«Пастуховские четверги»
Вангую, что при таком подходе к делу по нарастающей и с ускоряющимся размахом подобного рода теракты будут совершаться. Тут есть существенное противоречие, при котором мы имеем беспощадного, принципиального врага, который не делает никакой разницы, никакой скидки на все эти слезливые и немного слюнявые заявления о любви России к исламу…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
А.ВЕНЕДИКТОВ: В Москве 21 час, 5 минут. Всем добрый вечер! Это «Пастуховские четверги». Владимир Борисович Пастухов и я, Алексей Алексеевич Венедиктов, ведущий. Здравствуйте, Владимир Борисович!
В.ПАСТУХОВ: Здравствуйте, Алексей Алексеевич!
А.ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, мы начнем вот с чего. Вы в своем телеграм-канале написали довольно длинный текст. Подпишитесь и читайте полностью. А я всё это, как молодой человек — заголовками. Вы написали, что Путин вылупился из 91-го года, как дюймовочка из бутона, предложенного не очень счастливой российской феей. Как вы связали Путина и 91-й год, почему такой образ?
В.ПАСТУХОВ: Спасибо большое, что вы обратили внимание на этот пост, потому что он приведет к еще более длинному тексту в «Новой газете», который для меня достаточно принципиально важен. Потому что здесь моя вечная борьба за осмысление этих 90-х, и я тут борюсь сам с собой, потому что какие-то позиции я меняю сам, я сегодняшний по отношению к себе образца 12-го года, тем более по отношению к себе образца 96-го года. Я не отлит в граните, как Дмитрий Анатольевич Медведев. Я меняюсь. И для меня достаточно важный текст. Он мне показался не очень замеченный, и я сделал некое дополнение с двумя мыслями, которые в тот текст, совсем уж длинный не вместились. И мысли очень простые.
Что такое развилки, которые Россия прошла в конце 20-го года. Их можно насчитать огромное множество. Но я выделил для себя две. Первая и главная развилка — это которую мы проскочили, с моей точки зрения, в 89-м — 91-х годах. Это была развилка строительства либо нации-государства… Вот для русского уха какой-то абсолютно дикий оксюморон, nation state, то есть государство, оно же нация. То есть государство, которое оформлена как государство.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть гражданская нация.
В.ПАСТУХОВ: Гражданская нация, не этническая, где гражданственность, связь не языковая, не религиозная, ни по крови, ни по чему, она является ключевой.
Это то, куда Европа шла XVI, XVII, XVIII века. Это Европа, которая шла через Возрождение, через Новое время, через эпоху революций, и куда она пришла.
Она с этой позиции на самом деле во многих случаях стала деградировать и двигаться в сторону национального государства.
И это другое. Это то, что русское ухо не слышит. Для русского уха национальное государство и нация-государство, гражданская нация — это одно и то же, у нас даже слов подходящих нету, а это совершенно разные вещи. Потому что там дальше речь идет о том, что началось определенное развитие по нисходящей. И появилась идея национального государства, которое была уже в значительной степени возвращением к старой эпохе, где этнос, народ, объединенный одним языком, одной религией, одной культурой.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, ушли далеко. 89-й — 91-й год.
В.ПАСТУХОВ: С моей точки зрения у нас в 89-м году возникла развилка, где можно было двигаться в сторону этой гражданской нации, и это путь, за который, с моей точки зрения, инстинктивно топил Горбачев, может быть, до конца не понимая куда, не до конца понимая как, абсолютно непоследовательно, как угодно, но он топил за этот путь. Потому что там главное — это правовое государство, это приоритет гражданственности над национальностью.
И 91-й год — мы делаем другой выбор. Мы сразу делаем выбор в сторону национального государства, и давайте мы не забудем, кто голосовал за Декларацию независимости России, кто, собственно, был движущей силой? Это были националистические элементы…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, подождите, это же не только Россия. 15 новых национальных государств, 15 республик. А Украина? А Казахстан?
В.ПАСТУХОВ: Я не хочу никого обидеть, но рождение этих 15 государств во многом напоминало мне распад Турецкой Османской империи.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот и там рождались.
В.ПАСТУХОВ: А почему? Потому что на самом деле, если бы в Москве не произошла та революция, которая не произошла, то очень многие из этих государств получили бы эту независимость существенно позже, чем они получили, за исключением, возможно, Прибалтики, где, действительно, процессы пошли на опережение и шли довольно существенно.
Но я должен сказать, что это была откроированная революция, что над во многих случаях Москва подталкивала процессы отделения, а во многих случаях вытаскивала эти государства. Другое вопрос, что там была база, к этому всё шло, это была тенденция.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, при чем Путин тут? Дюймовочка наша.
В.ПАСТУХОВ: Очень просто. Поэтому программа бутон и речь. Как только мы сделали выбора в сторону национального государства, мы заложили возможность перерождения этого в националистическое государство, а значит, заложили возможность и необходимость появление такого лидера, как Путин, который будет нацлидером. А уж зовут этого нацлидера Путин, Мутин, Гутин — извините, для меня никакого значения не имеет…
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть вы имеете в виду, что эта развилка горбачевско-ельцинская 89-91 после того, как был выбран путь вот этого, такой лидер…
В.ПАСТУХОВ: Да, в конце должен был быть такой Путин — такой, сякой, с таким волосами, с другими волосами, этого роста, другого роста, — но запрос, эволюция уже этой выбранной модели, она была предопределена. И все эти люди, начиная от Нагибина, все всё увидели, кто хотел видеть тогда. Не надо говорить, что вот сейчас задним умом все крепки. Кто смотрел, кто видел, и кто понял этот выбор, они всё это просчитали до конца. Читайте Нагибина, на себя ссылаться не буду, потому что тоже это просчитал, но не так, конечно, талантливо, как Нагибин. Ну да, всё было понятно. Мы выбирали логики исторического развития. У каждой логики были свои плюсы и минусы, но мы выбрали эту, в конце этой логики через кучу силлогизмов заканчивалась она Путиным. Как его звали, не имеет значения.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы сейчас сделаем небольшой перерыв. Можете зайти на shop.diletant.media. У нас там остатки книг Михаила Фишмана «Преемник» про 90-е год, про Бориса Немцова. У нас военные дневники Джорджа Оруэлла. Редкая книга, заходите, смотрите. И у нас книга об убийстве Литвиненко, написана Олегом Гольдфарбом
РЕКЛАМА
А.ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, я хотел вас спросить, как вы смотрите на события, не фактологию, а суть событий, который произошли в Дагестане. Я имею в виду террористический акт.
Я обращаю внимание наших зрителей, что в отличие от «Крокус Центра», где он был совершен все-таки гражданами другого государства, здесь мы имеем дело с гражданами Российской Федерации, причем хорошо имплантированными в правящую или удачливую элиту Дагестана: спортивную, религиозную, «Единую Россию», «Справедливую Россию» и так далее.
Что вы видите в этом чудовищном теракте?
В.ПАСТУХОВ: Я попытаюсь вытащить существенные для себя связи. Первое, что я вижу, для меня, безусловно, это удивительный показатель того, как можно иметь второй фронт и упорно, тупо, из идеологических соображений де-факто его не замечать и фактически тем самым по политическим соображениям, хотим мы это или нет, блокировать нормальную работу служб безопасности страны, которые вынуждены подстраиваться и в конечном счете пропускать удар за ударом.
Вангую, что при таком подходе к делу по нарастающей и с ускоряющимся размахом подобного рода теракты будут совершаться. Тут есть существенное противоречие, при котором мы имеем беспощадного, принципиального врага, который не делает никакой разницы, никакой скидки на все эти слезливые и немного слюнявые заявления о любви России к исламу. Потому что для него, во-первых, все белолицие на одно лицо. А, во-вторых, никто не забудет Сирию, никто не забудет вмешательство то. За все в жизни надо платить, за всё есть плата.
Особенность нашей политики состоит в том, что играют в шахматы все-таки, но играют в шахматы не как гроссмейстер, а как выпускник детской юношеской спортивной школы. То есть считают на полтора-два хода, а нужно считать — на 4-5. Была Сирия нужна по двум причинам: надо было размять мозоль Соединенным Штатам Америки, которые в тот момент досаждали своей поддержкой Украине. А, во-вторых, нужно было утилизировать значительную часть контингента этих «настамнету» из Донбасса. Его, действительно, нейтрализовали.
В-третьих, нужно было показать тогда, что страна может достигать результатов, причем существенных. Рост запроса на эту глобальность, экспансию. Её показали. То есть эти три года просчитали очень удачно.
Просчитать, что страна завязнет через некоторое время в тяжелейшей войне, и озлобленные жертвы этого шага будут бить наотмашь, этого не просчитали. Это второй фронт.
Не верю в то, что там возможен компромисс. Можно сколько угодно целовать в разные места ХАМАС и Талибов, но дело в том, что для этих парней и ХАМАС и Талибы и даже Иран тоже враги, ибо они недостойны истиной веры.
И в этой ситуации мы имеем такого врага, и мы не признаем его главным врагом. Потому что у нас место главного врага занято — это англосаксы. И мы не можем уже от этого отказаться, и мы будем в эту ловушку падать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это внутри, это не приезжие, это не мигранты.
В.ПАСТУХОВ: Какая разница?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Приезжих можно выгнать, а своих куда выгонишь?
В.ПАСТУХОВ: Да, это существенный момент, тут я с вами согласен. Этих не выгонишь. И это еще раз доказывает то, что контроль Кавказа… Понимаете, второго Ермолова не вышло. И кавказская элита не интегрировалась в русскую элиту, как интегрировались дети Шамиля. То есть она осталась там. Она с удовольствием подсасывает из российского бюджета немыслимые деньги. Мы сейчас понимаем, что речь идет о дотациях совершенно космического уровня. И при этом эти регионы всё больше погружаются в социальным мрак, ибо эти все дотации разворовываются той самой элитой, про которую вы сейчас сказали. До населения очень мало что доходит.
То есть разрыв между несколькими богатыми родами и всеми остальными колоссальный. Пусть на этот регион помимо Чечни — вот Чечню Кадыров вывел из этого — легла нагрузка рекрутская. То есть эти регионы были существенными донорами этой войны и конкретно Дагестан пострадал.
Всё это создает базу для этого протеста. А дальше она не выбирает. У нас бен Ладен тоже не из крестьян был, как вы понимаете. И родственник королевской семьи и богатейший человек. А те люди, которые взрывали торговый цент в Нью-Йорке — это же всё была элита.
Поэтому в этом смысле для меня, конечно, то, что дети местной элиты… а кому, как не им? — потому что нищим некогда рефлексировать и задумываться — эти имеют условия жизни, позволяющие рефлексировать. Важно, что есть конфликт. Этот конфликт, прежде всего, социальный, который носит одновременно религиозный и политической характер.
Если есть конфликт, кто его будет рефлексировать — нищие? Да нищие борются за выживание. Рефлексировать будут те, у кого есть время и деньги задуматься. Задумывание — это привилегия всегда высшего класса.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы упомянули Чечню и сказали, что она стоит отдельно. И вот вчера Рамзан Кадыров говорил о борьбе с терроризмом в ответ на Дагестан и сказал о том, что «будем убивать родственников — отцов, детей, — которые причастны к этому, кровная месть». И сегодня я слышал совершенно растерянного Пескова, который говорил: «Он имел в виду людей, которые причастны к терроризму…», короче ни о чем.
Собственно говоря, акцептирована кровная месть, акцептирован шариат, и Кадыров еще раз подтвердил, что он в борьбе с терроризмом надежный, как он считает, партнер Кремля.
Чечня теперь такой батальон по борьбе с терроризмом?
В.ПАСТУХОВ: Давайте будем в меру циничны.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы лицемеры, мы не ханжи.
В.ПАСТУХОВ: В рамках той логики, в которой живет Кавказ, и в рамках того нового средневековья в которое Кадыров погрузил Чечню предложенные меры являются эффективными и разумными. С точки зрения фактора сдерживания сегодня я допускаю, что это может на какое-то время что-то сдержать.
Другой вопрос, что эти сдерживающие меры, если дойдет дело до их практического применения, а не словоблудия — потому что пока это всё словоблудие, которое сейчас о очень многих представителей российского политического класса сейчас просто зашкаливает… Это из той же серии, как у Маргариты Симоньян взорвать термоядерную бомбу над Сибирью, понимаете? У нас функция говорения, функция мозгов, функция ответственности за сказанное, они лежат в разных карманах и никогда не пересекаются. Если дело дойдет до практического воплощения, это приведет к тому, что одна кровная месть порождает другую кровную месть, на этом не заканчивается. Как в старых романах про большевиков: «Всех не перестреляете, всех не перевешаете!»
Это может дать кратковременный эффект, но дальше это не задушишь. Эта спираль напряжения будет раскручиваться. То есть в стратегическом плане эта мера, которая ведет в никуда, потому что они ведет в раскручивание спирали насилия и, соответственно, она может дать временный эффект, но в долгосрочной перспективе — нет.
Дальше вопрос возникает. Допустим, Кадыров в своем закукленном пространстве может себе это позволить и даже позволит. А дальше как это вписывается во всю остальную Россию? Проблема же в том, что даже уже не в Путине, а по многим вопросам — так исторически сложилось, — что со времен «Русской правды» (1054 год), Россия как цивилизация, как государственность из кровно родственной мести выходила. То есть, условно говоря, в этом смысле Чечня застряла на уровне той самой Руси Ярослава Мудрого, потому что с чего начинается «Русская правда»?
Там начинается: «А кто кого убил — платит виру, а если убил… двойную виру». Это что? Да весь смысл правового государства, как оно начиналось — в том, что государство сказало: «У меня монополия на насилие». Принцип: «Око за око», «зуб за зуб», «глаз за глаз», «откусанное ухо — за откусанное ухо», если кто-то любит Тайсона, он не работает. Всё. Я забираю у вас это право.
Теперь, если что-то совершено, нанесен вред — это вред не вам. Это вред правовому порядку. Защита правового порядка дороже, чем защита вашего конкретного вреда. Плевать нам, что убили вашего мужа. Это ваша проблема, не вам с этим разбираться. Убийство вашего мужа — есть нарушение порядка и разбираться с этим будем мы. И разбираться будем следующим образом: заплатит деньгами.
И это произошло тысячу лет тому назад, приблизительно с введением христианства. И вот дальше. Я понимаю, что Путин молод и силен и он способен опустить Россию достаточно далеко по этой лестнице истории, но все такие есть пределы. Потому что эта логика, эта философия не средневекового, а архивного, досредневековогого, то есть родоплеменного насилия. Она не вписывается.
Дальше возникает вопрос. Пока Кадыров держит свой язык за зубами — вот это противоречие нахождения такого анклава патриархального, родоплеменного анклава в России, оно наружу не выплескивается. И каким-то образом его можно не замечать. Вот как только он открывает рот, таким образом, это противоречие делает явным, и Пескову приходиться проглатывать язык. Потому что пока Кадыров молчит, Песков может говорить всё, что угодно. А когда Кадырова говорит, Пескову приходится молчать. Звезды затихают.
Вот у Пикуля я читаю — оффтоп — со всё большим вниманием Яшина. Я удивляюсь тому, что я никогда не думал, но какая дикая судьба: он в тюрьме проявил себя как великолепный беллетрист, очень талантливый. То есть у нас многие читали всякие тюремные рассказы, многие писали и пишут. Но надо сказать, что Яшин на общем фоне для меня удивительно человечен, я говорю, просто как писательский дар.
И вот последний его пост. Сокамерник, у которого изъяли Пикуля, потому что предположили, что иностранный агент. Он меня навел на мысль. А я тут вспомнил, могу я сейчас цитировать Пикуля или нет уже, но у него есть замечательный роман: «На задворках Российской империи». И там есть такой эпизод, он третьестепенный совершенно, но он мне очень врезался в юности в память. Там какой-то царский прием, вроде у нас кремлевский прием по случаю Нового года. И съезжается вся эта аристократия. И бросит бухарский эмир в своем халате со всеми прибамбасами, всех кормит, широкой души человек. И никому в голову не приходит считать, что это как бы Россия. То есть это Россия, но что она как бы… вассалитет, она присоединена, это все-таки самостоятельная такая вот…
В этом смысле империя была очень гибкой. Она не пыталась делать вид, что она имеет универсальные законы для всех территорий. Об этом надо задуматься. Потому что на самом деле мы от советского наследия стремимся делать вид, что могут быть одинаковые законы в Грозном, в Москве…
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть вы одобряете Кадырова, вы считаете, это естественно.
В.ПАСТУХОВ: Я просто говорю о том, что, к сожалению, чем больше я смотрю на то, что там происходит, тем больше я прихожу к выводу о пока неорганичности нахождения этой территории в составе России.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так есть другая история. Я ее не собирался упоминать. Тут ваш приятель, нынешний председатель Конституционного суда Валерий Дмитриевич Зорькин на юридическом форуме в Петербурге объяснял, почему ведется такая ожесточенная борьба против сексуальных меньшинств.
Я не мог никогда найти разумного объяснения, мне казалось, что это что-то личное у наших властей, что такое ужесточение — вы чего? А Валерий Дмитриевич Зорькин как истинный конституционалист и многолетний председатель… и не надо усмехаться Владимир Борисович!.. У вас улыбка глумливая на лице.
В.ПАСТУХОВ: Первое: Я не слышал этой части Зорькина. Но я слышал ту, которая про смертную казнь, и она меня заинтересовала.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет-нет, сейчас про другое! Подождите.
В.ПАСТУХОВ: Я никогда не ухмыляюсь по поводу Зорькина, вот никогда, потому что отношусь к нему крайне серьезно, иногда с сожалением к той эволюции, которую он делает, но как человека, которого я знал в свою бытность как одного из лучших юристов. Но я не слышал эту часть. Я слушаю сейчас с интересом.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас я вам расскажу. Он объяснил про сексуальные меньшинства. Он сказал, что на самом деле эти запреты им в пользу, потому что представляете, что если вдруг они будут проводить свои гей-парады в Дагестане или Чечне? Так там никто живой не уйдет. Поэтому надо запрещать на территории Российской Федерации. Это почти дословно.
В.ПАСТУХОВ: Это укладывается в ту логику, о которой я только что говорил, что возникает ситуация, при которой государство расписывается в том, что она не в состоянии обеспечить универсальный правовой порядок на всей территории России, потому что культурные, религиозные различия настолько высоки, что определенные вещи, которые абсолютно нормальны для одного региона, ненормальны для другого.
Я думаю, что Валерий Дмитриевич тут назвал только одну причину. Я думаю, что она не главная, и никого, возможно, так не волнует безопасность и судьба представителей национальных меньшинств на Кавказе. Но эту логику можно принять. Но тогда ответ следующий: В этой логике мы всегда должны ориентироваться по последнему ученику. Мы знаем эту проблему в школах. Вы учитель, и вы понимаете, что есть проблема, когда отдают своего ребёнка в школу и если в этой школе в классе очень много отстающих, то реально учитель вынужден ровнять по ним, потому что они не успевают.
Вот у нас возникла проблема в этой ситуации. Да, эту логику я готов принять. Но тогда у нас возникает серьезная проблема: По какому ученику мы должны ровнять Российскую Федерацию? Если так, то по всем пунктам мы должны подровнять Российскую Федерацию под законы кровно-родственной мести, потому что всё другое в Чечне не поймут. Вот абсолютный фамилизм, патриархат и фактически управление одной семьей территорией, как своей вотчиной. Потому что ничего другого там не поймут.
То есть тогда эта логика, если мы ее принимаем, приводит нас к выводам гораздо более широким, чем проблема защиты сексуальных меньшинств.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно.
В.ПАСТУХОВ: Эта логика приводит к тому, что мы должны будем выровнять Россию по последнему ученику, а если мы выровняем Россию по последнему ученику, а последний ученик у нас понятно, где в этой ситуации, то мы потеряем все те признаки русской цивилизации, о которой мы якобы так сильно печемся.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Во завернул! Будем думать.
Еще один вопрос, который вызвал бурные споры не только в профессиональном сообществе. Речь идет о сделке с Джулианом Ассанжем. Не столько про фигуру Ассанжа хочу вас спросить, хотя вы можете, если у вас есть мнение свое про его фигуру, про его расследование, про его публикации. Но вопрос. Какая-то хитроумная сделка юридическая оказалась. Занималось этим, я могу сказать. Министерство Юстиции США, Австралии и Великобритании. То есть это юридическая сделка: Я признаю вину, меня не выдают американцам, но американский суд на американской территории засчитывает мне, сколько я отсидел в британской тюрьме. Пошел вон!
Вы как юрист на это смотрите, как на… что?
В.ПАСТУХОВ: Я считаю, что это очень классная работа. …и прокуратуры, и адвокатов Ассанжа. То есть для меня в этой сделке вообще нет ничего удивительного. Она совершенно разумна.
Что здесь главное? Первое: для государства, для обвинителя принципиально важно признать, что действия, которые совершал Ассанж являются не геройством, не стандартом для подражания, а преступлением. Не пытайтесь это повторить.
Государству принципиально важно, чтобы было подтверждено, что это нежелательное антиобщественное поведение. Что если ты украл документы, которые тебе не принадлежат и раскрыл какой-то государственный секрет, то какими бы мотивами, самыми лучшими ты не руководствовался, это будет преступление, тебя будут преследовать по закону и по возможности наказывать.
Вот государству во всем этом деле, ему что, шкура Ассанжа была нужна? Да, господи, ему и так жизнь испортили. Нет, ему было важно, чтобы закрепилось, отлито было в граните, как вы говорите, это антиобщественное поведение. Это их интерес.
Ассанж этого делать не хотел. Потому что на самом деле, что бы там сейчас не говорили, естественно, признавая, что это преступление, он сдает определенные позиции. Хочешь жить — сдавай позиции. Не все готовы умереть в Харпе.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это да.
В.ПАСТУХОВ: Это часть картины.
Второе: Если они пришли к тому, что готовы сдать позиции, то дальше возникает вопрос: А что за сдачу позиций получит? Он хочет получить свободу. Понятно, в какой-то точке они эту свободу не хотели дать, а потом дали. В какой точке? В очевидной точке. Подельник Ассанжа — я сейчас не знаю, как его называть, потому что он вступал в этот процесс мужчиной…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Все его знают как Мэннинга.
В.ПАСТУХОВ: Да, его, насколько я понимаю, Обама помиловал в последний день своего нахождения…
Таким образом, это вписывается в логику действий демократов. По каким-то причинам им надо по какой-то значимой части аудитории Демократической партии им надо было это все закончить до выборов. Тут есть электоральный момент. Они долго торговались и в конечном счете пришли к тому, что да, сейчас наступил тот момент, когда сделка «свобода — в обмен на признание вины» допустима и желательна. Для кого? Для государства. Для Ассанжа она была желательна все эти годы, но никто ему не давал.
Дальше уже остается элементарный вопрос: А как это оформить с сохранением лица? Это очень просто оформить. По сути, между прочим, могли бы и больше зачесть, потому что Ассанж фактически находился под домашним арестом, назовем это так, потому что он жил в посольстве Эквадора в Великобритании и не мог никуда выйти. Он там скрывался. Но это время ему не зачли.
Дальше уже эквадорцы, наконец, не выдержали и его вытурили, он сдался британским властям и с тех пор находился в британской тюрьме, борясь против экстрадиции. Это 62 месяца, это больше 5 лет. Посчитали, что разумно сказать, что эти 5 лет, они достаточное наказание, учитывая все обстоятельства дела для этого антиобщественного поступка с учетом того, что он признал вину.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Знаете, что меня заинтересовало? Извините, если у анс юридическая передача получается. У него было 18 пунктов обвинения, он признал вину по одному, и ему именно этот пункт вменили, а 17 — знаете что? — Покрылось Первой поправкой в американской юрисдикции. А ему вменили взлом с целью хакерства.
В.ПАСТУХОВ: И это как раз укладывается в эту электоральную конфигурацию необходимости. Байден косвенно этим решением дал понять, что демократы, администрация, он как кандидат в президенты будет стоять на Первой поправке. Вот смотрите, он широкой души человек, он ее поддерживает. Очень точно вы отметили — второе измерение компромисса. То есть, с одной стороны, как бы выбирается один пункт, по этому пункту он все равно виновен, но при этом признается значительная часть его правоты, потому что он-то считал, что все 18 покрываются Первой поправкой, давайте так…
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но сговор с целью хакерского взлома не покрывается Первой поправкой.
В.ПАСТУХОВ: Но многие люди считали, что покрывается, учитывая противовес, что этот взлом оказался единственной возможностью вскрыть преступления власти.
Здесь же вечное понимание того: Общественная значимость совершенного антиобщественного деяния в определенной ситуации выводит ноль на ноль, и мы это очень часто видим. И я вам скажу, что по целому ряду резонансных дел сначала суды Великобритании , потом суды США признали возможность и допустимость применения в суде доказательств, добытых хакерским путем.
Я потом вам скажу, по какому делу и как. В одном из случаев российский суд совершенно по законному делу по законным основаниям в рамках дела Магницкого переподвердил это в российском суде и признал возможность публикации этих хакерских документов в возможной связи с тем, что общественная значимость вскрытых там фактов имело огромное значение.
Так что, чудные дела твои, господи! Но вот суд, по-моему, в 18 году еще в Москве способен был принимать такие решения.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, сегодня президент Зеленский на пресс-конференции в Брюсселе — он подписывал документы о движении в сторону Евросоюза, — то есть сейчас это первая новость, — сказал следующее: «Мы стремимся, как можно быстрее заключить мир с Россией. Мы против долгой войны. У нас много раненных и погибших. И мы рассчитываем, что второй этап Швейцарского саммита произойдет, и мы там двинемся в сторону договоренности с Россией. И тут как-то, я смотрю комментарии, народ как-то прибалдел слегка. Где границы 91-го года?
Понимаю, общественное мнение Украины, где последний опрос давал более 70% — границы 91-го года. Вдруг Зеленский, который всегда оглядывается на общественное мнение, делает такой публичный поворот в Брюсселе.
В.ПАСТУХОВ: Мы должны всё смотреть в контексте реальной политики, реальной ситуации. Я бы не стал раньше времени радоваться или, по крайней мере, говорить, что всё, вектор другой. Я считаю, что Зеленский ведет тяжелейшие арьергардные бои под давлением администрации США, под давлением очень многих администраций Европы, которые выстроили удобную для себя, непонятно, насколько основанную на реалиях, консенсусную позицию о том, что не догнали, так согрелись. Те результаты, которые первоначально рассматривались в этой войне, недостижимы. Война становится слишком серьезным фактором дестабилизации дел в Европе. Она становится всё более непопулярной среди избирателя, обывателя, поэтому надо предпринять усилия для того, чтобы подтолкнуть стороны к переговорам.
Поскольку Москва как бы разумно, тактически демонстрирует всеми фибрами своей души полную готовность о чем-то поговорить, иногда, правда, огрызаясь, тактически говоря, что мы хотим поговорить о капитуляции, тем не менее, риторически позиция Москвы: «Да хоть завтра! Отмените закон, докажите легитимность Зеленского, а так — хоть завтра».
А Зеленский оказывается в невыгодном с точки зрения давления положении, поскольку он говорит: «Мы не будем с ними говорить раньше, чем они выведут войска». Поэтому он сейчас тактически под ударом.
Я глубоко убежден сейчас в том, что миролюбие Путина может оказаться фальшивым и когда дело дойдет до реальных переговоров, мы еще намаемся. Но пока это так.
Запад очень хочет. Путин делает вид, что «я в любой момент». А Зеленский и Украина вроде оказывается вроде как в положении страны, которая артачиться. И ему приходится держать в этом вопрос оборону, не только под Авдеевкой и под Запорожьем, но еще и здесь. Это у него реально сейчас второй фронт. Так отношения с Европой и Америкой сложились. Есть такой термин британский frenemis друзья-враги. Вот сейчас получилось, что чуть ли не frenemis такие.
И он ведет тактическую борьбу и в этой борьбе он только что совершил огромный успех, потому что на самом деле Украина фактически сорвала первую попытку посадить ее за стол переговоров с Россией внутри этого первого форума. Это они отбили. Они выхолостили этот форум. Они смогли превратить его в флэшмоб поддержки Украины, то есть мероприятие, на которое не все приехали, но те, кто приехал еще раз высказались о необходимости уважать закон, право, справедливость и так далее. Но цели Украины здесь достигнуты. Это тактическая победа. Здесь их не усадили.
Но отложенный спрос остался. Поэтому Зеленский вынужден на это дело реагировать, но кода дело дойдет до этого второго форума, до практики, я думаю, что позиция будет такая, что Украина снова переподтвердит свою позицию, что хоть завтра, но после вывода войск. А условия мира должна диктовать Украина, как это сказано в заявлении Министерства иностранных дел Украины.
Весь вопрос в том, как Байден в этой ситуации поступит: как Трамп предлагает, или все-таки в данном случае придется ему отступить и смириться с позицией Украины?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Будем наблюдать. Мы на нашем канале, давайте скажем честно, научились отделять декларации от поступков.
В.ПАСТУХОВ: Согласен с вами. Это как раз тот самый случай.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Декларации иногда отливаются в граните, оказывается, слова имеют вес.
Читали ли вы проект Конституции, написанный Григорием Юдиным и другими товарищами?
В.ПАСТУХОВ: Честно: нет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вам домашнее задание. Это такое бурное обсуждение, оно публицистическое.
В.ПАСТУХОВ: Честно, не ко мне. Объясню причину: не время, нет оснований. Это частная работа, интересная, но таких проектов очень много. Я тогда скажу, что есть замечательный проект Екатерины Мишиной, Илюши Шаблинского, Елены Лукьяновой, по-моему, который мне ближе просто. Где, с моей точки зрения, более реалистичный подход к пошаговому изменению конституционной ситуации. И к первому проекту временной конституции, которая просто ограничится тем, что вычищает из действующей Конституции весь тот навоз, который в него был добавлен за последние 20 лет и выводит его на такой уровень, на котором этот временный документ может обслуживать интересы переходного периода. Мне кажется, это более интересно.
Что касается заглядывания дальше, в будущее. Нам надо сейчас обсуждать в основном базовые принципы конституционные, которых мы хотим придерживаться. Я понимаю любовь социологов, философов к прописыванию юридических норм. Достоевский писал, что в России каждый мужчина считает себя экспертом в двух делах: война и политика. Он забыл, что еще юриспруденция.
Я уважаю желание писать сразу проекты, но я считаю, что на этом этапе, когда доходит до живой практики, практика сама является главным законодателем. Она подталкивает и показывает направление, куда идти, основные мысли. А формулировки должны делать те, кто умеют это делать.
Потому что когда это делают мечтатели, то тогда это получается конституция с дырами, как дуршлаг. Это юридический документ.
А второе: надо сейчас договориться по принципам. Для этого не обязательно писать проекты. А принципы, консенсусы, они интересные. Для этого не надо переписывать всю Конституцию, не надо120-й раз написать замечательные слова о том, как мы любим свободы. Это прекрасно сделали люди как раз такие, как Тамара Алексеевна Морщакова и другие, Мамут-старший и так далее. не надо пытаться их улучшить. Они умели делать это.
Оказалось же проблема не в том, какие здесь формулировки, а оказалось, проблема — у нас провальность в определении конфигурации власти, то есть с 3-й главой, с тем, что мы сознательно не смогли создать систему полноценного разделения труда. И вот в это сейчас надо вложить мозги и усилия и понять, каким образом в трех, а не в четырех измерениях нам сейчас надо обеспечить абсолютное разделение труда, чтобы работала такая система, при которой в дальнейшем повторение узурпации власти небольшим политическим классом было невозможно.
Для этого мне проект считать и скучно… И нам надо договориться, об этом надо доспорить.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не удалось ткнуть носом, но ладно.
В.ПАСТУХОВ: Вы мой нос-то видели? Попробуйте.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Юридически, извините, ради бога.
Буквально кратко. Все смотрят в основном на президентские выборы в США. Сейчас, когда я ездил, я встречался с людьми, которые там общались с близкими Трампу людьми. (с байденовскими и так встречаемся). Собственно говоря, звучат опасения, что если Трамп придет, он сломает Конституцию через Верховный суд, назначенный им. Кстати, уважаемые зрители, сегодня дебаты. Трамп — Байден, первые дебаты. И, наверное, кто-то их будет транслировать в прямом эфире, может быть, даже с русскими…
В.ПАСТУХОВ: Вы же говорите, что вы в четыре часа утра будете смотреть.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, я же ленивый, я же пенсионер уже. Куда мне? Может быть, я потом кусочки посмотрю, чтобы посмотреть энергетику.
Так вот, насколько вам кажется серьезно возможным, если Трамп будет избран, будет избран республиканский Конгресс, то есть большинство республиканцев, партии Трампа в данном случае, — они начнут вместе с Верховным судом, где большинство судей, назначенных Трампом, начнут подламывать основы конституционного строя США.
В.ПАСТУХОВ: Я считаю, что это очень реальная угроза и, к сожалению, очень обоснованная перспектива. Как однажды сказал мой сын Борис, Конституция США писалась именно на случай Трампа. То есть отцы-основатели на самом деле ее шили тройным, четверным швом, именно потому, что когда такое чудо-юдо рыба кит появится, она как сетка хорошая выдержала эту рыбу, чтобы она сетку не порвала.
И мы видели, что с большим напряжением с первой попытке этой чудо-юдо рыбе не удалось сетку порвать.
Она как бы вышла из сетки, в ней несколько таких дыр. Она уплыла, дыры остались. Главная дыра — это мощнейший удар по функционированию судебной власти и политизация Верхового суда США. Мы, действительно, наблюдаем очень серьезную политизацию Верховного суда США, который с моей точки зрения в его истории в таком виде, в таком формате не наблюдалось.
И это такая заначка. Человек ушел в зону, а на воле осталась заначка. И вот он хочет вернуться, чтобы эту заначку использовать. Вот если Трамп вернется из своей зоны — мы же не знаем приговора, — то он пойдет за этой заначкой, которая зарыта в Верховном суде и постарается ее использовать. А в заначке лежит финский ножик, которым он постарается эту сеть все-таки разрезать.
Я серьезно опасаюсь, что такое риск есть. Я очень верю в отцов-основателей, надеюсь, что они были умнее, чем я вижу с горизонта своего знания, и что вся система в Америке, она гораздо умнее скроена, чем мое воображение может представить, но риски я такие вижу.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И тогда последствия для нас?
В.ПАСТУХОВ: Последствия мы видели в фильме Гарленда, а уж какие они будут для нас. Я считаю, что если будет трясти такую страну, как Америка, то всем остальным в мире тоже мало не покажется.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И в этой связи растет роль Глобального Юга и Китая во главе.
В.ПАСТУХОВ: В этой связи Россия захочет встрять со своим маленьким кусочком хаоса и растет роль реального сползания к Третьей мировой войне.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А нам это зачем?
В.ПАСТУХОВ: Это никому ни зачем. Но история Второй мировой войны, она понятна, там есть своя логика. Там был заинтересованный субъект явный, к этому шло.
А вот история Первой мировой войны, и, мне кажется, что нынешняя история в большей степени накладывается не на 39-й год, с которым все сравнивают, а на 13-й, 14-й.
Там же была замечательная история. Там никого это было не нужно. Перед этим, в том числе, русский царь выдвигали идеи всеобщего разоружения. Это же не при большевиках появилось.
И вообще никому было не нужно, и вообще родственники между собой воевали. Но это случилось. Самое страшное, что это случается тогда, когда это никому совершенно не нужно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Пастухов. Это «Пастуховские четверги». Посылайте донаты. И напоминаю, что у нас остатки трех книг: книга Михаила Фишман «Преемник» о Борисе Немцове; это книжка Джорджа Оруэлла «Военный дневник», который вел колонки на ВСС , а потом поехал военным корреспондентом в феврале 45-го года в Германию. Это книга Алика Гольдфарба «Борис, Володя, Саша» — об убийстве Литвиненко. У нас новый номер: «Сталин против Троцкого». Я с вами прощаюсь до завтра. Владимир Борисович, до следующей встречи. Ладно, бог с ним, не читайте Конституции. Предпочитаем осетрину с хреном!
В.ПАСТУХОВ: По крайней мере, перед обедом не буду, ладно?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот! Спасибо, и счастливо!
В.ПАСТУХОВ: Спасибо, всего доброго!