«Особое мнение» Аркадия Островского
Без этой войны невозможно проводить те репрессии, которые проводятся, невозможно изолировать Россию от западного мира настолько, насколько им удалось это сделать — поэтому да, они не добились ничего на фронте и даже не могут взять город Бахмут, но они очень многого добились внутри страны…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
Л.АНИКИНА: Всем добрый вечер, вы смотрите и слушаете Youtube-канал «Живой гвоздь», у микрофона Лиза Аникина, и это программа «Особое мнение». Со своим особым мнением сегодня Аркадий Островский, редактор отдела Россия журнала The Economist, здравствуйте.
А.ОСТРОВСКИЙ: Добрый вечер.
Л.АНИКИНА: Сегодня, конечно, уже не 9 мая. Но всё равно хотелось бы поговорить про то, как проходило отмечание в России и в каком контексте вообще это всё воспринимается. Вы как-то следили за тем, что происходит в Москве и в других российских городах на 9 мая?
А.ОСТРОВСКИЙ: Знаете, скорее, в общих чертах. На самом деле. Вчера утром, поскольку сегодня сдаётся журнал Economist, меня сегодня мои коллеги в Лондоне спросили: «Нужно что-то писать, нужно как-то освещать 9 мая?» И я, как-то выдохнув, сказал, что нет, вроде можно ничего не писать и никак не освещать. Мне кажется, это важно – просто вспомнить о том, в какой обстановке и чего ждали 9 мая в прошлом году. Я вот 9 мая прошлого года был в Киеве, и настроение, конечно, в преддверии 9 мая было очень нервозное, вплоть до того, что Киев, который ещё не вернулся к своему обычному состоянию (он и сейчас не до конца вернулся, но в гораздо большей степени), просто очень многие люди уезжали из Киева, боялись новых массированных налётов. Ходили слухи вообще про применение ядерного оружия, которые сильно распускались и так далее. Короче, все ждали – а в России все ждали объявления собственно войны, мобилизации, и в этот момент бомбили усиленно город Мариуполь, пытались его взять до 9 мая. Если хотите, мы можем потом поговорить про идеологию этой даты и войны, но у вас так много, интересно и хорошо это освещалось, что важнее сейчас поговорить, собственно, о текущем моменте, потому что с 9 мая, естественно, связывается, поскольку это идеологическая такая несущая конструкция путинского режима, то, конечно, к этой дате – если раньше к этой дате выпускали книжки, фильмы и ставили спектакли, то теперь к этой дате бомбят города и пытаются взять территорию. И в прошлом году, как вы помните, была битва за Мариуполь. Украинским силам удалось продержаться ещё неделю, не дать этого подарка сделать Кремлю российской армии. В этом году было обострение на направлении Бахмута, населённого пункта Бахмут, который, на самом деле, небольшой город, до войны 70 тысяч населения, на территории 40 кв.км. За этот город больше 10 месяцев российская армия, которая считалась второй самой сильной армией, ведёт кровопролитные бои, положила тысячи украинских и, судя по всему, десятки тысяч собственных граждан и так и не смогла его взять. И угрозы, которые исходили от Путина, к которым все очень нервно относились год назад, сегодня почему можно было не освещать уже это? Потому что угрозы не очень действуют, и ни у кого вопроса на самом деле, выстоит ли, выстояла ли Украина или нет, уже не возникает. Поэтому это такой, да, важный момент, не в том смысле, в каком Путин, наверное, хотел его видеть и наверное, даже не в том варианте, в котором вы спрашиваете об этом, но вот это 45-минутное зрелище с одним танком и семью присутствующими главами бывших советских республик…
Л.АНИКИНА: И с двумя ветеранами, которые в Великой Отечественной не воевали.
А.ОСТРОВСКИЙ: Да, это поразительное совершенно, конечно… Знаете. Я иногда думаю, те, кто – вот есть же люди, которые отвечают за протокол и за такого рода вещи. Мне вот чисто интересно из любопытства, те, кто составлял, организовывал этих как бы ветеранов, это такой стёб был тоже с их стороны или это так случайно происходит? Конечно, посадить Путина между двумя очень пожилыми людьми, один из которых, поправьте меня, 34 года рождения, который сидел слева от него и был офицером или солдатом НКВД, и воевал, подавлял украинское сопротивление, которое продолжалось более 20 лет после конца Второй мировой войны и аннексии фактически части территории, присоединения к Советскому союзу части территории Западной Украины. Так вот, с одной стороны, это товарищ из НАВД, который подавлял украинское сопротивление, а с другой стороны, чуть помоложе, судя по всему, какой-то, как я прочитал, генерал или не генерал, офицер, который входил в командование вторжения группы советских войск в Чехословакию в 1968 году. Так вот, посадить Путина, конечно, между двумя этими товарищами, один из которых боролся с украинцами, а второй осуществлял вторжение на территорию Чехословакии в 1968 году, это такой контекст, мне просто интересно, насколько о осмысленно или случайно, или это история так пишет такой удивительный совершенно сценарий. Но контекст очень точен, правилен.
Л.АНИКИНА: Думаю, что кроме нас с вами, а также ряда других журналистов ,а также людей, которые интересуются этой темой, никто не будет задумываться о том, кто эти люди, каков контекст и углубляться в это изучение. Они увидят ветеранов, которые сидят рядом с Путиным и скажут – ну хорошо, ветераны, вон форма на них, награды.
А.ОСТРОВСКИЙ: Да, всегда есть разные планы. Понятно, что мы, наверное, те, кто сидят и думают, что отмечается таким образом День Победы и вот ветераны – вряд ли их можно переубедить. Но для нас с вами, понимаете, не надо себя тоже списывать. Потому что то, что вы делаете, находясь в Москве, невероятно важно. И то, что думаете вы и будете писать вы, и то, что будут думать и писать и слышать ваши друзья и те, кто составляет ваше сообщество ,не менее важно, поверьте, в исторической перспективе, чем то, что будут думать те, кто сидит в телевизоре. Более того, то, что будете думать вы, мне почему-то кажется, будет гораздо важнее.
Л.АНИКИНА: Это смотря как повернётся историческая перспектива.
А.ОСТРОВСКИЙ: Это смотря как повернётся историческая перспектива. Но почему возникают именно эти люди, почему, вообще, это очень интересный вопрос исторически, как так происходит, что в этой камере, куда приводят в суде Навального почти что сразу после его ареста, когда устраивают суд, собственно, в полицейском участке, после его возвращения, висит портрет Ягоды? Ну не специально же кто-то его повесил в качестве декорации туда? Вот это, конечно, поразительное какое-то свойство ,способность истории, чтобы это всё считывалось – а считывать это необходимо.
Л.АНИКИНА: Учитывая все эти декорации, почему вообще решили проводить парад, почему не объяснили, что сейчас не та атмосфера, могут быть провокации, что угодно? Зачем его всё-таки провели?
А.ОСТРОВСКИЙ: Ну потому что пытаются, это очевидный вопрос и вполне риторический, пытаются поддержать ощущение нормальности, того, что всё идёт по плану, и потом, это действительно единственная дата, единственное событие, на котором действительно держится всё. Они её собственными руками очень планомерно собственными руками уничтожают и девальвируют, но девальвировали ещё не до конца. И это единственное, на чём всё держится, потому что это главный легитимизирующий исторический факт, без него вообще ничего не может быть, потому что в тот момент, когда все выключат телевизор или осознают, что люди, которые находятся в Кремле, являются прямыми наследниками не тех, кто воевал с фашизмом, а тех, кто этот фашизм, на самом деле, продвигал, когда станет понятно, что люди, что продолжатели, наследники той победы страны, которая воевала с фашизмом, находятся не в России, а в Украине – к тому моменту уже всё закончится.
Л.АНИКИНА: Просто мне казалось .что логичны два варианта событий. Либо действительно создавать ощущение нормальности, что прямо всё в порядке, всё хорошо – но это не получается. Все эти баннеры с призывом пойти на военную службу, все эти военные сборы, это не создаёт ощущение нормальности, массовое ощущение нормальности. Либо наоборот, создать ощущение, что война пришла в ваш дом, и в этом контексте либо отменить парад, либо устроить на нём какую-то провокацию вроде беспилотника, который врезался в крышу Кремля, вроде как назвали покушением на Владимира Путина. В общем, создать ощущение того, что война приходит в каждый дом и самое время принять в ней участие.
А.ОСТРОВСКИЙ: Думаю, что как и всё, что связано с этой войной, поскольку это есть искажение реальности – то тут присутствует большой элемент того, про что Кирилл Рогов писал, что с самого начала было пост-плеинг, некоторой реконструкцией, пост-модернистской историей и так далее. Хотя, собственно, война крайне не-пост-модернистская, очень прямое высказывание. Но я думаю, что Путин пытается поддержать, вы как раз правильно сказали, как раз такой баланс того, что, с одной стороны, не то чтобы, нормальная война, это нормализация войны, это перевод войны в борьбу и в постоянное её течение. Теперь жизнь будет устроена по таким правилам, и она дала возможность Путину установить, собирательному Путину – режиму, спецслужбам, ФСБ, которые пришли и захватили власть неконституционным образом в России, и даёт возможность вот этого невероятного политического и социального сдвига, потому что без этой войны ничего не работает. Без этой войны невозможно установить такую власть. Без этой войны невозможно проводить те репрессии, которые проводятся, невозможно изолировать Россию от западного мира настолько, насколько им удалось это сделать – поэтому да, они не добились ничего на фронте и даже не могут взять город Бахмут, но они очень многого добились внутри страны, это надо признать – потому что выдавливание из страны, не знаю, 500, 700, разные оценки, людей.
Л.АНИКИНА: Около миллиона в среднем.
А.ОСТРОВСКИЙ: Около миллиона людей, которые таким образом как бы, образованных, способных людей из страны, и устроить то, что они устроили, внутри страны в смысле, опять же репрессии и страха, опечатывание Малого драматического театра в Петербурге, театра Европы, лучшего, что есть в искусстве этой несчастной страны. Сажать режиссёров и драматургов за их спектакли – это невозможно было бы без собственно вот этого мощнейшего действия войны. Поэтому мне кажется, что без этого ничего не будет работать, поэтому нужна, с одной стороны, нормализация войны, а с другой стороны, как бы удержание её в тех рамках, когда она не выйдет, не приведёт к какому-то сильному социальному протесту.
Л.АНИКИНА: Вот то, что вы перечислили, создаётся ощущение, что Кремлю выгодно создать внутри страны, вернее, всю страну превратить в концлагерь, где нет никакой свободы. Никакого развития, никакого движения, страна полностью изолирована от всего остального мира. Но тут вопрос, зачем – это невыгодно ни с точки зрения экономической, ни с, пожалуй, политической.
А.ОСТРОВСКИЙ: Вы правы, это не выгодно вам, не выгодно мне…
Л.АНИКИНА: А Кремлю это выгодно?
А.ОСТРОВСКИЙ: Думаю, что Путин решил, давно решил, намного раньше, задолго до 24 февраля 22 года, и думаю, что даже до марта, февраля-марта 2014 года, что открытый и интеграция России в глобальную экономическую и политическую систему – это прямая угроза их власти, и угроза, ну поскольку как любая мафиозная или любая такая как бы коррумпированная система – она не думает про то ,как он будет совершать какое-то злодейство или воровать, а она как-то это оправдывает – то с их точки зрения это прямая угроза их власти и видения того, что такое Россия – что это империя, что это наследник Советского союза, что это такое вот устройство, где у людей нет никакой субъектности, поэтому Украина с её идеей национального государства – это опасность, поэтому Алексей Навальный с идеей национального государства в России, нормальной европейской страны – это, безусловно, угроза и опасность, а опасность должна быть нейтрализована. И в этом смысле я думаю, что путинская война, я думаю, это даже не я думаю, а это такой, я так тоже думаю, очень хорошая статья такого выдающегося вполне философа, культуролога, историка искусств Михаила Ямпольского, который, по-моему, очень точно говорил о том, что это восстание против глобализации, против того, что жизнь будет становиться нормальной, что экономика будет доминировать, это восстание против отмены идеологии, которая происходит после конца Холодной войны, поскольку России нечего предложить, Путина нечего предложить в конкурентной – если помните, Путин пришёл к власти с идеей конкурентоспособности как национальной идеи. Одно из первых заявлений, что он делал, в чём национальная идея, когда его спросили – национальная идея – в конкурентоспособности. Вот не справившись с этим, поскольку как бы его система политического управления и, соответственно, экономики неконкурентоспособна и так далее, то вот эта война и есть восстание против этого, и, конечно, да, для него выгодно и для его модели России эта с его точки зрения война выгодна. Я надеюсь, что нет, и что его интересы и интересы большой страны с образованным населением, с урбанизированной структурой, с такими людьми как вы – что эти интересы будут всё больше и больше расходиться.
Л.АНИКИНА: Можно ли назвать войну новой идеологией в России?
А.ОСТРОВСКИЙ: Да, конечно.
Л.АНИКИНА: Насколько она эффективна, насколько она продуктивна?
А.ОСТРОВСКИЙ: Ну судя по всему, не очень продуктивна, но судя по тому…
Л.АНИКИНА: Ну подождите, она ведь объединяет людей, мне кажется, я говорю не про нас с вами, я говорю про массы людей, которые готовы жертвовать последние деньги на то, чтобы отправили помощь на СВО.
А.ОСТРОВСКИЙ: Она объединяет людей страхом, у меня нету, вам виднее, потому что вы находитесь в Москве и я с удовольствием в этом смысле послушаю вас, а не себя. У меня нету никакого эмпирического подтверждения того, что людям эта война нравится, что она вызывает энтузиазм, что она популярна, что люди хотят, чтобы эта война продолжалась и считают её правильной и справедливой. У меня есть ощущение, глядя с довольно большой дистанции, что эта война не популярна, что продолжаются протесты, что очень большие репрессии, очень сильные репрессии, уже вполне сталинские сроки. Всего несколько недель в году было, когда кого-то не арестовывали в России за какие-то протестные акции, будь то возложение цветов к памятнику Лесе Украинке или выход с пустым листом-плакатом. Ощущения того, что она вызвала энтузиазм, у меня нету. Если у вас другое ощущение, скажите, это очень важно.
Л.АНИКИНА: Я бы сказала. Что она вызвала не энтузиазм, но сплочение. Людям не нравится война, но они поддерживают идеологию этой войны, я бы сказала так. Люди говорят – ну да, война это плохо, но, в общем-то, надо .что делать? Там нацисты, там враги, Запад хотел на нас напасть, у нас нет другого выбора. Мы спасаем свою страну, если мы не будем этого делать – нас продавят – и дальше там длинный список того, что с нами сделают. Мне тоже не очень легко говорить, потому что всё-таки моё окружение- люди, которые разделяют мои взгляды. Но всё-таки по обрывкам фраз на улицах, потому что видно в соцсетях, по каким-то знакомым знакомых, которых я тоже наблюдаю, это видно.
А.ОСТРОВСКИЙ: Опять же, не списывайте себя со счетов, потому что собственно пропаганда ровно так и работает и ровно на это и рассчитана, потому что большинство населения не знает, что оно думает. И не только в России, в любой стране – в Англии, во Франции, у обывателя нет никакого своего мнения в том смысле. что у него нет идеи, что у него есть личное какое-то суждение, которое он будет лично продвигать. Обыватель, который составляет большинство, молчаливое большинство в любой стране. В этом смысле Россия не уникальна, этот обыватель солидарен с какой-то точкой зрения, которую он слышит. И обычно в нормальной ситуации он слышит много точек зрения. И в этом есть роль элиты и роль медиа, что эту точку зрения можно вербализировать. И человек, который потребляет новости, он с ней, этой точкой зрения, соглашается и потом идёт на выборы и голосует в соответствии с тем, с чем он согласился. И в России точно так же было. Условно говоря, в 94 году, 1994 году, когда началась война в Чечне и те, кто её начали, думали, что это будет маленькая победоносная война, которая всех сплотит, поскольку точек зрения было несколько и был плюрализм и были независимые от государства СМИ, например, НТВ, которые говорили, что война – это ужасно, это трагедия, это путь никуда и вообще так нельзя – поскольку их голос звучал, то вдруг огромное количество людей солидаризировалось с этой точкой зрения. У Бориса Николаевича Ельцина рейтинг упал, через два года войну пришлось прекратить. Я не думаю, что страна, конечно, страна очень сильно изменилась, такой массированный пропагандистский удар и облучение – оно работает, но я думаю, что если бы сегодня, даже после всех этих лет, если бы «Эхо Москвы» продолжало вещать, они поэтому и убрали «Эхо Москвы» из эфира, если бы «Эхо Москвы» продолжало звучать и вещать, выходила независимая пресса, которая говорила бы: «Нет, война – это ужасно», – я думаю, что большинство нормальных людей, а люди всё-таки по большому счёту нормальные, они бы сказали, что война – очень плохо, и они против этого. Но пропаганда так и работает. Она работает на то, чтобы создать у вас ощущение, что вы в меньшинстве. А это делается ровно ради этого, потому что подавление вашего голоса не даёт огромной части страны солидаризироваться с вашей точкой зрения. И поэтому выходит в результате, что большинство становится меньшинством или возможное большинство становится меньшинством, а воинственное и орущее меньшинство, поскольку оно просто орёт из каждого утюга, – оно становится большинством. И мне кажется, это важно помнить, когда мы говорим об общественном мнении, потому что когда мы начинаем говорить, что люди консолидировались и все поддерживают войну, мы ретранслируем ту модель, которую Кремль, собственно, и создаёт. Всё, что вы говорите – это подтверждение тому, что они делают, не того, что есть на самом деле, а того, что они делают. Кстати, поэтому очень интересно, что раскол начинает происходить не между теми, кто против войны и за войну, поскольку голос тех, кто против войны, в легитимном информационном пространстве не слышен, а начинает происходить среди тех, кто за войну – поэтому мы слышим Пригожина и всех этих товарищей.
Л.АНИКИНА: Как раз хотела перейти к Пригожину, что это было за выступление 9 мая, как нам трактовать эту речь?
А.ОСТРОВСКИЙ: Мне кажется, это сбой.
Л.АНИКИНА: В системе? Ошибка программная?
А.ОСТРОВСКИЙ: Это да. Я бы сказал даже, что никакой программы нету, что всё очень-очень шатко, что на самом деле структур нету, что общей структуры управления вооружёнными силами нету, потому что те, кто затеяли эту войну – они не военные, они не армейские люди, армейские люди вряд ли бы такую войну начали по своей инициативе. Они гэбисты, там совершенно другие принципы управления – через коррупцию, через конспирологические всякие схемы, через вербовку и так далее. Через создание конфликтов, а на войне это всё не очень работает, потому что война это война. И это сбой системы. Для меня это очень важный показатель того, что они не смогли отстроить систему военную, это показатель того, что всё невероятно шатко… и смена постоянная командующих указывает на это же. Мне кажется, что это ощущение, страх – это ощущение возможности поражения, а поражение для военных – это когда вас разобьют и фронт посыплется, ощущение того, что надо спасать свою шкуру – либо это, либо это то, что армия пытается взять под контроль остатки, уже остатки банд-формирований вагнеровцев, поскольку они бандформирования, они запрещены российским законом, бандформирования, частные военные компании. Они пытаются взять под контроль остатки ещё не разбитые этих бандформирований, Пригожин понимает, что у него сейчас отнимут всё, он идёт ва-банк, как человек сидевший, как криминальный элемент, рисковый и маргинальный вполне, он понимает, что либо у него всё заберут – либо он готовится к наступлению на предателей либо он зажат в угол и пытается таким образом ударить первым согласно лагерным привычкам. Что и этого правда, мы не знаем. Но то, что это безусловный сбой – мне кажется очевидным и очень важным.
Л.АНИКИНА: Но тактика-то в любом случае очень странная. Путин, мне кажется, последний человек, на которого стоило бы прыгать Пригожину. Он и так рассорился со всем военным командованием российским. На Западе, естественно, он включён со своим ЧВК в самые разные списки. Нигде его не ждут кроме Кремля, где Путин к нему ещё как-то позитивно, положительно относился. А вот этого…
А.ОСТРОВСКИЙ: Почему, его очень ждут в Гааге.
Л.АНИКИНА: Но пока ещё не ждут, пока ещё нет.
А.ОСТРОВСКИЙ: Очень ждут, и очень давно, и не только его одного, уверяю вас, очень ждут.
Л.АНИКИНА: Ну просто «деда мудака» вряд ли ижу простят.
А.ОСТРОВСКИЙ: Ну он же не сказал, что это Путин.
Л.АНИКИНА: А вы знаете других, кто подходит?
А.ОСТРОВСКИЙ: Очень много. По возрастной шкале тоже многие подходят, надо сказать. Ну тут вопрос – чтобы Путину откликнуться, надо признать, что он дед мудак. Не комильфо. Ну это таки лагерные разборки, на самом деле, но они очень важные. Они важные, потому что они указывают на несистемность и то, что они так и не смогли создать систему управления армией, и понимаете, когда все говорят, на Западе западные военные, западные обозреватели говорят, что воюют две советские армии. Одна большая и плохая советская армия, а вторая поменьше и гораздо получше. На самом деле, я понимаю, что это такая удобная для американских военных фигура речи, потому что это означает, что не нужно завышать ожидания от контрнаступления, во-вторых, всё равно украинская армия, какая бы она смелая ни была, она не обладает ресурсами, которыми обладает натовская армия. На самом деле, чё-то я начинаю сомневаться в этом, потому что российская армия совсем перестаёт быть похожа на советскую армию, во всяком случае, своим управлением. А украинская армия всё больше и больше становится похоже если не на натовскую, то на такую израильскую армию, на самом деле, невероятной мобильностью, технологически очень оснащённую, очень быструю, с феноменальной долей мобилизации, консолидации гражданского общества, гражданского населения, IT-специалистов и так далее и их ощущения, что это тоже их война и консолидация вокруг армии, возможность, умение и способность армии привлекать этих людей, взаимодействовать с ними, это всё очень впечатляет, в общем-то.
Л.АНИКИНА: Это «Особое мнение» Аркадия Островского, небольшой перерыв на рекламу. Сегодня у нас книжка «Царь Пётр и гетман Мазепа». Новинка на shop.diletant.media, продаётся она с печатью от «Эха», аннотацию книжки я зачитывать не буду, думаю, по названию понятно, о чём она. Можете зайти на сайт и почитать, если вам интересно. Если станет ещё интереснее, её можно заказать. Попросить, например, чей-то автограф, чей-то из тех, кто сейчас находится в Москве. Мы для вас с удовольствием эту книгу подпишем, вы нас таким образом поддержите. Если покупать ничего не хотите, можете просто перевести нам донат, если вас это, конечно, не затруднит, есть QR-коды и ссылки для российских банков, для зарубежных банков и для подписки на Бусти, чтобы ежемесячно какая-то сумма нам уходила – мы живём за счёт ваших пожертвований и очень ценим любую помощь, и очень рады, когда книжки находят своих хозяев. Продолжаем эфир, это «Особое мнение» на канале «Живой гвоздь», хочу вернуться к параду Победы вчерашнему. Семь глав стран СНГ были вчера на параде, в прошлом году не было, кажется, никого, если я ничего не путаю. Зачем они приехали, зачем сейчас, в такой ситуации соглашаться участвовать в таком мероприятии?
А.ОСТРОВСКИЙ: Если бы у них было большое пространство для выбора – я не уверен, честно говоря.
Л.АНИКИНА: Ну Казахстан, например, ведёт себя довольно вольготно в последнее время и позволяет себе не во всём солидаризироваться с Кремлём. А здесь приехать на парад, на всеобщее обозрение?
А.ОСТРОВСКИЙ: Думаю, что это интересный вопрос, я не знаю на него ответа, не знаю, недостаточно разбираюсь или просто плохо разбираюсь во внутренней политике Казахстана, Узбекистана да и Армении, потому что появление Пашиняна было несколько удивительным, как и появление Токаева. И, по-моему, Мирзиёев тоже приезжал, премьер Узбекистана.
Л.АНИКИНА: Да, Узбекистан, Кыргызстан, Армения, Казахстан…
А.ОСТРОВСКИЙ: А Казахстан – очень мощная страна сейчас. Путин, для чего они были нужны Путину сейчас, очевидно, в том числе в качестве живого щита, думаю, чтобы не пулялись дронами.
Л.АНИКИНА: Думаете, это бы остановило?
А.ОСТРОВСКИЙ: Думаю, не остановило бы, но как-то…
Л.АНИКИНА: Мне кажется, это такая сомнительная версия. Если бы захотели закидать Красную площадь дронами, если бы могли это сделать в том числе. То вряд ли бы присутствие Токаева или Пашиняна стало бы преградой – это же, в конце концов, не Байден.
А.ОСТРОВСКИЙ: Не знаю, Казахстан важная страна, да и Узбекистан тоже, и Армения. Не знаю, ну для чего Путину, понятно, это нужно. Для чего понадобилось и как это было организовано, я не знаю. Думаю, безо всякого удовольствия люди туда поехали. Возможно, был какой-то ультиматум, возможно, были какие-то угрозы, возможно, зацепили кого-то одного, остальные за компанию – сложно сказать. Ну это такое нейтральное достаточно было с их точки зрения, наверное, событие, хотя ну да, лучше бы, если бы они не приезжали.
Л.АНИКИНА: Просто в прошлом году был либо один, либо вообще ноль, вроде бы, один. Ну и Лукашенко я забыла упомянуть, который вроде как себя не очень хорошо чувствует
А.ОСТРОВСКИЙ: Да. Думаю, он уже давно себя не очень хорошо чувствует.
Л.АНИКИНА: Я просто к тому, что если они смогли не приехать в прошлом году, если они смогли позволить себе это сделать, почему они вдруг решили выказать свою лояльность?
А.ОСТРОВСКИЙ: Не знаю, для этого нужно разбираться в политике Центральной Азии. А я в ней плохо разбираюсь.
Л.АНИКИНА: Хорошо, давайте про Грузию немного поговорим. Сегодня Владимир Путин совершенно неожиданно отменил визовый режим для граждан Грузии, снял ограничения для российских авиакомпаний для прямых полётов в грузинские аэропорты. Грузия назвала уже это провокацией, но мы знаем, что правящая партия Грузии говорила о том, что пора бы уже прекратить эту изоляцию. Раскол есть. Что это за шаг навстречу Тбилиси со стороны Москвы?
А.ОСТРОВСКИЙ: Это шаг нехороший со стороны Москвы в сторону Тбилиси. Не только напряжение есть и не только признаки раскола, а есть, на самом деле, очень тяжёлая ситуация внутри Грузии, потому что, с одной стороны, это правительство, грузинское правительство, которым управляет один человек, в сущности, не имея на то никакого мандата официального, не будучи избранным, не будучи назначенным, не будучи никем с точки зрения закона, Бидзина Иванишвили, олигарх, который создал партию «Грузинская мечта», который расставил совершенно по принципу олигархов конца 90х годов, Березовских, таких, как Березовский или Бадри Патаркацишвили, которые просто управляли не через владение, а через, просто они расставляли своих людей на нужные посты. И Бидзина Иванишвили, который практически захватил власть таким образом, личную власть и поставил туда всех своих людей управлять через эту партию, который, очевидно, подвержен некой паранойе и страху того, что с ним могут сделать, что с ним может сделать Путин с одной стороны, и руководство, правительство Грузии, которое пугает собственное население тем, что ни в коем случае нельзя ничего говорить против Кремля, против войны…
Л.АНИКИНА: Пугает довольно неэффективно, судя по тому, как выглядит Тбилиси.
А.ОСТРОВСКИЙ: Пугает, к сожалению, достаточно эффективно, пугает достаточно эффективно, потому что протесты были в Грузии, но сказать, что они прямо были супер-эффективными, нельзя.
Л.АНИКИНА: Ну зимой, когда я там была, весь город разрисован украинскими флагами и указаниями, куда пойти Путину.
А.ОСТРОВСКИЙ: Город изрисован, при этом большая часть грузинского населения, которую пугают, что если мы выступим против войны, то нас таким образом втянут в эту войну – они эксплуатируют травму, реальную травму 2008 года. когда на Грузию напали российские войска – достаточно эффективно эксплуатируют, к сожалению. И бывший президент Грузии Михаил Саакашвили находится в тюрьме, его движение UNM, объединённое национальное движение Грузии, находится в кризисе, оно расколото действительно, там есть такой костяк, но очень многие от него откололись, и в Грузии идёт противостояние между той частью людей, городского населения, модернизированных, Китай бы ваших знакомых в Грузии, я уверен, с одной стороны, и противостояние между ними и собственным правительством, которое отражается на их отношении, естественно, с Россией. Поэтому, когда вы видите сегодня, когда ты видишь в Грузии лозунги или когда ты видишь граффити против России и против русских, это лозунги и против своего собственного правительства очень часто, потому что раскол, на самом деле, произошёл не по линии русские-грузины, а раскол произошёл по линии те, кто против войны и те, кто в орбите Кремля и те, кто не в орбите Кремля. И это поразительная совершенно идея, что ты приезжаешь в Грузию, и, с одной стороны, Тбилиси расписан этими граффити и в Тбилиси много журналистов и политических активистов, которым пришлось уехать из России, с одной стороны, а с другой стороны, в 40 км от Тбилиси, буквально в 10 километрах от главной дороги стоит российская база ФСБ, военная база в Южной Осетии, которую просто видно с дороги. Поэтому у тебя две России, оппозиционная Россия и путинская Россия присутствуют в одном и том же пространстве, но, конечно, всё, что делает грузинское правительство, включая его предложение ввести закон об иностранных агентах, это втягивание Грузии в орбиту Москвы и ну то, что сделал сегодня Путин, это такая ещё одна пощёчина и оскорбление тем в Грузии, кто считает Грузию европейской страной, тем, кто поддерживает Украину, тем, кто считает, что Грузия – часть Европы, тем, кто поддерживает ту русскую оппозицию, которая приехала в Тбилиси, очень часто прося убежища фактически. Поэтому это, в общем, скорее, издевательство, и оно вызовет такое депрессивное состояние. И уже кто-то из хороших грузинских аналитиков сказал, что таким образом Кремль, очевидно, готовится показать, что да, с Украиной не получилось, но мягкая сила работает лучше, и можно втянуть Грузию обратно в Советский союз, видите, как эффективна была война 2008 года, всё равно все потом возвращаются в СССР.
Л.АНИКИНА: Постойте, пока мы видим, что грузинское общество пока довольно успешно сопротивляется правительству, это можно проследить хотя бы по тому, как принимался и в итоге не был принят закон об иностранных агентах.
А.ОСТРОВСКИЙ: Сопротивляется, безусловно, потому что оно грузинское общество, и потому что в Грузии нет, точнее, единый центр власти есть, но он недостаточно силён, чтобы подавить всех, и вообще попытки подавления чего бы то ни было в Грузии кончаются достаточно плохо. Поэтому они, безусловно, сопротивляются, но недостаточно, чтобы сместить эту власть, и главное, что некому, притом есть приток денег довольно большой в Грузии сейчас, и это видно прямо ,есть экономический рост, большая миграция, поэтому ещё больший приток денег, и экономика будет расти. Когда у тебя растёт экономика – всё-таки революций роз произошла на фоне тяжелейшей экономической ситуации и невероятной коррупции. Коррупция возвращается, эти самые бандиты в законе возвращаются. Методы вполне себе российские возвращаются, но общество, конечно, достаточно сильные, и результаты тех реформ, которые команда Саакашвили проводила, особенно в свой первый срок, продолжают давать о себе знать, поэтому затушить, задавить это будет сложно.
Л.АНИКИНА: Мне кажется, ещё один аспект – те журналисты, политические активисты и прочие люди, которые фактически нашли убежище в Грузии, для них движение Грузии к России означает необходимость смены места жительства, потому что находиться в стране, которая готова, например, выдавать эмигрантов обратно в Россию – это невозможно.
А.ОСТРОВСКИЙ: Безусловно, то будет тяжёлое испытание для них и это плохо для Грузии, на самом деле, тоже, потому что в конечном итоге это подрывает собственно грузинское общество. Это плохо, да, это попытка затянуть маленькую страну в свою орбиту, и, к сожалению, это происходит при абсолютном таком попустительстве, я бы сказал, Америки и западных стран, которых просто не хватает для того, чтобы сфокусироваться одновременно на нескольких странах.
Л.АНИКИНА: Из программы международного литературного фестиваля Prima vista исключили писательницу Линор Горалик из-за протеста украинских участниц. Линор Горалик до 2014 года жила в России, затем эмигрировала в Израиль, пишет она на русском языке, но, естественно, она является противницей Путина, противницей войны. Насколько, на ваш взгляд, правильно, что вытесняются из культурной жизни там, на Западе. Люди, которые против Кремля, но при этом являются представителями русской культуры?
А.ОСТРОВСКИЙ: Это сложный вопрос, потому что, ну конечно, ничего хорошего в этом нет. У нас минуты 3 ещё есть?
Л.АНИКИНА: У нас есть ещё целых 7 минут.
А.ОСТРОВСКИЙ: Столько даже не понадобится. Просто это действительно очень сложный, деликатный и очень важный вопрос. Значит, что я думаю по этому поводу? Я думаю, что у тех, кто в Украине считает, что все русские одинаковые и не важно, почему они не идут и не свергают Путина – у них есть это право, они находятся под обстрелами. Я считаю, что это неправильно не потому что жалко – хотя это, конечно, несправедливо по отношению к Линор Горалик или любому другому – но эти люди переживут. Неправильно по отношению к собственной стране, к Украине. Почему неправильно? Потому что нужно понимать .и военные украинские, в отличие от громко говорящих активистов литературного вида деятельности, а также многих активистов, сидящих на диване и смотрящих в разных частях Украины, которые не бомбят, а особенно эти голоса слышны и украинской, а если совсем не бомбят – диаспоре, наверное, ещё больше, так вот, в отличие от военных украинских, которые очень хорошо понимают необходимость культивирования антипутинских и антирежимных голосов России, потому что военные реально воюют, проливают, гибнут, и они прекрасно понимают, что война, которая началась в России, а она началась в России в кабинете в Кремле, она должна закончиться в кабинете в Кремле. И что любая консолидация страны и таким образом, отсечение возможности отсечения режима в России – она отрицательна, негативна для Украины. И для украинских военных ,для украинского политического руководства важно и выгодно иметь союзников среди антифашистски настроенных, антивоенно настроенных людей в России, и они это очень хорошо понимают. Те, кто борется, ещё раз, на поле литературном и культурном поле, они, наверное, понимают это, у них другая война и другие, может быть, не совсем те приоритеты, которые могут быть у военных. Поэтому моё общение с украинским и политическим руководством. И военным, говорит о том, что военных я хорошо понимаю. И также это хорошо понимают в западных странах, это хорошо понимают в Париже, Лондоне, Вашингтоне, что необходимо создавать союзников, и что те антивоенные голоса, которые есть – их нужно усиливать, люди, которые против войны – им нужно давать этот голос. Именно поэтому я сам делал в течение последних 4 месяцев, мы делали подкаст в журнале Economist, который называется «В следующем году в Москве», «Next year in Moscow». Ровно те, кто сопротивляется этой войне. Что касается тех, кто, собственно, удалили Линор Горалик, ну мне кажется, есть в этом тоже ошибочность и опасность, понятно, что всякая культура в условиях войны – это политическая ситуация. Поскольку это происходит в стране, ещё раз, украинцы и Украина имеют полное право, правильно это или неправильно, но они находятся под бомбёжками, и против них направлена война. Но это происходит в Эстонии, мне кажется, это не совсем разумно, если это суверенная страна, а Эстония, безусловно, независимая страна, то ты должен как независимая страна выстраивать собственную независимую политику и иметь собственное мнение. И здесь есть опасность, что твоя собственная повестка будет полностью подчинена повестке Украины, с которой и вы, и мы, и я, и эстонцы, и британцы, конечно ,вместе с Украиной будем помогать чем можем. Но всё равно надо исходить из своих национальных интересов, насколько в национальных интересах Эстонии убирать из этого конкурса Линор Горалик – я не уверен, честно говоря. Я бы вот так ответил на этот вопрос, ну мне кажется, что это нехороший прецедент, потому что опять же, эта война, если эта война про ценности, а эта война про ценности, про человеческие ценности, про человеконенавистничество и эмпатию и про субъектность- тогда, очевидно, не стоит делить людей просто по месту их рождения.
Л.АНИКИНА: Меня поправляют, что Линор Горалик не была гражданкой России, она с 2000 до 2014 года работала в Москве, это я имела в виду. Спасибо, это было «Особое мнение» Аркадия Островского на Youtube-канале «Живой гвоздь», сразу же после вашего эфира будет программа «Цена вопроса» с Сергеем Алексашенко, так что я далеко не ухожу, остаюсь с вами ещё на следующий час, и в 21 час у нас на канале загрузится интервью с Борисом Зиминым, он дал его «Бильду», а конкретно Максиму Курникову, и нам разрешили поставить его у себя на канале, посмотрите, это будет интересно. Всем спасибо, с вами не прощаюсь, а вот с вами, Аркадий, прощаюсь, рада была поговорить.
А.ОСТРОВСКИЙ: Спасибо большое, удачи вам!