихую жизнь мне пророчат они» – это обещание смерти, вечного покоя. Но самое главное, что «Часики» – это история об отношениях человека и времени. «Купил часы на браслетке я», не предполагая, что война начнется. Это как бы союз со временем. А потом – «а часы как чужие стучат в стороне». Смерть – это выпадение из времени. Это то, что ты больше с ним не совпадаешь. Оно скинуло тебя, как конь. Время ушло, ушло в другую сторону.
Это одно из возможных прочтений этой песни. Большинство песен Окуджавы имеют невероятно глубокое и очень неоднозначное внутреннее содержание. Та же «Песня о голубом шарике» содержит невероятное количество смыслов. Ее всю расшифровывать – это с ума сойдешь. Кстати говоря, «Товарищ Надежда по фамилии Чернова», такая маршеобразная, всегда была для меня таким блестящим примером именно фольклорной всевместимости.
Женщины-соседки, бросьте стирку и шитье,
живите, будто заново, все начинайте снова!
У порога, как тревога, ждет вас новое житье
и товарищ Надежда по фамилии Чернова.
Я спросил Окуджаву при первой встрече, при первом разговоре… Он пригласил к себе куртуазных маньеристов, и мы довольно откровенно побеседовали. Я спросил, кто такая Надежда Чернова? Я думал, это какая-нибудь героиня войны или, не дай бог, какой-нибудь партийный функционер. Он ответил очень неожиданно: это просто русская безнадега, черная надежда. Я потом уже узнал, что Надежда Чернова – это фамилия кавалерист-девицы Дуровой в браке. И уж конечно, Окуджава это знал. Он об этом не сказал.
Ни прибыли, ни убыли не будем мы считать –
не надо, не надо, чтоб становилось тошно!
Мы успели сорок тысяч всяких книжек прочитать
и узнали, что к чему и что почем, и очень точно.
И дальше идет тот куплет, который он обычно не пел, последний:
Глаза ее суровы, их приговор таков:
чтоб на заре без паники, чтоб вещи были собраны,
чтоб каждому мужчине – по паре пиджаков,
и чтобы ноги – в сапогах, а сапоги – под седлами.
Ведь о чем речь? О том, что вся русская жизнь – это жизнь в ожидании мобилизации. Все время «у порога, как тревога, ждет вас новое житье». И самое страшное здесь, что мы не понимаем, куда призывают. Может быть, призывают на войну. Может быть, на целину надо ехать. А может быть, это вообще какое-то глобальное выселение. Знаете, целыми нациями же переселяли тогда. Это известие катастрофы, которая врывается в жизнь, но эта катастрофа в известном смысле стала буднями.
Для меня, во всяком случае, это песня именно о том, что главным фоном, главной составляющей, нервом русской жизни является постоянная готовность к мобилизации, все просят куда-то ехать.
Прощайте, прощайте, наш путь предельно чист,
нас ждет веселый поезд, и два венка терновых,
и два звонка медовых, и грустный машинист,
и товарищ Надежда по фамилии Чернова.
Вот этот «грустный машинист» определенным образом перекликается с грустным летчиком из песни про истребителя:
Грустный летчик как курортник…
Его темные очки
прикрывают, как намордник,
его томные зрачки.
Все время подчеркивается, что он грустный. Грустный летчик, грустный машинист, грустный двигатель русской судьбы. Песня «Надежда Чернова», как мне представляется… Кстати говоря, Окуджава ее очень любил, но пел не очень часто: видимо, потому что видел в ней некоторую глубинную крамольность. Вот это ощущение, что сейчас придут, сорвут с места, надо хватать пару пиджаков и влезать в сапоги, вечный бой, который не прекращается, эта блоковская тема – «и вечный бой, покой нам только снится»:
И опять я вылетаю,
побеждаю, и опять
вылетаю, побеждаю…
Сколько ж можно побеждать?
Но это претензия Окуджавы не столько к русской жизни, это его ощущение мира как войны. Отсюда – синтез пацифистских и милитаристских установок. Потому что хочет или не хочет он, ты всегда воюешь. Фронт никуда не девается. Может быть, маленькая повесть Окуджавы «Фронт приходит к нам», которую он подал в «Тарусские страницы» вместо «Школяра», чтобы в последний момент оставить «Школяра», повесть о двух мальчишках, – эта повесть обычно недооцениваемая, мало кому известная. Но я думаю, что это главная констатация в жизни Окуджавы. Главное в жизни – это «фронт приходит к нам». Хочешь ты того или нет, а война всегда к тебе стучится. И ты не можешь отступить, тебе некуда отступать. Каждое поколение найдет свою войну.
Если брать стихи Окуджавы, то, наверное, самое мое любимое – это «Из окна вагона». Окуджава – довольно утонченный поэт. Я помню, как Дидуров нам в «Ровесниках», в детской редакции объяснял. Он был у нас в гостях и говорил, что простота Окуджавы обманчива. Он виртуозно играет со звуком:
На белый бал берез не соберу.
Холодный хор хвои хранит молчанье.
Кукушки крик, как камешек отчаянья,
все катится и катится в бору.
Ведь у надежд всегда счастливый цвет,
надежный и таинственный немного,
особенно, когда глядишь с порога,
особенно, когда надежды нет.
Кстати говоря, Окуджава очень любил поиграть со стихами, где все слова на одну букву. Забыл, как это называется, там «Питер парится. Пора парочкам пускаться в поиск…». Он действительно очень виртуозный автор, и стихи его сложны, когда он давал себе труд написать серьезное стихотворение. Но обычно стихи Окуджавы – это такой ганч, это такая попытка залепить пустоту в античной скульптуре. Когда ему не писались песни, которые он считал главным своим призванием, или когда не писалась проза (которая тоже во многом у него построена по законам песни), он писал стихи просто для того, чтобы заговорить молчание, заговорить литературное удушье. Поэтому в стихах этих обычно или много банальностей, или самоповторов. Или замечательные формулы, но именно формулы.
Когда он писал лирику, лирику именно высокого песенного накала, то получилось, например, такое. «Из окна вагона»:
Низкорослый лесок по пути в Бузулук,
весь похожий на пыльную армию леших –
пеших, песни лихие допевших,
сбивших ноги, продрогших, по суткам не евших
и застывших, как будто в преддверье разлук.
Их седой командир, весь в коросте и рвани,
пишет письма домой на глухом барабане,
позабыв все слова, он марает листы.
Истрепались знамена, карманы пусты,
ординарец безумен, денщик безобразен…
Как пейзаж поражения однообразен!
Или это мелькнул за окном балаган,
где бушует уездных страстей ураган,
где играют безвестные комедианты,
за гроши продавая судьбу и таланты,
сами судьи и сами себе музыканты…
Их седой режиссер, обалдевший от брани,
пишет пьеску на порванном вдрызг барабане,
позабыв все слова, он марает листы,
декорации смяты, карманы пусты,
Гамлет глух, и Ромео давно безобразен…
Как сюжет нашей памяти однообразен!
Гениальные стихи совершенно. И потом, понимаете… Кстати говоря, самое страшное в том, что это правда. Память подсказывает все время именно такие сюжеты.
Мне в свое время школьники сказали: «Львович, вы бы, чем комментировать Блока, лучше его бы еще почитали». И когда я матери об этом с горькой обидой сказал, она ответила: «Ну ничего, Блоку проиграть не зазорно». Читать Окуджаву – большее удовольствие, чем говорить об Окуджаве. Просто потому что он написал лучше, чем я могу сказать.
Земля гудит под соловьями,
под майским нежится дождем,
а вот солдатик оловянный
на вечный подвиг осужден.
Его, наверно, грустный мастер
пустил по свету, невзлюбя.
Спроси солдатика: «Ты счастлив?»
И он прицелится в тебя.
И в смене праздников и буден,
в нестройном шествии веков
смеются люди, плачут люди,
а он все ждет своих врагов.
Он ждет упрямо и пристрастно,
когда накинутся, трубя…
Спроси его: «Тебе не страшно?»
И он прицелится в тебя.
Живет солдатик оловянный
предвестником больших разлук,
и автоматик окаянный
боится выпустить из рук.
Живет защитник мой, невольно
сигнал к сраженью торопя.
Спроси его: «Тебе не больно?»
И он прицелится в тебя.
И вот, знаете, под занавес… Так получилось, что мы со старшим сыном сейчас живем в разных странах. Но мы часто общаемся, и вот сейчас увидимся. Мне хочется ему передать привет вот этим стихотворением, которое мне кажется идеальным разговором с сыном.
Мой сын, твой отец – лежебока и плут
из самых на этом веку.
Ему не знакомы ни молот, ни плуг,
я в этом поклясться могу.
Когда на земле бушевала война
и были убийства в цене,
он раной одной откупился сполна
от смерти на этой войне.
Когда погорельцы брели на восток,
и участь была их горька,
он в теплом окопе пристроиться смог
на сытную должность стрелка.
Не словом трибуна, не тяжкой киркой
на благо родимой страны –
он все норовит заработать строкой
тебе и себе на штаны.
И все же, и все же, не будь с ним суров
(не знаю и сам, почему),
поздравь его с тем, что он жив и здоров,
хоть нет оправданья ему.
Он, может, и рад бы достойней прожить
(далече его занесло),
но можно рубашку и паспорт сменить,
но поздно менять ремесло.
Ну и что, ребята? За победу, за нашу победу. Дай вам бог, увидимся через неделю.