«Особое мнение» Сергея Пархоменко
Мы видим, куда Путин забрел в своей внешней политике. Он забрел в Пхеньян. Заехал, так сказать, в рукопожатие, в необходимость сидеть за рулем и возить в «Аурусе», чтобы сделать приятное, оказать честь вот этому человеку, совершенно презираемому во всем мире, безумному в буквальном смысле слова… Ну вот это теперь ваша участь, это теперь ваша компания. Это теперь среда, в которой вы обитаете…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
О. БЫЧКОВА: Добрый день, добрый вечер! Это программа «Особое мнение» на «Живом гвозде». С вами Ольга Бычкова, с особым мнением Сергей Пархоменко. Привет!
С. ПАРХОМЕНКО: Здравствуйте, здравствуйте! Очень рад.
О. БЫЧКОВА: И мы приветствуем наших слушателей и зрителей. Напоминаем, как обычно, что можно участвовать в этом разговоре в течение нашего эфирного часа. Можно писать в чате YouTube, пока идет эфир, и можно также писать кое-что в telegram-канале Сергея Пархоменко «Пархомбюро». Я уже туда посмотрела, там есть вопрос прямо не в бровь, а в глаз буквально.
Но начать я хочу с новости, которая пришла буквально только что, про Татьяну Лазареву — прекрасную телеведущую, шоувуман, вообще замечательную совершенно Татьяну Лазареву. Следственный комитет возбудил уголовное дело об оправдании терроризма. Там вот это все: уголовный розыск и всякое такое разное. Не нужно забывать о том, что это произошло по доносу депутата Госдумы Андрея Ольшевских, который прямо требовал от МВД, чтобы оно довело просто дело Лазаревой до победного конца. Ну вот оно наконец его довело.
С. ПАРХОМЕНКО: Скажи мне, ты слышишь меня нормально? Ты как-то зависла.
О. БЫЧКОВА: Да.
С. ПАРХОМЕНКО: Все хорошо? Отлично. Да, про Лазареву. Первый рефлекс, который у меня случился, когда я про это услышал — я рванул на сайт Минюста посмотреть список этих самых экстремистов и террористов; в каком соседстве оказалась Татьяна Лазарева. Нашел этот список. В списке примерно 15 тысяч человек только физических лиц, не считая организаций — я туда не заглядывал, я думаю, что их тоже там немало.
Что касается физических лиц, почти 15 тысяч человек. На такой беглый взгляд, если просто посмотреть на этот лист имен, то я бы сказал, что, наверное, 98% или больше тех, кто фигурирует в этом списке — это представители разного рода исламских движений, организаций, группировок и так далее. Уж извините, не знаю, насколько это корректно, политкорректно, но просто по фамилиям и по местам рождения, поскольку там, собственно, про человека в этом списке указано имя, отчество, фамилия, год рождения и место рождения, но вот 98% людей родились в местностях, которые, совершенно очевидно, с преобладанием исламского населения, и фамилии их, так сказать, очень красноречивы. Хотя, конечно, бывают всякие исключения и так далее.
О. БЫЧКОВА: Нет, но это все равно не значит, что они имеют отношение к терроризму или экстремизму.
С. ПАРХОМЕНКО: Абсолютно не значит.
О. БЫЧКОВА: Каждый случай может быть абсолютно отдельным.
С. ПАРХОМЕНКО: Про каждого из них мы ничего не можем сказать, действительно, глядя только на этот список. Это нужно смотреть какие-то другие документы. Но такое у меня есть предположение, глядя на эти фамилии и на места рождения, что обвиняют их в чем-то, что связано с исламом. Это именно мое предположение. Насколько справедливы эти обвинения, не могу судить по этому списку.
О. БЫЧКОВА: Прости, но Надежду Кеворкову тоже обвиняют в чем-то, связанном с исламом.
С. ПАРХОМЕНКО: Да, конечно, несомненно. Но это простейший силлогизм про то, что всякая селедка — рыба, но не всякая рыба — селедка, и так далее. Можем долго об этом рассуждать.
Но что мне важно: кого я вижу там еще? Я вижу людей, связанных с Фондом борьбы с коррупцией — там Волков, там Жданов и другие, — и я вижу там талантливых людей разного рода. И мне кажется, что по этому разряду, так сказать, по вот этому третьему типу прошла Татьяна Лазарева. И это поразительно, что российская диктатура боится людей, которые могут нанести ей, диктатуре, ущерб по факту своей одаренности.
Что есть у Татьяны Лазаревой для того, чтобы навредить путинскому государству? Она живет довольно много лет уже за границей. Она не часть никакой организации, никакой группировки, никакого сообщества, ничего — она сама по себе, Татьяна Лазарева, в прошлом телеведущая, актриса, один из самых остроумных и в лучшем смысле этого слова смешных людей Российской Федерации. Она очень умеет и любит смешить. Это, собственно, ее важная профессия.
Ее выперли и лишили всякого доступа к каким-то большим электронным медиа в то время — в смысле, к телевидению, — после того, как она и ее муж тогдашний Михаил Шац оказались очень на виду в протестах 2011-2012 года. Они вели некоторые из этих митингов просто в качестве ведущих, их подписи фигурировали под всеми письмами и какими-то воззваниями. Они давали интервью, они комментировали, они как-то были очень на виду оба. И они полностью лишились доступа к своей профессии. Они были профессиональными телеведущими, так сказать, телешоумэнами.
Тогда они изобрели, я помню, то, что называлось «телевидение на коленке». Оно недолго просуществовало, но было тоже очень смешное, когда они буквально пытались имитировать те приемы и методы, которые используются при съемке настоящих больших телешоу — пытались их имитировать какими-то совсем такими домашними способами.
Собственно, Татьяна Лазарева еще запомнилась тем, что она была одной из тех, кто создал такое движение или такую гражданскую группу, инициативу под названием «Марш матерей», которая выступила в защиту бессмысленно обвиненных по делу… как это называлось, «Новое единство»? Помните, была организация, состоящая фактически из детей, которая полностью была выдумана провокатором, который был туда посажен, и превращена якобы в какую-то террористическую группировку. И она тогда была во главе одной из последних массовых протестных акций, которая прошла в Москве. Было огромное шествие. Мне кажется, это было летом 2017 или 2018 года — шествие по Москве к зданию Верховного Суда.
Вот, собственно, и все. А что у нее остается? Ее талант, ее умение несколькими словами, выражением лица, несколькими жестами вовлечь людей в смешное и одновременно грустное какое-то повествование. Этих людей очень боится путинское государство. Оно к ним применяет, я бы сказал, высшую меру социального поражения. Потому что включение в этот список террористов исключает людей из числа, так сказать, нормально функционирующих в обществе и государстве. Это люди, которые не могут пользоваться разного рода социальной инфраструктурой, не могут пользоваться собственными банковскими счетами. Сколько бы там ни было денег — там может совсем не быть денег, но в целом просто как инструментом жизни. Мы же все привыкли жить, пользуясь карточками, безналичными расчетами, платежами в интернете и так далее. Это совершенно не вопрос обогащения или не вопрос управления какими-то капиталами, авуарами, чем-то там таким. Это просто вопрос повседневной жизни.
В общем, государство исключает такого человека из всех возможностей почувствовать себя полноценным гражданином. Это максимум, что государство может сделать по отношению к такому человеку до того, как оно его поймало и просто посадило его реально в тюрьму, там, где человек полностью изолирован, там, где он лишен контакта с окружающим миром, новостями, собственной семьей, друзьями, коллегами, своим делом, возможностью заниматься своей профессией и так далее. Человек просто сидит за решеткой. Вот еще можно с ним сделать вот это. Вот если дотянуться, тогда…
О. БЫЧКОВА: А если человек за границей находится, тогда что?
С. ПАРХОМЕНКО: Ну, как сказать? Если человек находится за границей, я подозреваю, что у многих людей, находящихся за границей, сохраняются какие-то связи с Родиной. Для этого, собственно, человечество изобрело связь, в том числе интернет, в том числе разного рода цифровые технологии и так далее. У человека могут быть родственники в России, у человека может быть в России имущество, какие-то обязательства, трудовые отношения с кем-то и так далее. Все это оказывается обрезанным. Человека как бы выбрасывает российское государство из себя, отрезая все контакты с ним и объявляя его врагом. За что объявили и подвергли вот этой…
О. БЫЧКОВА: Кстати, прости, можно я на секунду только тебя перебью? Вот я сейчас подумала — я знаю истории, когда люди, находящиеся за границей и находящиеся в этих уже прямо совсем жестких российских статусах, пытались взаимодействовать с какими-то другими государствами по разным поводам. И какие-то государства, совсем удаленные, которые не знают разницу между Россией и Украиной, условно говоря, так же, как между Ираном и Ираком, условно говоря — они, например, отказывали во въездах или в чем-то, потому что вы же преступник, вы же террорист, под преследованием.
С. ПАРХОМЕНКО: Конечно. Слава Богу, скажем, Интерпол довольно быстро сориентировался и давно уже, на протяжении нескольких лет умеет отличать вот эти безумные, абсурдные политические обвинения от реальных обвинений против реальных преступников, и от Интерпола можно не ждать включения в какие-то списки, вывешивания на каких-то сайтах и каких-то неприятностей.
Но человеку приходится сталкиваться с самыми разными обстоятельствами. Я не знаю, любая авиакомпания, в принципе, вправе проверить, а кто этот человек, купивший билет и пришедший на стойку регистрации в аэропорту, который собирается лететь нашими самолетом. По идее, у них есть это право. В любой авиакомпании есть служба безопасности. Любая авиакомпания может в какой-то момент вдруг нагуглить — мало ли кто там сидит на этой проверке, насколько это квалифицированный и разумный человек, — может нагуглить, что ой, она объявлена террористом и экстремистом. А давайте-ка мы ее задержим, посадим в обезьянник в аэропорту, продержим несколько часов до дальнейшего выяснения. Самолет ее тем временем улетит, планы ее тем временем сорвутся и так далее.
Не говоря уже о посещении самых разных государств. Мало ли куда человеку в какой-то ситуации может захотеться поехать — в Азии, в Африке, в Латинской Америке и так далее. Совсем нет никакой уверенности в том, что человек, который стоит на пограничном контроле, окажется достаточно квалифицированным, а система оповещения в этой стране окажется достаточно разумной, чтобы не принять вот это безумие путинское, вот это исключение из числа живых и действующих граждан человека и включение его в этот список за какую-то реальную угрозу, за какую-то реальную опасность и так далее. Ну да, в Уганде… Ну, вряд ли, Татьяна Лазарева поедет в Уганду, но в Танзанию, в Кению или в Намибию вполне может поехать. Там вообще есть чего смотреть любопытному, интересующемуся миром человеку. Что у них там по этой части, как это все выглядит? Теперь придется сто раз думать.
В общем, короче говоря, это большое неудобство в жизни. Это серьезная угроза. Угроза, которая с человеком каждый день. И смысл именно в этом: нет, мы не достанем Татьяну Лазареву, но мы по возможности ей засунем в суп грязный веник и испортим. Уж чем можем, ей подгадим. Уж как можем, жизнь ее осложним, испортим, отравим. Заставим ее думать об этом — просыпаться утром как-то и думать: «А что у меня в жизни нехорошо? Ой, черт, я же еще теперь в этом списке, надо про это думать». Вот легко это представить себе. И легко представить себе количество людей в этих 15 тысячах перечисленных на сайте Минюста, которые оказываются в этом положении.
Но я хочу выразить свою солидарность, поддержку, любовь, восхищение Татьяне Лазаревой, с которой я, к счастью, знаком, которую я очень люблю. Не могу сказать, что мы с ней близко дружим, к сожалению, и давно не виделись, к сожалению, но я о ней помню и я хотел бы в этот момент быть рядом и помочь ей. Вот все, что могу сказать на эту тему.
О. БЫЧКОВА: Да, солидарность и поддержка Татьяне Лазаревой и пожелания, конечно, все это вынести и обязательно пережить, так же, как и всем нам. Люди пишут тебе в «Пархомбюро» — вот прямо с правильного сразу пишут. Например, Евгения пишет: «Как вы думаете, может ли Северная Корея получить от России ядерное оружие?». И Галина говорит: «Может ли Путин делегировать своему брату по безумию и отмороженности Ыну, передав ему основные компоненты и технологии?». В общем, это главный вопрос: как далеко может зайти этот роман между Путиным и Ким Чен Ыном, если смотреть по итогам нынешнего визита Путина в Пхеньян?
С. ПАРХОМЕНКО: Может, конечно может. Как бы это выразить в эфире? Есть такая, знаете, фраза — песня даже есть такая: «Грохнутым все можно». Вот так я бы сказал. Слово «грохнутым» я сейчас выдумал, потому что подлинное слово не могу употребить на этом месте.
О. БЫЧКОВА: Все его знают, продолжай.
С. ПАРХОМЕНКО: Да. Путин, в общем, не только достаточно заявил, но и достаточно сделал в последние годы, чтобы понять, что у него, в общем, нет, что называется, никаких красных линий, никаких тормозов и никаких внутренних запретов — что дальше уже нельзя, так уже не поступают и так далее. Кстати, есть политологи, которые говорят: «Нет, на самом деле это не так. В действительности, если приглядеться, то Путин очень внимательно следит за тем, чтобы не пройти какие-то опасные точки, не создать реальную угрозу ядерного конфликта и так далее». Откровенно говоря, я не вижу. Мне кажется, что он ступил обеими ногами, так сказать, на эту лестницу или, не знаю, встал на этот эскалатор и едет. В принципе, он может. Он рассматривает сегодня любую возможность как возможность. Как шаг, который может пригодиться в какой-то ситуации.
Я могу себе представить, что передача ядерного оружия или отдельных ядерных технологий Северной Корее, или угроза такой передачи, или шантаж такой передачей вполне может оказаться в арсенале Путина. Потому что Северная Корея расположена, я бы сказал, интересно в геополитическом смысле. Недалеко Япония. Совсем рядом Южная Корея, очень важный центр экономически развитого мира. Относительно недалеко Тайвань. Относительно недалеко разные американские базы, находящиеся на разных островах Тихого океана там неподалеку. Например, вспоминая фразу Путина о том, что мы передадим оружие в те регионы, которые могут оказаться стратегически важными для тех, кто позволяет себе передавать оружие в Украину и разрешать Украине использовать его по целям на территории Российской Федерации — я бы среди прочего в этом списке упомянул бы и Северную Корею. Да, Северная Корея как раз вот такой регион. Она недалеко от тех мест, которые могут оказаться стратегически важными и так далее.
Другое дело, что, конечно, все это накладывается на практику жизни. А практика жизни называется Китай, который, несомненно, важнейшая держава этого региона и сегодня уже, конечно, важнейшая держава мира наряду с Соединенными Штатами. В конце концов, Китай за этим всем присматривает. И невозможно совершить такого поступка — например, передачу Северной Корее каких-нибудь технологий, а тем более какого-нибудь ядерного оружия или чего-нибудь еще, — не проконсультировавшись, не получив на это разрешение Китая. А я не думаю, что на это может случиться разрешение Китая.
И мы оказываемся еще раз в ситуации — опять, теперь и по этой части тоже, — когда Китай оказывается ключевой, решающей силой в этой проблеме. Что-то таких ситуаций многовато в последнее время, и что-то Владимир Путин насоздавал их своими руками как-то немало новых в последнее время. Вот еще один фактор, вот еще один сюжет, в котором весь мир будет, не побоюсь этого слова, зависеть от Китая. А вдруг Китай разрешит передать безумному Путину в руки безумного Ким Чен Ына эти самые ядерные ракеты? А вдруг Китаю зачем-нибудь это нужно? А давайте поговорим об этом с Китаем. А давайте спросим у Китая, что он хочет взамен на то, чтобы ни за что не принимать такого решения и чтобы гарантировать нам, что он ни за что этого не разрешит, и чтобы гарантировать нам, что он будет за этим присматривать и обеспечит нам отсутствие этого всего безумия. Давайте мы Китаю что-нибудь предложим и так далее.
Это еще один случай, когда я бы сказал так: Путин ведет себя так, как будто он агент Китая. Он ведет себя так, как будто он работает в действительности на Китай. Он ведет себя так, как будто расширение геополитического влияния и увеличение геополитического веса Китая является его стратегической задачей, и он в разных ситуациях об этом заботится. Вот что я вижу своими глазами.
Что за этим — это мы давайте с вами отдельно поговорим. Глупость ли за этим, непонимание ли за этим, или это, что называется, фолл последней надежды, понимание, что нет никакого другого выхода — иначе уничтожат. Приходится теперь вот работать на большого китайского дядю. Может быть, так. Разные бывают объяснения этому, разные бывают мотивировки и разные основания, но факт остается фактом: Путин работает на Китай. И тем, что он сейчас проделывает в этом танце с Северной Кореей, он в этом смысле, несомненно, работает на Китай, потому что, повторяю и резюмирую, ставит Китай в положение арбитра, в положение надзирателя и гаранта этой ситуации.
Это новая вещь, ее раньше не было. Путин это создал, Путин это организовал на голом месте. Он вообще много чего организует на голом месте. Взял и организовал войну в Украине — ее раньше не было, а теперь она есть. Взял и организовал оккупированные территории в Украине в 2014 году, начиная с Крыма — раньше их не было, а теперь есть, и это теперь мировая проблема. Это Путин создал эту историю. Он вообще много чего создает. Вот создал и это и подкрепил сейчас своим нынешним визитом. Я бы сказал, что основной итог вот такой. Есть, конечно, много разных других — хочешь, давай поговорим про них: собственно, в чем смысл этой поездки для Путина, помимо усиления Китая.
О. БЫЧКОВА: Было понятно, что все эти сотрудничества с КНДР… Понятно, что Путину нужно много оружия, больше, чем у него есть, от Ким Чен Ына. А у Ким Чен Ына есть. Ему нужны там и патроны, и ракеты, а Ким Чен Ыну, наоборот, нужны серьезные ракеты.
С. ПАРХОМЕНКО: И люди. Люди у него есть. Люди, которых не жалко.
О. БЫЧКОВА: Я хочу пойти дальше, потому что параллельно, в параллельной буквально Вселенной происходил в Швейцарии этот саммит мира по поводу Украины, в общем, от которого, как мне показалось, и не ждали достаточно много, и получили, может быть, даже еще меньше, чем не ждали.
С. ПАРХОМЕНКО: Да, послушай, одна маленькая оговорка. Пока я говорил, у меня в голове всплыло правильное название — «Новое величие». Оно именно «Новое величие», а вовсе не «Новое единство», как я его неправильно назвал. Это история, к которой была причастна Татьяна Лазарева. Давай эту поправку внесем в наш разговор.
Да, очень правильно на самом деле обсуждать визит Путина в Северную Корею и его, так сказать, альянс с Северной Кореей, ради которого этот визит происходит, и тут же рядом этот самый швейцарский саммит по поводу Украины. Путину очень нужна Северная Корея. Именно так это формулируется. Северная Корея проживет без России. Прошли те времена, когда Северная Корея, в общем, держалась на Китае и Советском Союзе. Советский Союз был чрезвычайно важен. Советский Союз кормил, поил, снабжал и всякое такое. Это не так. Северная Корея нищая страна, несчастная страна, бесчеловечная страна, мучающая своих граждан, подвергающая их невероятным унижениям. Но, тем не менее, она выживает уже много лет и выживет и дальше, даже если завтра случится полный тотальный разрыв между Северной Кореей и Российской Федерацией вдруг в каких-то совсем изменившихся обстоятельствах. А вот Путин не выживет, как теперь выясняется. И поездка его туда — это, собственно, доказательство этого. Ему Северная Корея очень нужна. Нужно оружие, которое там, нужны боеприпасы, которые там, нужны потенциально люди, которых можно прислать на фронт и использовать в качестве совсем уж бессловесного, в буквальном смысле бессловесного мяса. Он находится в зависимости от Северной Кореи сегодня.
А вот Украина находится в зависимости, как любят говорить разного рода российские пропагандисты, и околопутинские политики, и сам Путин очень любит говорить об этом — Украина находится в зависимости от Соединенных Штатов, европейского сообщества, стран НАТО, Германии, Великобритании, Франции и разных других своих важных партнеров, которые помогают Украине выстоять. Которые постепенно понимают, что Украина оказалась барьером, рубежом, первой линией обороны на пути агрессора против цивилизованного мира. И поэтому Украину нужно поддерживать. Нужно снабжать ее оружием, боеприпасами, технологиями. Теперь уже в полный рост встал вопрос о том, что нужно снабжать ее инструкторами, обучать еще дальше украинскую армию, которая и так очень продвинулась за эти годы и стала, как многие говорят сегодня, сильнейшей армии Европы — во всяком случае, самой хорошо обученной, самой практически подготовленной и так далее. Но, тем не менее, все это нужно продолжать. Украина зависит от этого.
Но вот, что называется, почувствуйте разницу: от чего зависит Украина и от чего зависит Россия. Они обе зависят. Зависимости у них вот такие. Давайте теперь вот рядом поставим и сравним тех, от которых зависит успех Украины в этой войне, и тех, от которых зависит успех России в этой войне. Вот сравним их — и кое-что станет понятно, и кое-какая тенденция станет окончательно видна.
Она и так видна, что путь Путина в Северную Корею — это путь вниз. Это путь человека — не просто человека; это же не физическое лицо, а это политический лидер, глава государства, — который когда-то был непременным важнейшим участником крупнейших мировых сообществ, сильнейших сообществ: «двадцатки», «восьмерки», которая, между прочим, тогда называлась «восьмеркой», а вовсе не «семеркой»… А это то, что получилась. Вот, собственно, начало и конец истории.
И мы видим, куда Путин забрел в своей внешней политике. Он забрел в Пхеньян. Заехал, так сказать, в рукопожатие, в необходимость сидеть за рулем и возить в «Аурусе» для того, чтобы сделать приятное, так сказать, оказать честь, вот этого человека, надо сказать, совершенно презираемого во всем мире, безумного в буквальном смысле этого слова, замеченного в каких-то совершенно невероятных зверствах, глупостях, бесконечной лжи, лицемерии, жадности, пристрастии к каким-то, я бы сказал, мелким плотским удовольствиям… Чего только мы не знаем про этого корейского, прости господи, лидера.
Ну вот, собственно, это теперь ваша участь, это теперь ваша компания. Это теперь среда, в которой вы обитаете. А Украина — она в Швейцарии демонстрирует свою зависимость от тех, кто сегодня, собственно, и представляет собой цивилизованный мир и противостоит варварской путинской агрессии.
О. БЫЧКОВА: Сделаем паузу в этом месте. У нас есть небольшие рекламные обязательства. Расскажу сейчас также о новой книжке, которую вы можете найти на сайте «Дилетанта» в книжном онлайн-магазине, и потом мы продолжим наше «Особое мнение» с Сергеем Пархоменко.
АНОНС.
О. БЫЧКОВА: Ну и обещанная книга, которую вы можете приобрести на сайте «Дилетанта». Сейчас, одну секунду. Это книга, о которой я уже, в общем, рассказывала в этих эфирах, но нелишне повторить. «Памятники не тем». Это очень интересное и красиво сделанное издание. И говорит о том, что «по всему миру национальным героям воздвигнуты памятники, их именами называют улицы и сооружения. Но есть среди них и личности, которых в разных странах считают противоречивыми или даже преступными. В Финляндии на Сенатской площади стоит памятник Александру II, а в Польше он же известен как жестокий подавитель восстания 1860-х годов против власти Российской империи. Книга Ари Турунена «Памятники не тем. Правители, не заслужившие славы» открывает нам не героические, а неприглядные стороны могущественных деятелей». Так написано в этой аннотации. И не забывайте, что можно пойти на сайт магазина «Дилетант», посмотреть там разные книжки, в том числе эту, и что-нибудь интересное заказать себе, или друзьям, или в подарок, или как вы захотите.
Ну а мы продолжим наше «Особое мнение» с Сергеем Пархоменко. Давай еще знаешь о чем? Без чего невозможно, конечно, нам на этой неделе разговаривать. Это фильм про Рамзана Кадырова, его историю и его сегодняшнее состояние, окружение и образ жизни. Что нового ты узнал из этого расследования «Проекта»?
С. ПАРХОМЕНКО: Кратко говоря, я бы сказал, что я узнал вот что нового — что все идет по плану. По тому плану, по которому должен развиваться и двигаться к своему неотвратимому краху тоталитарный, бесчеловечный, варварский режим.
Я бы хотел в связи с этим фильмом поздравить две группы граждан. Одна группа — это, собственно, авторы этого фильма, которые (это видно) потратили очень много труда на это, много терпения, много упорства. И которые очень рискуют, несомненно. И давайте помнить, что их риск продолжается. Мы-то с вами посмотрим это кино, обсудим его, как-то выскажемся по этому поводу, запомним из него какие-то эпизоды и пойдем жить дальше. А они, авторы этого фильма, останутся жить с этим фильмом. И их семьи тоже, и их дети тоже, где бы они ни находились. Мы знаем, что режим, которому они сказали все то, что есть в этом фильме — это режим, который не останавливается перед тем, чтобы отправить в парк в центре Берлина человека на велосипеде, который застрелит того, кого велели этому человеку застрелить. И потом этого человека будут долгими годами выменивать, и неизвестно еще, выменяют или не выменяют на кого-нибудь из специально для этого созданной обменной коллекции. Так что и Михаил Маглов, который выступил одним из соведущих и главных соавторов этого фильма, и Роман Баданин, и большое количество названных и неназванных в открытую их соавторов и коллег поставили большой кусок своей жизни на эту тему и очень рискуют в этой ситуации.
Так вот, я хотел бы поздравить, во-первых, их, а во-вторых, я хотел бы поздравить сообщество политологов, международное сообщество, которое занимается изучением тоталитарных режимов и пишет разные книжки. Это и российские ученые, и ученые в разных мировых университетах, которые исследуют разные тоталитарные режимы в разные времена и пытаются вывести какие-то закономерности из их развития, спрогнозировать их дальнейшую судьбу, определить их конечную точку и так далее.
Вы знаете, как в астрономии. Когда, собственно, человечество убедилось, что наши представления о том, как движутся планеты и звезды, и вообще как устроена Вселенная, как устроена гравитация и так далее — наши эти общие представления правильны? Тогда, когда это оказалось подтверждено практикой. Когда какие-то планеты были открыты на кончике пера. Их никто не видел, никто их не наблюдал, но какой-то ученый говорил: «Так, согласно нашим расчетам и нашим теоретическим представлениям, вот тут сейчас должна быть новая неизвестная планета. У кого есть большой телескоп, поглядите туда — она есть там или нет ее?». Брали большой телескоп, глядели туда и говорили: «Елки, действительно она там, точно. Значит, все правильно посчитали. Значит, все правильно предусмотрели. Значит, наши теоретические представления верны».
Вот ровно это мы видим сейчас — я прошу прощения за некоторую, так сказать, легкомысленность моих аналогий, но, тем не менее, ровно это мы видим сейчас в политике. Вот так оно должно было развиваться. Вот такое должно появляться внутри тоталитарного режима. Вот так он гниет, вот так он движется к своему концу. Вот так он уничтожает людей, вот такие он устанавливает порядки, вот так он отказывается от закона, вообще от каких бы то ни было правил жизни. Это так водится у тоталитарных режимов.
Я представляю себе какого-то политолога, который говорит: «Вот сейчас у тоталитарного режима Путина должно быть вот такое», и описывает, что происходит в Чечне, что должно, по его мнению, происходить в Чечне — в модельном, так сказать, в особо продвинутом в этом отношении регионе, — и что должно происходить на федеральном уровне.
Тут, забегая вперед, я упомяну, например, случившиеся на этой же неделе назначения в Министерстве обороны, которые, в общем, очень похожи на то, что происходит в Чечне, но только без кинжала в зубах, так сказать, без бешеного вращения глазами, а, типа, в таком как бы цивилизованном виде — путем указа президента и так далее.
Вот политолог говорит: «Вот где-то здесь сейчас должен находиться путинский тоталитарный режим. У кого есть телескоп, поглядите, пожалуйста, на путинский тоталитарный режим и скажите: он уже там?». И тут вылезают Роман Баданин, Михаил Маглов и их коллеги со своим большим журналистским телескопом, смотрят и говорят: «Там, да, это ровно так происходит. Это вот как вы описывали, как вы прогнозировали. Как оно должно было быть по вашим выкладкам, как оно было уже чуть-чуть в других формах, под другими именами, в других климатических поясах, в других часовых поясах и так далее — как это уже было, так это и тут. Ваши расчеты правильные. Вы все правильно анализируете, вы все правильно прогнозируете. Движемся дальше по указанному вами пути». Вот, собственно, что произошло.
О. БЫЧКОВА: Только маленький вопрос по ходу: с телескопом или с микроскопом.
С. ПАРХОМЕНКО: Ну неважно, да. С инструментом, который позволяет разглядеть. Собственно, что произошло? Произошло обнаружение на практике, как с той планетой, того, что было предсказано теоретически. Вот так гниет тоталитарный режим. Вот так он движется к своему бесславному концу и к физическому концу своих лидеров, который обязательно наступает. Вопрос в том, что наступает раньше, одно или другое, но обычно это связанные вещи. Так что в целом мы можем это вот таким образом описать.
Что касается конкретно этого расследования, конечно, с точки зрения классической журналистики есть масса вопросов, которые можно задать авторам. А где у вас бумага про это и про то? А где у вас ведомость банковская, проводка где у вас? А где у вас письменный документ, а где у вас аудиозапись? Вот вы говорите, что такой-то и такой-то договорился с тем-то о том-то и о том-то — а где у вас запись этого разговора? А где у вас не просто анонимные, а прямо подписанные конкретными именами свидетельства тех, кто присутствовал при этом разговоре, и так далее?
Можно много про это все говорить, но это события, которые происходят у нас на глазах на протяжении многих лет. Мы много лет смотрим на то, как развивается эта территория, которая называется Чеченской республикой, видим разные в ней события и элементы. И мы имеем право сопоставлять их между собой и укладывать их в какую-то картину, в какую-то, так сказать, структуру, которая бы их описывала.
Мы помним политические убийства, которые там происходили. Мы помним преследования правозащитников. Мы помним, что произошло с Аюбом Титиевым, который был преследуем вот таким образом там, на территории Чечни. Мы помним, что происходило с Комитетом по борьбе с пытками во главе с Игорем Каляпиным.
О. БЫЧКОВА: С Комитетом против пыток, да.
С. ПАРХОМЕНКО: Комитетом против пыток, прошу прощения. Что-то у меня с названиями сегодня, какие-то сбои. Но хорошо, что ты понимаешь, что я имею в виду, и поправляешь меня. Вот, Комитет против пыток Игоря Каляпина — мы помним, как их преследовали там. Мы помним, что происходило с бессудными казнями, с исчезновением людей, с бесконечными поборами, с тем совершенно невероятным контрастом между вот этим «Дубаем на Кавказе» — Грозным, таким витринным, картинным, пластмассово-позолоченным, который был выстроен, — вот контраст этого с огромной нищетой, бесправием, запуганностью людей там, в Чеченской республике, в ситуации, когда каждый понимает, что каждую свою минуту он зависит от воли начальства… Причем очень разного, многочисленного начальства, разных слоев начальства. Они там нагромождены один на другого. Это тоже, собственно, часть диктатуры.
Мы смотрим на это много лет. Это не новая ситуация, которая нам вдруг открылась — мы вдруг обнаружили: «Ой, оказывается, вот что творится. Ой, нам рассказали, а теперь дайте нам доказательства этого, а то в это трудно поверить. Мы же не знали, что это так». Нет, это совершенно противоположная вещь. Мы знали, что это так, мы видим, что это так. И эти элементы, которые на протяжении многих лет складывались у нас, и то, что чеченская линия образовывалась за самыми громкими и важными политическими убийствами — за убийством Политковской, за убийством Немцова, за исчезновением и убийством Эстемировой, — мы не забыли этого. Это часть этой истории, которую мы проживаем на протяжении многих лет.
И то, что люди, выходцы из Чечни оказываются за спиной крупных мировых терактов. Даже тогда, когда обнаруживается, что это люди, которые, в общем, относительно давно из Чечни уехали и не то чтобы они там получают какие-то прямые указания… Что, кстати, тоже бывало. Мы знаем и о политических убийствах, которые происходили на территории Европы, и о том, как убивали оппозиционеров, которые противостоят чеченским лидерам, и наоборот, о том, как присланные туда, в Европу, убийцы действовали — это мы тоже видим. И прямые связи, прямые контакты — они разоблачены, выяснены следствием в этих случаях.
Но есть и другое. Я, например, вспоминаю случаи братьев Царнаевых — бостонский марафон, помните? Семья, которая… В общем, многие скажут: «Ну и что, они давно уехали. Им же не велели из Чечни, они не получали указаний из Грозного взорвать эту бомбу на бостонском марафоне. Ну причем тут, в чем тут связь?». А связь в том, что в конечном итоге судьба этих людей была определена событиями, которые происходили в Чечне — этими войнами и людьми, которые в результате этих войн оказывались наверху, на поверхности, которые по заказу федеральных властей брались умиротворить Чечню и так далее. Это все связанные вещи. Эти ниточки, так сказать, протянуты. Это влияние сохраняется, оно никуда на самом деле не уходит. И мы много еще найдем такого, если присмотримся, скажем, к разным террористическим актам, которые происходят в Европе. И во Франции, например, и в скандинавских странах, например, достаточно сложна ситуация с этим.
Чеченская Республика сегодня оказалась… Вот, знаете, бывает место силы, а бывает такое место страха — место, откуда этот страх происходит. И совершенно неслучайно интонация этого фильма — она вот такая. Она похожа на какой-то ночной кошмар, когда медленно, под какие-то странные звуки, в каких-то странных цветах, в каких-то странных пластических формах перед тобой оформляются какие-то тени, фигуры, сюжеты, движения и так далее. В этом смысле они очень точно сделали свой фильм.
Хотя это трудное зрелище. Для тех, кто еще не смотрел, я вам скажу, что это не просто 2,5 часа, которые вы должны на это потратить, а это 2,5 часа работы, которая вам предстоит. Вам будет нелегко. Это нужно взять себя в руки и посмотреть это от начала до конца. Может быть, сделать какой-то перерыв в какой-то момент, отдохнуть, попить водички, потом вернуться обратно. Но это труд, который вы должны сделать в какой-то мере вместе с авторами фильма. Нечасто такое случается. И авторы фильма, надо сказать, мало заботятся о том, чтобы вам было полегче. Они не расставляют по фильму какие-то, так сказать, штучечки, которые вас развлекут, которые вам дадут отдохнуть, которые вам немножко украсят, так сказать, ваше зрительское существование. Нет, вовсе нет.
О. БЫЧКОВА: Давай просто добавим к этому списку преследований и жертв, которые ты перечислил, еще два пункта, которые, в общем, превращают эту ситуацию в еще более ужасную, потому что они не политически мотивированные, как ты говорил, а как-то по-другому, мракобесно мотивированные, ужасно, потому что это преследования гомосексуалов и преследования женщин, которые пытаются бежать от насилия в своих семьях.
С. ПАРХОМЕНКО: Собственно, это один из ответов тем, кто сегодня обращается к авторам этого фильма со словами: «Дайте же нам доказательств, дайте нам пруфов». Хочется им сказать: «А вы соберите себе коллекцию — это очень легко, Google позволяет это сделать, — соберите себе коллекцию вот этих бегущих из Чечни девушек». Их много на самом деле набралось за последний год.
О. БЫЧКОВА: Их очень много.
С. ПАРХОМЕНКО: Много публикаций об этих «убийствах чести» так называемых, когда те, кому не удалось убежать из Чечни, просто погибли там, исчезли без следа. Или со следами — кого-то потом находят. Находят тела, находят какие-то следы этих преступлений, находят орудия этих преступлений. Находят иногда даже собственно исполнителей этих преступлений.
Соберите это все — вот вам пруф. Потому что такая традиция, такая цепь событий, бесконечно повторяющихся, на самом деле похожих, однотипных, не создается на голом месте, не создается просто так. И судьба женщины, которую утащили в Чечню, потому что ее сыновья, ее муж оказались людьми, противостоящими режиму Кадырова, тоже вписывается в эту историю. Это не молоденькая хорошенькая девушка, которая захотела выйти замуж за того, за кого ей не велели, или просто захотела уехать в другую страну, потому что она не хочет больше жить по тем правилам, которые навязаны ей там, в Чечне, образом жизни ее родных. Здесь другая история. Здесь, наоборот, пожилая женщина, которую увезли обратно. Но это, в общем, история совершенно из той же компании, из той же оперы, из той же серии. Странно называть это оперой на самом деле — никто там, к сожалению, не поет. Но вот такой русский язык, в нем есть и такие выражения.
Так что да, конечно, это очень связанные вещи. И то, что частью, органической частью, неотъемлемой частью кадыровского режима является вот эта совершенно невероятная разнузданность и грязь, которая связана с их личными отношениями с женщинами, которых они похищают, которых они держат в страхе и рабстве, которые рожают для них детей и теряют права на этих детей, теряют права называться матерями этих детей, и так и остаются жертвой этих бесконечно неравноправных, бесконечно эксплуататорских отношений — это тоже часть этой истории, это еще один пруф. Собственно, одно зацеплено за другое, одно без другого не бывает, одно без другого не живет. Так что сама жизнь, сами наши наблюдения за этой жизнью поддерживают наши представления о том, как это устроено.
О. БЫЧКОВА: Удивительно, конечно. Это просто абсолютно уныло предсказуемое однообразие, если говорить о сходстве таких режимов и сходстве таких диктаторов. Вот это вот назначение сыновей или родственников: как в Чечне какие-то вообще практически, не знаю, малолетние буквально, очень юные сыновья Рамзана Кадырова становятся какими-то важными государственными чиновниками — и мы видим серию таких же назначений… Ну, может быть, не таких вопиющих, не студенческого возраста люди назначаются на важные посты в России, но, тем не менее, вот эти все принципы, что все должно быть в дом, все должно быть в семье, ничего не выносится из банды.
С. ПАРХОМЕНКО: Да, эта планета тоже оказалась в предсказанном месте. Сказали, что должны в тоталитарном режиме начаться безграмотные, анекдотические, нелепые отношения и назначения, стоящие на принципах непотизма, то есть семейственности, родственности, каких-то личных связей и так далее.
Я, кстати, считаю, что это не вопрос «все в дом, все в дом». Не в том дело, что все украденное должно достаться нам. Путинский режим сегодня не так устроен. Он устроен как раз в этом смысле щедро: украдите все. Украдите все и украдите всё, только здесь оставайтесь, только нам помогайте. Ну, все в определенных пределах, в определенном кругу, конечно, в определенной секте. В определенной, я бы сказал — пора уже вытащить это слово наверх и использовать его активно относительно путинского режима, — в определенной номенклатуре. Помните? Кто не помнит, что такое номенклатура, погуглите или прочтите книгу знаменитую «Номенклатура». И вообще почитайте разных советских диссидентов, которые очень подробно изучали явление номенклатуры, то есть некоего круга, который, бесконечно перемешиваясь — вот та самая колода, которая, бесконечно перетасовываясь, покрывает собой, отдельными картами из этой колоды, любое количество постов, любое количество назначений, любое количество функций, любое количество ответственностей, точнее, избежаний этой ответственности.
Вот что мы на этой неделе слышим. Мы слышим об Анне Цивилевой, родственнице Путина и жене нынешнего министра энергетики, а в прошлом главы Кемеровской области. Причем у нас есть серьезные предположения о том, что именно в этом порядке это происходило: сначала вопрос в том, что она родственница, а потом ее муж получил вот это все многочисленное, а не наоборот, не от того, что она удачно вышла замуж, она вдруг тоже оказалась какой-то знаменитой — нет, не поэтому. Скорее, это ему повезло в жизни.
Вот она назначена заместителем министра обороны. Причем она будет отвечать за чрезвычайно важное в условиях войны и в условиях, когда с этой войны возвращаются те, кто почему-либо возвращается — всю эту сферу так называемой «организации социального и жилищного обеспечения военнослужащих, трансформации и выведения всех связанных с этим процессов в военном ведомстве на качественно новый уровень, где в центре находится человек». Что это такое в переводе на русский язык? Она будет заниматься обеспечением и адаптацией людей, которые, собственно, воюют и приходят с этой войны. Вот ей это доверено. Это очень хлебное место, украдет много.
О. БЫЧКОВА: Да, ну и еще другие назначения. Да, давай, ты главное сказал. Я просто тебя подгоняю, потому что хочу успеть, чтобы ты прокомментировал еще одну вещь — именно ты.
С. ПАРХОМЕНКО: 3 минуты осталось.
О. БЫЧКОВА: Две. История вокруг премии «Редколлегия» и все, что происходило вокруг имени погибшего репортера Никиты Цицаги, который был лауреатом этой премии в прошлом году.
С. ПАРХОМЕНКО: Да, я очень призываю всех здесь пойти, воспользоваться возможностями интернет-поиска и найти все, что связано с Никитой Цицаги — фамилия редкая, поэтому найти будет достаточно просто, — и премией «Редколлегия». Много материалов на эту тему, много разговоров, много дискуссий. Вкратце я скажу, что сегодня жюри премии «Редколлегия»… Премия «Редколлегия» — это, во-первых, наиболее влиятельная на сегодня независимая премия в области независимой русской журналистики. Она существует уже много лет. А кроме того, это большое сообщество русских журналистов, работающих в неподконтрольных путинскому режиму медиа. Больше 300 человек так или иначе связаны с этим сообществом, которые когда-либо получали премию, или их коллег, их редакторов, издателей, менеджеров и так далее.
Внутри этого сообщества происходит очень важный разговор, потому что год тому назад репортер по имени Никита Цицаги был награжден за совершенно конкретный материал. И это важно. Премия «Редколлегия» награждает конкретные произведения журналистского мастерства — тексты, видео, аудио и так далее. Она не оценивает в целом человека, в целом его карьеру, не берется судить, кто хороший, кто плохой — она находит ценные журналистские поступки и награждает за них.
Так и было сделано год тому назад. А дальше мы узнали, к сожалению, много нового, важного и печального об этом человеке, и это побудило нас к той дискуссии, о которой сегодня, наконец, высказалось жюри «Редколлегии», сделало свое заявление. Пожалуйста, найдите его и, пожалуйста, присоединитесь к этой дискуссии, если вам это интересно.
О. БЫЧКОВА: Все, закончим на этом. Спасибо большое! Это было «Особое мнение» на «Живом гвозде». Мы с вами встретимся ровно через неделю, а вы продолжайте тоже…
С. ПАРХОМЕНКО: Спасибо, счастливо!