«Пастуховские четверги»
Когда мне говорят о двойниках Путина, то есть в физическом смысле — я в это не очень верю, то есть конечно, у него есть какие-то двойники по службе безопасности, может быть кто-то когда-то выходит — настолько несущественный вопрос. А вот существенный вопрос — это доктор Джекил и мистер Хайд, понимаете, это двойники внутри его собственной головы. Потому что мы видим постоянно сейчас двух Путиных…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
А.ВЕНЕДИКТОВ: Всем добрый вечер! Это «Пастуховские четверги». Вне зависимости от географии время остается прежним — 21 час по Москве. Владимир Борисович Пастухов. Добрый вечер!
В.ПАСТУХОВ: Добрый вечер, Алексей Алексеевич!
А.ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, немножко хотелось бы — хотя, казалось бы, не самое главное — но визит Путина в Северную Корею, с вашей точки зрения, он скорее публицистичный или содержательный?
В.ПАСТУХОВ: Я думаю, что он в трех уровнях существует. Первый уровень — рутинный. Там реально подошло время, когда нужно перезаключать договор, совершать какие-то пассы. Вообще, ему нужно вести какую-то внешнеполитическую активность. И не так много осталось партнеров. Ну, извините, в Эритрею же ехать или к йеменским хуситам ехать — там как-то нет условий для переговоров на высшем уровне. Поэтому Иран, Северная Корея, то есть набор стран… Никарагуа тоже очень сложно, хотя, я думаю, до нее дойдет.
То есть первое: такая рутинная необходимость демонстрировать наличие внешнеполитического вектора. И, я думаю, как любой визит, он готовился в плановом порядке довольно давно. Это не то, что на белую нитку сшито.
Второй уровень: Я думаю, что по мере подготовки эта идея, трёхходовая, что мы ответим на вооружение Украины вооружением врагов Америки — а кто там у нас враги Америки? — А-а! У нас отличный есть враг Америки — КНДР. Давайте мы ним заключим стратегической партнерство, не будем сейчас загадывать, поставить реально оружие или не проставить, но обозначим вектор, что да, нам тоже есть, куда поставлять оружие, если оно будет. Будем менять снаряды к гаубицам на атомные бомбы, например. Красивая такая вот…
Это публицистическая часть. И, в общем, там есть какой-то и стратегический вектор, который все-таки нельзя отрицать, потому что Путин, не Путин, Распутин, кто-то еще другой, — но у России нет, собственно, другого выхода, как развиваться на Восток. И был бы этот, был бы другой режим, был бы самый демократический режим, но Восток — это естественное сейчас направление движения России, потому что просто Восток поднимается. Так что там есть стратегический уровень.
Другой вопрос, к кому ездить, как ездить, чем ездить — с тухлыми помидорами или еще с чем-то другим, или что встречать? Но то, что ездить надо — это без вопросов.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Смотрите, он же не только туда поехал, не только за снарядами. (Я оговорился в прошлом эфире 152 миллиметра, а у НАТО — 155) Он же потом во Вьетнам поехал. Он уже партнер США, то есть он не только к странам, противникам США, странам-изгоям, как принято говорить, но и таким, очень веселым партнерам.
В.ПАСТУХОВ: Я бы сказал так, что Вьетнам — это все-таки серая зона. Это страна, которая находится медленно, но как раз в восточном стиле в транзите от сателлита СССР в сторону движения к бывшему стратегическому противнику и даже главному обидчику и так далее, что на самом деле дает мне определенную надежду, ибо земля круглая, история длинная. И когда кто- то говорит, вот это невозможно никогда, поскольку это невозможно никогда, я все время смотрю такие примеры и говорю, возможно всё: и плохое и хорошее. В этом есть определенный оптимизм. Поэтому Вьетнам я бы не знавал сейчас стратегическим партнером США. Я бы назвал это территорией, на которой… знаете, как говорится, «ТАСС уполномочен заявить», понимаете? Территория, где полковник Славин борется с представителями западных разведок и пытается перетащить канат в свою сторону.
Поэтому визит туда даже, может быть, более важен, чем визит в КНДР, потому что там эта средняя публицистическая часть слишком выпячена. Все-таки Северная Корея — страна ограниченных политических возможностей, несмотря на всё громыхание оружием. Но ведь оружие — это не всё в мире. А вот Вьетнам, он показательный, он представляет целый кластер стран. Таких, как Вьетнам много, такие, как Вьетнам на самом деле важны для России гораздо больше, чем Корея, хотя Корея дает оружие. Но, слушайте, с оружием… ну, переведен он экономику на военные рельсы, будет, конечно, печально, но снарядов наклепают, для этого сталинско-хрущевско-брежневского потенциала хватит. Надолго? — это другой вопрос, но на короткое время хватит.
А вот это — это важно, потому что эти страны важны для того, чтобы не задохнуться, чтобы экономика функционировала, чтобы были какие-то полосы вылета. Для меня визит во Вьетнам гораздо более показателен и более интересен, чем его визит в Корею. Это перетягивание каната.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Если мы вернемся к конференции, которая в Швейцарии, понятно, что перед подготовкой Российская Федерация, Путин сам приложили массу сил, чтобы никто туда не поехал, а кто поехал, не подписал, чтобы глобальный Юг не был втянут, как он считает, в антироссийскую кампанию. И вот они перетягивали канат. Вот результат в этой части Швейцарской конференции, когда, значит, они Зеленским…
В.ПАСТУХОВ: Давайте упросим даже. Мне нравится ваша подача, я ее приму. Швейцарская конференция, и как мы теперь понимаем, тройственная — вначале она возникала как двойственная — китайско-бразильско-турецкая инициатива. Ну вот, при всем при том я считаю, что Россия еще достаточно крепко держится за свою часть каната своими мозолистыми, натруженными руками.
И в этом, кстати, одна из ошибок Запада. Потому что у Запада все-таки после пресловутых 90-х, которые принято поминать. На самом деле, после распада СССР присутствовала иллюзия, что Россия — всё. Какое-то очень длительное время на Путина смотрели, как на какую-то странность. Собрались с последними силами. Но как бы на самом деле иголочку поднесем — шарик лопнет и сдуется.
Забыли такую интересную вещь, что, в принципе, такая любимая игрушка в детстве была — я еще помню, не знаю, нынешние помнят или нет — Ванька-встанька. Вот российская история показывает, что это такая модель развития русской культуры — Ванька-встанька. Она неустойчива, она всегда развивается: пик вверх — пик вниз. То полет в космос, то падение в какую-то бездну зверств, террора и так далее. Это не было учтено, в том числе, и то что ресурс экономический. Никто пока не отменял ресурсную роль России, как по металлам, нефти, газу, алмазам, титану, много по чему. Страна большая, много чего есть.
Но есть же ресурс и другой. Меня всегда мучил такой образ как раз с середины 90-х. Я предвидел, честно говоря, подъем России — тогда предвидел.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, подъем — в чем?
В.ПАСТУХОВ: Подъем с точки зрения влияния этой страны на международную жизнь, ситуацию в мире. Был же какой-то момент, условно говоря, 95-96 годы, и он же был ознаменован этим Балканским кризисом. Он показал, в том числе, что администрация Ельцина не в состоянии какую-то свою точку зрения отстоять должны образом. Я сейчас понимаю, что меня забросают тухлыми помидорами, но нам не привыкать, а уж вам точно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Помидоры кончатся скоро, поэтому…
В.ПАСТУХОВ: Я когда-то смотрел прекрасное интервью Маши Гессен, которая была корреспондентом на той Балканской войне, и мне это было важно, такое ощущение — естественно, нигде не был, я человек мирный, но я люблю репортажи, — что заноза-то осталась, что это была колоссальная ошибка тогдашней администрации США. Я считаю, что на каких-то весах истории, в которых будет взвешиваться, а кто, собственно, воспитал этого русского джокера, кто были те люди? Кто-то посмеялся на улице, кто-то толкнул в бок, кто-то отобрал ящик — ну, и, в конце концов, вырос урод. Но же не сам по себе вырос, его же улица воспитала. Вот эти история с Балканской войной, она будет серьезному разбору подлежать.
Вы меня спросили — я ушел в сторону. Я вам ответил, что у меня было ощущение, что это будет, собственно говоря, как-то иначе выглядеть. Я помню ситуацию, очень хорошие, близкие мне люди тогда работали в посольстве Финляндии, и Финляндия была в какой-то момент… разные западные посольства, они выполняли некоторые функции просветительские. Финляндия устраивала некое собрание — 95-й, 96-й год — собрание политических атташе, секретарей для того, чтобы обсудить ситуацию, внешнюю политику России. И тогда всё было еще кока-кола в прямом и переносном смысле слова. И я нашел свой доклад 95-го в старом компе, с интересом почитал.
И я там сказал, что меня пугает эта дружба взасос с Западом. То есть я тогда не видел для нее оснований. Я видел разницу между политическими, социальными, культурными системами. Я понимал, что есть огромный ценностный разрыв: черное и белое, масло и вода. Такому трудно дружить на самом деле, если честно сказать. То есть искать пути, нащупывать, притираться друг к другу. А вот, чтобы взасос…
А была иллюзия, что мы — Европа. Я сказал, что когда маятник так сильно уходит в одной сторону, но логичней всего ожидать ресентимента, ожидать национализма, ожидать перечная взаимных бед и обид. Поэтому вот почему я, собственно, считал, что тогда, накануне кризиса 98-го года, когда всё было в дефолте, — почему я считал, что такой подъем возможен. У меня есть своя теория.
Она, как все мои теории — табуретовка. Я же такой человек, я как Остап Бендер, я способен создавать теории, как он самого из табуреток — табуретовка. Культура, она на самом деле штука такая, которая вне пространственно-временного континуума. В ней нет разрыва по времени. Пушкин — это современник. Вот хороший и плохой. Причем, как теперь выясняется со всеми своими плохими и хорошими чертами, с чем надо еще разобраться. Он как бы и с Онегиным современник и со «спором славян между собою» — и с этим тоже современник, к несчастью. Но он с нами, и Толстой с нами.
И когда мы пытаемся оценивать потенциал той или иной стороны по состоянию культуры текущей, мы всегда можем попасть впросак. Ну, например, если оценивать потенциал Германии по Völkischer Beobachter — в какой-то момент, как мы помним, у Ремарка, там ничего внутри не осталось кроме Völkischer Beobachter, — то эта страна была обречена просто исчезнуть, опять раствориться на 300 германских княжеств каких-то и умереть. Но, понимаете, она же все равно осталась страной Фихте, страной Гегеля, Гёте. Но просто на время это ушло во второй, третий, четвертый слой. Так и Россия — это же не только нефть и газ. Это определенная тысячелетняя культура, в том числе, политическая. Поэтому Россия борется и будет бороться за свое влияние, и с этим ничего не поделаешь.
Вопрос другой, что иногда Россия падает вниз, и она оказывается в руках людей, которые как бы выворачивают ее мехов внутрь. И эта борьба приобретает какой-то идиотский характер. Но надо уметь за этим Россию видеть, причем разную. Поэтому да, там идет борьба за влияние.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Перетягивание каната на Швейцарской конференции — я вас возвращаю, — результат-то какой?
В.ПАСТУХОВ: 50 на 50.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот так вот. Я прочитал у Кати Котрикадзе, которая возглавляет информационную службу «Дождя» и очень внимательно следит за этим, в отличие от меня, что одним из результатов конференции было то, что даже представители Украины заговорили о том, что на следующем этапе конференции нужно будет позвать Россию.
В.ПАСТУХОВ: Я надеюсь, что я завтра утром с Катей буду иметь возможность это обсудить, наконец, нашли время. А ответ очень интересный. Я считаю, что это уже было в меню к моменту ее начала. С моей точки зрения, если у этой конференции есть какой-то смысл и продолжение… То есть, во-первых, она была кастрирована как мирная конференция. Это была не конференция, это был такой мощный флэшмоб в поддержку Украины очень удачный. Ходорковский считает, что он был важен для легитимизации Зеленского. Я этого не увидел, потому что, мне кажется, что это второстепенный вопрос. Хотя, может быть, во внутренней политике это важно.
А я увидел здесь другое. Я увидел, что есть определенные причины, по которым Украина категорически не хочет прямых переговоров с Путиным. Она не хочет вообще никаких переговоров, потому что она хочет только одного — мобилизации, прежде всего, Запада (остальные — желательно, но ей всё равно), — чтобы Запад был готов бесконечно долго продолжать военную, оружейную, финансовую помощью Украине до того момента, пока Украина все-таки не одержит военную победу над Россией.
Теперь дальше. Я не хочу сейчас обсуждать, правильная это позиция, неправильная, чем она продиктована, но это очевидная уже позиция политического руководства Украины.
И в этой ситуации любое подталкивание к переговорам, где есть Россия в явной или неявной форме — это демобилизация этой позиции. То есть понятно, что позиция Украины состоит в том, что есть определенные силы в Европе, которые давят на Украину, ну, и в Америке, в том числе, которые хотели бы вывести ее… ну, вот сказал МИД Украины о том, что Украина — это та страна, которая должна диктовать свои условия мира. Ну, и прекрасно. Встретьтесь с русскими на Немане где-нибудь и скажите: «Мы та страна, которая должна диктовать условия мира. Кто не хочет — пусть идет за Неман».
Но этого не происходит, а говорится как: «Мы не будем разговаривать с русскими, пока они не покинут нашу территорию». Почему? Потому что любая встреча, с точки зрения того вектора украинской политики, главной целью которого является не прекращающаяся военная поддержка, — это демобилизующий фактор. Потому что для каких-то сил в Европе это будет некоторой козырной картой, не обязательно тузом, валетом, может быть, даже шестеркой, но козырной, которая скажет: «Ребята, всё, они сели на переговоры — давайте дальше их выдавливать. Сейчас мы тормознем. Правильно, неправильно — вопрос оценки».
То есть, по всей видимости, я все так же думаю, что это невозможно рассматривать в отрыве от той внутренней обстановки, тех внутренних общественных настроений, которые я совершенно не могу оценить.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В Украине.
В.ПАСТУХОВ: В Украине. По всей видимости, Зеленский мониторируя ситуацию, считает, что это и есть настрой украинского общества, и он не хочет терять с ним связь. То есть здесь позиция понятна, что Зеленский проводит внешнюю политику, которая должна исключить любой момент, который может даже намекнуть, что у Запада есть другой modus operandi, кроме как снабжать Украину оружием для военной победы. В этом смысле, когда задумывалась эта мирная конференция, она задумывалась теми политическими силами разными, в том числе, в Европе, которые действую в другом modus operandi: Война все-таки зашла в политический тупик. Давайте все-таки выходить на разговор, надо, по крайней мере, добиваться прекращения огня и усаживать насильно, подчеркиваю, обе стороны на переговоры.
И, собственно, можно считать в некотором смысле дипломатическим успехом Украины довольно серьезным то, что это было сорвано. Я думаю, что было потрачено гигантское количество усилий. Еще до начала этой мирной конференции она, собственно, в этом формате была убита. Но не обошлось без потерь.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Как водится.
В.ПАСТУХОВ: А какие были потери? А потери были в повестке. Водружаем очки на нос — читаем: Из повестки практически исчезло две трети пунктов формулы Украины. То есть предполагалось, что эта конференция должна — первый удар отбили: там нет России, значит, это уже не про мир и не про переговоры, — но дальше была идея о том, что надо обсуждать украинскую формулу мира, которая начинается с того, что «пошли вон, пошли геть!» А этого «геть!» там не было. То есть там были атомные электростанции, там были военнопленные, там были дети, там было продовольствие. То есть всё, то, что Европу волнует, и два гуманитарных вопроса, которые на самом деле везде и всюду обсуждаются, и диалоги по которым через посредников, так или иначе, идут.
Мы понимаем, что через МАГАТЭ идут переговоры все равно по Запорожью, обе стороны обмениваются репликами. Мы понимаем — вы-то непосредственно участвуете, — что, так или иначе, идет работа по возвращению украинских детей. Мы понимаем, что, так или иначе, идут контакты, какие-то обмены пленными, но, конечно, не в той формуле, в которой нам бы всем хотелось. Ну, и с продовольствием сложная ситуация. Мне кажется, что сейчас роль играет, что Украина научилась держать российский флот взаперти. В Черном море это больше играет роль, чем любые переговоры.
То есть повестка была очень ограниченной. Теперь, чем отвечает Россия? А Россия отвечает… во-вторых, за Россию отвечает ее патрон, то есть Китай, у которого позиция очень простая. С одной стороны, он как бы наблюдает за действиями некого хулиганистого подростка, и наблюдает двояко. То есть, с одной стороны, ему этот подросток шкодливый довольно выгоден: он держит в страхе соседние дворы. С другой стороны, пока этот подросток, с точки зрения Китая, ограничивается битьем окон, это всё устраивает. Но если этот подросток собирается устроить мировой пожар, так что загорятся все здания и огонь перекинется уже и на свой собственный двор, — это Китаю не надо. Поэтому Китай, он эту горелку очень хорошо регулирует.
И он ответил за Россию тем, что он выдвигает инициативу, в рамках которой разговор о мире — это разговор с участием России. Это вызывает очень жесткую реакцию со стороны Украины. И при этом очень сложную реакцию. Я смотрел пресс-конференцию Владимира Зеленского. Я бы сказал так, что его ответ был очень дипломатичен.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ой!..
В.ПАСТУХОВ: Его ответ был гораздо более дипломатичен, чем публицистический ответ, чем ответ МИДа, ну, потому что те ответы, которые давались на уровне, как у нас есть депутат Гурулев в России, так в Украине есть тоже свои горячие головы, и они указали, куда и как надо именно Китаю идти. Но Зеленский ответил, что мы бы хотели иметь Китай своим другом, что печально, что он занимает такую позицию. Я оцениваю, что это был дипломатический ответ. Пришлось отвечать.
Второй ответ был в виде ультиматума Путина. То есть природа этого ультиматума мне до конца не понятна. Понятно, что частично это было выравнивание ситуации, и это, конечно, было привязано как-то к мирной конференции, но понятно, что там были и более стратегические цели.
И в результате возникла ситуация, когда обе стороны до конца не получили свое. То есть, с одной стороны, Украине удалось на этот раз сорвать попытку навязать ей переговоры, но, с другой стороны, этот флэшмоб закончился тем, что в воздухе повис вопрос, что уж на следующий раз мы Россию пригласим. Вот этот момент, он как был в меню, что все кивали головой и говорили: «Ну, хорошо, на этот раз пойдем на уступку, но дальше уже не отвертитесь». И вот дальше, получается, что битва будет еще более сложная.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Весь вопрос в том, корректируются ли позиции руководства России и руководства Украины по этим переговорам? Потому что на военное поле — то, что мы видим, во всяком случае, — можно сказать, не считается, замерзло, политически — 50 на 50, как вы сказали. Интересно, насколько корректируется или не корректируется позиция руководства России, в данном случае, президента России, и позиция Украины, в данном случае позиция президента Зеленского?
В.ПАСТУХОВ: Я не знаю, корректируются ли они или нет. Я могу назвать факторы, которые влияют на эту коррекцию.
Для Путина коррелирующим моментом является некоторая неопределенность в вопросе о том, может ли он себе позволить поменять стратегический формат жизни общества и уйти от концепции двух Россией. То есть сегодня очень комфортная позиция двух Россией. То есть она Россия — воюющая, другая Россия — наблюдающая. А в некотором смысле, может быть, даже не наблюдающая, а сидящая с широко закрытыми глазами и делающая вид, что никакой войны нету. Просто денег много — это хорошо. А откуда и почему они идут — это уже второй вопрос. Это очень комфортная позиция, посмотрите, как она великолепно разыгрывается Путиным в дихотомии его выступлений.
Когда мне говорят о двойниках Путина, то есть в физическом смысле — я в это не очень верю, то есть, конечно, у него есть какие-то двойники по службе безопасности, может быть, кто-то когда-то выходит — настолько несущественный вопрос. А вот существенный вопрос — это доктор Джекил и мистер Хайд, понимаете, это двойники внутри его собственной головы. Потому что мы видим постоянно сейчас двух Путиных. Вот возьмем ПМЭФ. Выходит Путин один — модель №1 — произносит часовую речь, в которой один раз косвенно упоминает о войне только в части, что люди отдали долг, но это очень уважаемые люди, мы им должны помочь. Всё. Дальше — о космических кораблях, которые бороздят просторы Большого театра, о больших планах на 30-36 годы, о пенсиях работающим пенсионерам, о развитии Сибири, перероде и недороде. Мне иногда казалось, что он издевается специально — троллит Зеленского.
Я вам скажу, что мне это напоминало. Такая жуткая сценка, но есть люди, которые кичатся тем, что они могут долго пить и довольно долго не становятся пьяными. В принципе, это нормально. И судебная психиатрия как раз и говорит о приблизительно переходе на третью стадию алкоголизма. Но иногда эти люди любят поиздеваться над другими: «Я-то крутой, а это интеллигент, так себя ведет». Иногда в этом есть такой момент, что он выходит и показывает: «Я могу себе позволить вообще о войне не говорить». Это Путин №1.
Дальше этого Путина куда- то уносят. И буквально в одном мероприятии — не заметили подмену, — появляются Путин и Караганов…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Помните, как в «Фантомасе» — снимаем маску.
В.ПАСТУХОВ: Да-да, снимается маска. Дальше — Путин №2, который вообще ни о чем другом, кроме войны говорить не может, который просто сладострастно наслаждается этим переминанием ядерных гениталий своих и чужих, то грозит, то улыбается. Знаете: «Он над нами издевался… ну сумасшедший — что возьмешь?» Вот это совершенно другое. Это совершенно комфортно.
Так вот смотрите, у него сейчас неопределенность состоит в следующем — что как бы ни описывали военкоры для внешнего потребителя, как же хорошо живется солдату на Руси, в общем, положение не такое простое. Фронт никуда не движется. Особенно если Запад начинает хоть чуть-чуть поддавливать… Мы до конца не пронимаем, но что-то же происходит в этом самом Волчанске. Я не военный эксперт, но там происходит что-то не то, на что рассчитывали. И мы понимаете, что нефтебазы горят, много чего летает, залетает.
А ведь, если говорить серьезно, то, как в старом одесском анекдоте 22-го года: «А где НАТО, собственно говоря?» — «НАТО еще на войну не подъехало». То есть толком-то еще оно на войну не подъехало, давайте честно признаемся.
Поэтому тут всё не очень удачно. И для того, чтобы стратегически переломить ситуацию и даже, возможно, удержать на этом уровне, необходимо переходить и даже не к военной мобилизации, хотя этот вопрос о 300 тысячах рабов, 300 тысячах рекрутов — контрактники все уже пришли, отслужили и ушли, — это же просто реально аракчеевские рекруты, которые там сидят, гниют в окопах, — он не снимается с повестки дня. Поток тех, кто за деньгами, он иссякает и все, кто хотел заработать, либо заработали, либо на них заработали родственники. И ему надо решать не только этот вопрос, а главное вопрос перехода, по сути, к госплановской экономике.
Вы смотрите, что происходит. Вот уже говорят о том, что если оборонзаказ не выполняется, то вплоть до смены собственников, то это означает, что сейчас будет пухнуть государственный сектор со всей его неэффективностью и бюрократией. Будут и дальше заниматься черным переделом, только еще вместе с коррупцией и всем остальным. Будут резаться все гражданские сферы. То есть это серьезная тема. Это будет один Путин, и он будет не такой, как первый. Он будет вторым. То есть мы увидим только второго Путина.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Эта конструкция, она, конечно, может быть и безусловно. Но тут же еще бег вперегонки с секундной стрелкой.
В.ПАСТУХОВ: Согласен. Она может и не быть. Я сейчас говорю не о том, что это обязательно будет. Я, кстати, почти уверен, что этого не будет. Но я вам говорю том, что это же шекспировская история. Алексей Алексеевич, все придумано до нас, так же, как и украдено. Сидит Путин, держит в руках череп героев прошлого века и как бы говорит: «Что нас пугает? Нас неизвестность страшит». То есть его страшит не то, что будет… То есть можно сто раз себе сказать, что всё пойдет нормально, но все равно это неизвестность.
Когда он сделает этот шаг, дальше будет гораздо хуже. Потому что он может сделать шаг, может оказаться успешным, Россия в очередной раз покажет, что она «страна рабов, страна господ» и всё переживет — такое возможно. Но это нельзя знать заранее. То есть в тот момент, пока он решается на этот шаг, у него есть колебания. Это фактор, который сдерживает Путина.
Теперь фактор, который сдерживает Зеленского, он совершенно очевиден. Это такие же стратегические колебания Байдена в преддверии президентских выборов. Он все время колеблется между двумя вариантами. Он то верит в военную победу Украины, то не верит. И он не может понять, что ему, собственно говоря, выгодней с точки зрения электоральной, а ни о какой другой точки зрения там речи пока не идет. Чего ждать? Вдруг украинцы, если чуть-чуть поддавить, какого-то стратегического успеха смогут добиться — тогда это лучше продать. А если у них ничего не получится, тупик — тогда Трамп его будет на этом ловить, что «я бы закончил эту войну, а ты тут…». Там может, лучше ее закончить до Трампа: «Ну ладно, пока ты говорил, я ее закончил». Вот эти колебания, — это то, что давит на Зеленского.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы заслушались Пастухова как оперную диву — хотел сказать, как Нетребко…
В.ПАСТУХОВ: Вы себе даже не представляете, как вы могли бы обрушить мою репутацию. Если бы кто-то услышал, как я пою, он бы больше никогда не смог слышать YouTube.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Как-нибудь проведем музыкальную передачу, чтобы обрушить нашу общую репутацию. Ставим лайки, не забываем…
В.ПАСТУХОВ: Меня жена раньше убьет, чем мы поставим эксперимент.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не будем рисковать тогда.
Я вас поздравляю, Владимир Борисович, потому что ваша книга попала в фонд премии «Просветитель». Эта самая книга, которую мы продавали столько, что ее не осталось.
В.ПАСТУХОВ: Я, кстати, должен сказать, что вы можете поздравить себя. Я сегодня разговаривал с Александром Бисеровым, моим издателем, который сказал три вещи. Первое: что 1800 отпечатанных экземпляров, которые были, наконец, распроданы все до единого. Второе: он посмотрел на продажи и сказал, что «Эхо Москвы» внесло наиболее существенный вклад в этот процесс. А третье: он почесал затылок и сказал, что он думает, что к сентябрю отпечатает еще тысячу экземпляров. Эта новость, она больше ваша заслуга, чем моя.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Тем не менее, премия «Просветитель» — это очень, с моей точки зрения, престижная премия. Я даже когда-то в жюри входил и знал, как там серьезно отбираются книги.
На shop.diletant.media у нас книга Михаила Фишмана, который ведущий «Дождя» про Бориса Немцова, «Преемник» называется. С концепцией, с которой я совсем не согласен — с книгой. Но написано хорошо. Это вам… не то, что вы подумали. Про Бориса там очень интересно, возвращает нас в 90-е, кстати — привет Марии Константиновне.
Кстати, о Марии Константиновне. У меня у вам вопрос.
В.ПАСТУХОВ: Я даже не сразу сообразил. Я тут случайно на YouTube репортаж про Романовых смотрел. Вы так сказали: «Мария Константиновна» — я не сразу понял, о ком вы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: На обложке Time большая фотография Юлии Навальной. Time — это вам не хухры-мухры. Это самая влиятельная женщина — они сделали самой влиятельной. Про нее колонку в этом номере написала никто иной, как вице-президент США Камала Харрис. И вот Юлия Навальная после гибели Алексея уже 4 месяца практически является главой этого движения. Вот прошло 4 месяца со дня гибели Алексея, и когда Юля вышла в публичное… вернее, её вытолкнула эта трагедия в публичное поле. Что вы видите, Владимир Борисович? Может ли она объединить зарубежную оппозицию? Может ли она объединить антипутинскую оппозицию? Может ли она объединить антивоенную оппозицию? Может ли она объединить россиян и украинцев, которые против войны?
Я вам серьезно говорю, возникло какое-то движение надежды у многих людей, которых я всегда считал очень циничными, скептическими, паразитами, в общем, и собутыльниками, да.
В.ПАСТУХОВ: Три мысли навскидку. Первое: я, собственно говоря, согласен с выбором Time. Это объективная реальность, данная нам в ощущениях. Я считаю, что, действительно, Юлия Навальная — одна из самых влиятельных женщин сегодня хотя бы по тому формальному показателю, что она сейчас имеет максимальную возможность общаться на самом высоком уровне. Такой папа римский — женский представитель, которому практически никто не отказывает. Она, по-моему, не один раз общалась с Макроном. Она встречалась с Байденом. И я не уверен, что есть сейчас женщина, которой это доступно. То есть — объективно? Ответ: да.
Следующий вопрос: Есть ли более влиятельные женщины сейчас? Трудно сказать. Потенциально — есть. Одна, ее зовут Настя Навальная.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Настя?
В.ПАСТУХОВ: Да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Дочка.
В.ПАСТУХОВ: Дочка. Простите, Даша Навальная. Это я оговорился. Даша Навальная. Потому что, я считаю, что к тому моменту, когда вопросы борьбы за власть в России актуализируются, Даша будет в том возрасте, когда она сможет вступить в эту борьбу. И я думаю, что ее знание Америки, умение разговаривать, и ее драйв, который у нее есть, ее умение улыбаться — вы же прекрасную фотографию у себя повесили, — они будут иметь значение. Это два.
Третья мысль: что может Юлия Навальная? На самом деле очень многое. И теоретически может практически всё, что вы перечислили.
Помните, у Аллы Пугачевой, другой женщины, которую я считаю на длинной дистанции самой влиятельной все-таки, если не брать короткий промежуток времен, если по итогу, — у нее была такая песенка: «Не могу и не хочу». И вопрос же не в том, что может Юлия Навальная, а что она захочет. Потому что у Юлии Навальной, как и у всей команды, всегда был выборы: быть в рамках избранной ими стратегии, единственной силой, не вступать ни в какие коалиции, понимать союз исключительно как впитывание в себя…
То есть, что такое союз с точки зрения концепции ФБК? — «Станьте за нами в шеренгу». Что такое союз с точки зрения многих других оппозиционных сил? Немного наивно, но: «Возьмемся за руки, друзья!» Нет, это не концепции партии Навального. За руки там никто браться не собирается, но «если кто захочет встать в строй, — как сказала Юлия Навальная, — у него есть всегда возможность встать в наш строй».
Это выбор, он принципиальный. И сейчас эти 4 месяца мы видим, что это выбор такой, который был всегда: «Вы хотите быть с нами — встаньте в наш строй». Пока другого вывода команда Навального не сделала и не хочет делать. Я не говорю, правы они или неправы. Может быть, они, в конечном счете, всех порвут, как тузик грелку и выиграют. Я просто говорю, что в эти 4 месяца не происходит не потому, что они не могут, а потому что они не хотят.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Если все-таки вычленить Юлию Навальную из команды, не физически, а метафизически из команды ФБК, то я, честно говоря, не могу с вами согласиться, потому что никакого втягивания в строй или разрушения конкурентов на оппозиционном поле я от Юли Навальной за эти 4 месяца не слышал. Певчих — да, Волков — ну, это его работа, ну, и остальные там… по мелочи. А Юлия Навальная, она, по-моему… Может быть, я ошибаюсь, я за ней не пристально слежу.
В.ПАСТУХОВ: Мы оба следим не пристально. Но, мне кажется, что никакой информации предполагать, что у Юлии Навальной есть какая-то другая позиция, чем у ЦК партии Навального, назовем это так, я не слышал. Я не слышал ни о каких трениях, никаких разногласиях, и, мне кажется, ребята со всех концов подчеркивают, что они едины. У меня нет оснований этому не верить. А общая позиция нам понятна.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте мы вернемся к Украине и президенту Зеленскому. Соответственно, оба президента, что Путин, что Зеленский, объявили друг друга нелегитимными. Скажите, пожалуйста, имеет ли это значение для остального мира?
В.ПАСТУХОВ: Пока один из них не окажется на скамье подсудимых, наверное, никакого. В отношении Зеленского я этого не предполагаю. В отношении Путина предполагаю. Поэтому всё, что Путин говорит о Зеленском, значения не имеет, а то, что Зеленский говорит о Путине, найдет много отклика в душах разных людей. И потом, в конце концов, обретет форму юридических аргументов.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но мы же бездушные люди. Про сегодня давайте.
В.ПАСТУХОВ: Про сегодня? Вы тут упомянули людей циничных. Я к таковым, безусловно, себя отношу.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я вас имел в виду, безусловно, в этой категории бездушных, циничный — а как же?
В.ПАСТУХОВ: Поймите, у меня очень узкий выбор. Я бы хотел быть беленьким и пушистым, как говорил обо мне один расследователь, расследовавший мое уголовное дело — он доказывал, что я не такой. Давно было, смешно даже. Но я могу сказать, что, к сожалению, выбор довольно узкий. Потому что есть две позиции, которые сейчас очевидны — это циничная и ханжеская. А вот как бы других вариантов… Выбирая между цинизмом и ханжеством я буду выбирать цинизм.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это хороший опрос нашим слушателям, который, может быть, завтра я опрошу утром: «Вы в партии циников или партии ханжей».
В.ПАСТУХОВ: Это очень хороший вопрос. Знаете, как говорится, на английских выборах сейчас есть, конечно, и либерал, демократ и есть UK Reform, зеленые. Но все-таки пока борьба идет между тори и лейбористами. Так и у нас. У нас есть много главных людей, но две главные в нашей жизни — это партия циников и партия ханжей. Когда такой узкий выбор, чтобы не потерять голос, я — сторону циников. Я всегда игнорирую, выношу за скобки такие уколы, которые не приводят к результату. У моей жены бабушка была, у нее была такая поговорка: «С размаху — рука сохнет». Вот я всегда стараюсь не совершать телодвижений, которые напоминаю замах руки, который не заканчивается ударом. Потому что рука сохнет.
У меня спор с Михаилом Борисовичем всегда на эту тему, потому что у него прямо противоположная позиция…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы хотите сказать, что Ходорковский относится партии ханжей?
В.ПАСТУХОВ: Нет, я не хочу сказать, что к партии ханжей. Но он считает, что это удар. А я считаю, что это замах. Вот Ходорковский мне органичен, поэтому меня связывают дружеские отношения, потому что мы с ним в полнее органичные циники и здесь находим друг друга. Поэтому мне с ним легче, допустим, чем с многими другими. Но это не предполагает единства во всем. У цинизма, как и у серого — 50 оттенков.
Поэтому в данном конкретном случае я хочу сказать, что это всё имеет смысл тогда, когда, действительно, есть позиция, что мы этого человека признаем нелегитимным и вот это, это и это мы с ним делать не будем. Проблема в том, был ли он избран в соответствии с демократическими процедурами? Ну, конечно, нет. Кто вам сказал, что Россия — демократическая страна? — первый вопрос. Означает ли это, что господи Си избран в полном соответствии с демократическими процедурами и представлениями о либеральной демократии в Китае? Почему вы не признаете нелегитимным господина Си? Ну, какая-то часть населения считает его нелегитимным из-за уйгурской проблемы. Чего-то их на уровне глав государств не очень видно и слышно.
Вопрос состоит в том, что это на самом деле российского народ будет в какой-то момент сказать, что нами правит царь, которого подменили. И когда он это скажет, тогда произойдет революция и тогда, конечно, всё будет предъявлено. Но пока надо будет — с Путиным будут вести переговоры. Сложится ситуация каким-то образом — будут разговаривать. Не будут разговаривать с ним самим — будут разговаривать с назначенным им прокси.
Я все время Путаю — меня Борис здесь обучает, — когда боксеры перед рингом обмениваются колкостями — это то ли война взглядов, то ли война лиц, уж меня простите, знающие бокс. Вот мен это напоминает. Это не имеет отношения непосредственно к драке. Это имеет отношение к психологической мобилизации к ней.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я расскажу вам коротко историю одну. Когда я был школьным учителем истории, я с детьми своими играл в такую игру. Я загадывал исторического персонажа. Они должны были классом задать мне 10 вопросов и отгадать, кого я загадал.
И один раз в жизни они не смогли это сделать, хотя они уже были взрослыми у меня и знали, как я их надуваю в этом смысле. Я загадал лже-Дмитрия как настоящего царевича Дмитрия. И они мучились. Не 10 — 20 вопросо, 30 — мимо. — «Он Рюрикович?» — «Да». И всё, и улетело. И когда они с криком: «Вы нас обманули!» — я им сказал фразу, которую они высекли в камне: «Кому лже-Дмитрий, а кому царь Дмитрий Иоаннович».
В.ПАСТУХОВ: Абсолютно с вами согласен. По мне, так если бы он удержался — шанс был, — то вообще бы история России другой бы была.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это верно.
Я еще чуть-чуть хочу поговорить про президентские выборы в США. Я чем дальше смотрю на всякие телодвижения, я вдруг понимаю, что приход Трампа на российско-украинской войне может никак не отразиться вообще.
В.ПАСТУХОВ: Это мое ощущение, которое растет точно так же. Совпадает.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему мы так совпали? Где мы это увидели?
В.ПАСТУХОВ: Я менее внимательно наблюдаю, чем вы сейчас, но у меня есть двоякое, первое — это прецедент. Америка — страна прецедентного права. Это прецедент его первого срока, где было много ожиданий, а потом вдруг выяснилось, что у него функция говорения и функция действия — это абсолютно не связанные. У него, видимо, изолированы правое и левое полушарие друг от друга. И посредине — «китайская стена» между ними. Поэтому тут ловить нечего. А второе: я все-таки при том при всем ставлю на американский DeepState. И это не всегда плохо. Американская конституция писалась в основном на такие случаи.
Вопрос в том, что он подошел, с моей точки зрения, к самому краю. Меня больше волнует не его влияние непосредственно на российско-украинский военный конфликт, а его как раз влияние на Конституцию — вот это будет проверка точильного камня ножом.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Последний вопрос. Я хотел вас спросить про Грузию. Я тут встречаюсь по кругу с людьми, которые занимаются грузинской проблемой. И они не могут понять: А чего так это парламентское большинство, Иванишвили — чего они так вцепились в Россию, когда Запад готов..?
В.ПАСТУХОВ: Ответ простой. К сожалению, у Иванишвили та же самая проблема, что и Путина. То есть всё в жизни стареет, старее даже Иванишвили. Мы наблюдаем проблемы подготовки к транзиту власти. Отсюда такая нервозность. Дело не в Иванишвили. Дело в том, что, видимо, у той группы людей, которые стоят за Иванишвили, а в кстати кто-то стоит, нет стопроцентной уверенности, что без привязки к России, они держат власть в Грузии, если с Иванишвили что-то случится. Это проблема транзита.
Есть такой закон, открытый расстрелянным Сталиным академиком Вавиловым, называется: «Закон гомологических рядов». Это когда в совершенно разных семействах растений, но далеко в прошлом, через бабушку связанных друг с другом на определенном этапе развития начинают проявляться сходные параллельные признаки». Так вот я всегда считал, что такой закон гомологических рядов существует в политике. И эти два режима — путинский и иванишвили, — связанные родством через «бабушку» из Гори, они на определенном этапе старения начинают проявлять сходные… Как у пшеницы и еще каких-то растений появляются волосатые зернышки. Вот тут появилось одинаковое стремление провести закон об иноагентах и другие чудеса.