«Персонально ваш» с Андреем Архангельским
Идеологией путинизма является пустота – когда у вас нет постулатов. Постулаты советские – сдерживали режим, были партийные догмы. Освободившись от этих догм, организовав идеологическое ничто, ты можешь действовать свободно, никто тебе не скажет: «А это же у тебя не соответствует нашим идеалам»…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
Н.ВАСИЛЕНКО: Понедельник, 5 июня, у микрофона Никита Василенко, приветствую всех наших зрителей. В эфире «Живого гвоздя» программа «Персонально ваш», и сегодня персонально наш журналист и публицист Андрей Архангельский. Андрей, приветствую в этой виртуальной студии.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Здравствуйте, добрый день.
Н.ВАСИЛЕНКО: Я сегодня не поленился, посмотрел выпуск новостей на Первом канале в 12 часов, вот прямо от и до, и обнаружил, что только 4й по счёту сюжет посвящён Шебекино и вообще обстрелам и тем действиям, которые происходят на территории Белгородской области, это и в том числе диверсионный рейд в населённый пункт Новая Таволжанка. И здесь кажется, что это тоже стало каким-то информационным шумом. На фоне всего это вроде бы территория России, старой границы России, сюда входят чужие войска, её бомбят, но при этом это не вызывает какого-то обсуждения, эти новости теряются в информационном шуме. Почему?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да, это хороший вопрос. Если вы помните фильм, многие, кто-то, конечно, помнит, пять правил Глеба Жеглова, когда он засыпал: мы помним все по прекрасному фильму «Место встречи изменить нельзя», что четвёртое он успевает сказать, а пятое не успевает и засыпает. Вот есть, условно говоря, четыре или пять правил российской пропаганды, которые активно существуют, так скажем, с 14 года, тут тоже существуют, так сказать, пять правил Глеба Жеглова. Пять правил российской пропаганды. Одно из них совершенно феноменальное, его до сих пор никто не концептуализировал, не рассказал о нём. Это правило вот какое: пропаганда может говорить о чём угодно, но она всегда избегает разговора о самом важном, о самом главном. Это, собственно говоря, в целом концепция идеологии Путина. Она, я бы сказал, мистическим образом, как-то архаическим образом она избегает разговора о самом важном, об актуальном. О таком о болезненном, и то, что всем известно, все об этом говорят. Почему-то эта фигура умолчания – она распространяется именно на самые острые, животрепещущие темы. Почему?
Н.ВАСИЛЕНКО: Андрей, она избегает или подменяет самое важное?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Она избегает, во-первых, потому что она ждёт указаний, как реагировать, ну в общем-то тут у неё очень большой запас времени, практически с прошлой недели это происходит. Указаний, видимо, не поступило или поступили указания… Честно говоря, я не заметил, ещё одно правило Глеба Жеглова, ещё одно правило пропаганды, вы совершенно верно отметили – чем-то заменять негативную новость или нежелательную новость, её чем-то нужно активно заменять. Она пока ничем не заменяется, она фигура умолчания, она знак вопроса, повисший в воздухе. Бездействие. И это, конечно, просто кощеева игла пропаганды, казалось бы, то есть, это само по себе – расшатать её и аннигилировать. Но, тем не менее, этого тоже не происходит, видимо, дополнительные множества разных факторов новой информационной эпохи, почему это спускается с рук гражданами, потребителями, телезрителями, почему не всплывает этого «а где про главное?» Почему у них не всплывает этот вопрос, наука пока молчит, почему не срабатывает реакция естественного удивления и вопрошания – мы тоже все ждём с нетерпением, почему это не работает?
Н.ВАСИЛЕНКО: Были советские новости, если по телевизору говорили одно, народ сразу понимал, что в действительности всё другое. Каким-то образом работал этот механизм, потом он бац – и исчез. Почему это случилось?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да, в советское время, естественно, существовало двойное сознание или тройное даже. Знали дети, знают и сегодня тоже такое правило: то, о чём говорят родители, не следует рассказывать в школе. Дети современные прекрасно улавливают, пусть они 21 века рождения, они прекрасно понимают механику жизни. Мы можем тут говорить о какой-то, извините, ментальной памяти – это не научный, глубоко антинаучный термин, всё, что связано со словом «ментальный», просто за неимением другого нет ещё, не выработан термин, всё прекрасно понимаю. В советское время это работало так. Да, человек слушал, читал газету «Правда» и слушал диктора Кириллова и понимал, что всё ровно наоборот – и делал для себя какие-то выводы. Сейчас сознание массовое устроено не так, оно устроено несколько хитрее, как бы сложнее, я бы сказал. Одна часть этой модели работает, массовый потребитель даже как бы совершенно запутинский потребитель, это ядерное ядро как бы его сторонников, на самом деле, составляет 10-15%, активное ядро – даже они прекрасно понимают, что то, о чём говорится по телевизору – это дымовая завеса, это для чего-то нужно, так нужно повторять, то есть, они принимают это как сознательные правила игры. Что же касается остальных – они тоже мотают на ус, то есть, по советской привычке они тоже понимают, что да, возможно, всё устроено не так – но это не приводит, так сказать, к всплеску негативности, если хотите. Это не приводит к выходу негативной энергии. Человек, который понимал, что ему врут по телевизору, шёл в очередь, где там проводили время советские люди – в очереди, да, это, так сказать, образчик первичное, так сказать, поле общества, такого аморфного, полу-общества. Там он это всё мог обсуждать полушёпотом. Сегодня этого выхода как бы не происходит. В этом смысле потребитель – его сознание замирает, он понимает какой-то частью мозга, что всё обстоит ровно наоборот или ещё хуже, или нам не говорят всей правды, это всё осталось, это знание тоже осталось ментальное. Но, с другой стороны, это натыкается на какое-то очень сильное табу. Человек буквально не позволяет себе думать об этом. Вот странная вещь, советский человек позволял себе думать, по крайней мере, задумываться над тем, что что-то тут не так. А сегодняшний человек массовый блокирует это размышление сам. Вот в чём, так сказать, новизна нового типа пропаганды, пропаганды 2.0 и идеологии 2.0. Он сам блокирует это размышление, он говорит себе: «Стоп, не надо думать в эту сторону». Вот поразительный феномен.
Н.ВАСИЛЕНКО: Почему блокирует? Потому что он сейчас сосредоточен, не знаю, на карьере, на зарабатывании денег, почему? Почему это происходит?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Нет, зарабатывание денег и карьера вообще-то вещи, предполагающие ещё одну фундаментальную вещь, полным владельцем которого является государство. Это страх, это гарантия безопасности и гарантия твоей безопасности в том случае, если ты правильно себя ведёшь, и, естественно, если ты правильно себя ведёшь – от этого зависит твоя карьера и твои деньги и так далее. Конечно, это блокировка, самоблокировка, самотабуирование, если хотите – возникает от чувства опасности, потому что человек понимает, что это сейчас опасно. Ему есть, что терять. Я беседовал недавно с замечательным философом российского происхождения Борисом Гройсом, и вот он, собственно говоря, видит разницу между советским человеком и нынешним человеком в том, что советскому человеку по большому счёту нечего было терять уже к началу 80х. Ему нечего было терять, понимаете – а нынешнему человеку есть, что терять, в этом разница. И поэтому он боится, потому что он боится потерять, боится за собственную безопасность, у него очень хорошо срабатывает этот код, он блокирует информацию, которая угрожает его непосредственной безопасности.
Н.ВАСИЛЕНКО: А если говорить не о человеческом поведении, а о принципах работы пропаганды – всё равно ведь нужен какой-то ресурс, который выпускал бы пар. Если котелок наполнить паром, рано или поздно он лопнет. В довоенные времена было «Эхо Москвы», был «Дождь», и со стороны власти казалось – у вас есть загончик, можете говорить всё, что хотите, мы вас трогать не будем, потому что правила игры с вами относительно ясны. А кто теперь, кто теперь занимается тем, что выпускает пар, есть ли такие предохранители у власти?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну конечно, есть, телеграм-каналы называется. В телеграм-каналах работают такие российские военные репортёры, и эта информация доступна, несмотря на то, что она требует некоторых усилий – эта информация доступна. Совершенно верно вы, Никита, говорите о том, что советская власть создавала специально лакуны свободомыслия под своим контролем, и это делалось, собственно говоря, КГБ, и в 70е годы, они овладели этой наукой ещё в 70е годы. Театр на Таганке, тут вопрос, конечно, кто кого контролировал, в какой степени это всё контролировалось, но тем не менее, эти лакуны свободы, о которых вы говорите, они даже создавались, собственно говоря, искусственно. Сейчас, по-видимому, эту роль взяли на себя телеграм-каналы, которые стали посредниками между адом и раем, между запретным и разрешённым, таким чистилищем. И вот но конечно альтернативных источников доступных почти нет, то есть, собственно говоря, почти нет, потому что они все уничтожены так или иначе, изгнаны, маркированы как запрещённые, после 24 февраля 22 года. Пока я не вижу как бы специальных таких вот нового типа лакун, пускай и под контролем власти, которые выпускают пар, как вы точно заметили. Пока я не вижу дополнительных ресурсов, таких нет. Раньше власть сама могла создавать такие полусвободные СМИ, там были целые градации, для выпуска пара. Сегодня я не вижу ни усилий таких, ни таких специальных изданий. По-видимому, Кремль считает, что в этом и нет уже необходимости.
Н.ВАСИЛЕНКО: Ну вот хотелось бы узнать ваше мнение по одному частному случаю – депутат Государственной думы от фракции «Единой России», он при этом от фракции, но не является членом партии, Константин Затулин заявил, что ни одна цель специальной военной операции не достигнута, а некоторые вообще потеряли всякий смысл. И вот это заявление депутата – просто частное высказывание или попытка создать какой-то контролируемый выпуск пара?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Очень верно вы вспомнили про Затулина, действительно, возможно, что это игра. Мы теперь не можем, говоря о Пригожине, говоря о других спикерах, естественно, припоминая скандалы публичные, которые выходят в публичное поле околокремлёвское, они выходят в публичное пространство – и мы не можем никогда сказать, что это не является частью какого-то хитрого плана спецоперации- мы должны держать в голове это коварство. С другой стороны, Константин Затулин – это интересный кейс, и я, конечно, не большой специалист, я не политолог, я зато знаю, как я оцениваю его, как и других персонажей, политиков, оцениваю там с точки зрения языка, эстетики и вообще манеры поведения. И вот надо сказать, что Затулин всегда был не совсем своим. Вообще интересный кейс, мне кажется, такие случаи были в русской истории. Мне кажется, просятся аналогии с какими-то фигурами предреволюционными. Когда 4 Государственной думы, там такие появлялись, возможно, персонажи, себе на уме. Как бы первое, что нужно сказать о Затулине – то, что он всегда был не совсем своим, он всегда имел при себе какой-то альтернативный тезис, который причём часто шёл и вразрез с линией партии. Поразительная индивидуальная такая вот игра. Поразительно что – что Затулин сохранил в себе вот эту, не хочу сказать псевдо-оппозиционность, но сохранил в себе эту относительную оппозиционность, он сохраняет её, может быть, дольше, чем какой бы то ни было российский политик, потому что он вообще депутат первого созыва ещё. То есть, он очень давно в политике. Тоже удивительно, насколько человек давно в политике, он должен был бы стать, занять какие-то большие посты, но не занял – и вот он в роли такого трикстера время от времени напоминает о себе, он выходит в информационное пространство и далее предположить, что он делает это в соответствии с какой-то глобальной игрой или он делает это по собственной инициативе – я не возьмусь, потому что я просто не знаю этого, и никто из нас не знает. Но, тем не менее, этот факт стоит оценить. К нему стоит, действительно, присмотреться.
Н.ВАСИЛЕНКО: Вы сказали ,что надо держать в уме, что это может быть тонко спланированная информационная операция. Но нет ли здесь рисков, что если это мы будем держать не только по отношению к Затулину, но по отношению к многим другим ситуациям, то мы просто свалимся в конспирологическое мышление? Или в этом плане уже никаких проблем нет, потому что худшее уже случилось 24 февраля, и не важно, какое у нас мышление, лишь бы побыстрее всё закончилось?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну да, с последним вашим тезисом нельзя не согласиться, что, в общем, после этой катастрофы, после этого кошмара, все остальные игры – не так важно, в какой степени это игра, в какой нет, потому что это не самое главное. Самое главное уже случилось, в этом смысле вы правы. Но вы правы и в том смысле, что наша попытка играть по правилам, предлагаемым Кремлём, приводит нас, особенно тех, кто читает Пелевина, приводит нам в голову, что если мы погружаемся, говорим «да» этому конспирологическому мышлению, мы очень быстро приходим к тупику и моральному ничто – чем, собственно, романы Пелевина заканчиваются, в течение последних 20 лет у них один финал. Ничто не важно, нет никакой основной генеральной причины, мы не можем найти как бы никакого фундамента, ни на что опереться, всё равно всему, погружается в ничто, никто ни за что не отвечает. Очень удобная философия, вполне. Во-первых, это вредно, конечно. Это неправильно – отдаваться этому конспирологическому мышлению, потому что в конце этого мышления всегда стоит знак как бы «ничего не важно». Всё можно игнорировать, ничего важного нет. То есть, это приводит нас к ситуации полного имморализма. И вот сопротивляться этому конспирологическому концепту вот не нужно, просто потому что простая человеческая интуиция подсказывает тебе, что невозможно жить в мире без ценностей, без разграничения хорошего и плохого, правды и неправды – сам инстинкт человеческий и этический подсказывает тебе, что этот путь ложный, и всё-таки старая добрая правда-ложь как-то более надёжны, я бы сказал.
Н.ВАСИЛЕНКО: Некоторые представители нашего чата, я напоминаю ,что вы можете писать в чат на Youtube и задавать в том числе свои вопросы, склонны к фатализму и говорят, что Затулин присядет, но тут будем наблюдать, это отдельная история. Вот ещё один нюанс про отвлекающие манёвры. Как мне показалось ,если брать мой информационный пузырь – вот социальные сети, телеграм-каналы, там сильнее освещается ситуация, сильнее освещается новость вокруг передачи иконы Троицы Андрея Рублёва в храм Христа-Спасителя, но Шебекино уходит куда-то на второй план. Неужели вот история передачи иконы важнее, чем история с войной и самое главное – с жизнями людей?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Вы знаете, я тоже, конечно, интересовался этим кейсом, как-то поневоле интересовался. У меня эта новость ну как бы вот личного интереса, извините уж, если кого обижу – не вызвала, потому что на фоне всего происходящего, как пишут многие комментаторы, всё это не так уж и важно. Но, естественно, эта новость очень сильно затронула массы, именно широкие массы. По-видимому, во времена критические всё, что связано с сакральными символами – к ним отношение особенное, естественно, к ним цепляются, пытаясь бессознательно найти какую-то опору, какую-то основу для жизни. Вот они, видимо, икона играет эту роль в первую очередь. Но, что касается того вашего тезиса, что будто бы это тоже часть спецоперации – нет, это называется «закрыть гештальт».
Н.ВАСИЛЕНКО: Ну я этого не сказал, но в голове действительно держал. Если бы вы умели читать мысли.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Спасибо, тут научишься читать мысли. Это, конечно, для РПЦ закрыть гештальт – это было важно очень, чтобы одна из главных святынь культуры стала полностью им принадлежать. И, по видимому, они ощущают это как свою, если хотите, политическую победу, да. Другое дело, что мы слышали, мы видим, что этому сопротивляются не только люди культуры, но и некоторые клирики. Они говорят, что она там не гарантируется её сохранность так, как она гарантируется в Третьяковской галерее. И это уже довольно сомнительный факт, потому что с одной стороны, ты закрываешь гештальт, с другой – ты обрекаешь великое произведение на ветшание и порчу, вот в чём дело. Тут двойная такая игра, ты присваиваешь себе вещь, но она оказывается в опасности. Конечно, разумному человеку пришло бы в голову, что это что-то неправильное.
Н.ВАСИЛЕНКО: Но вряд ли церковь хочет разрушения этой иконы и, опять же, для церкви это святыня в какой-то степени, и да, они хотят ей владеть. Может ли быть в этой ситуации какой-то компромисс?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Знаете, компромисс, если мы его употребляем, допустим, в политическом значении, это одно из главных слов реальной политики – компромисс, уступки. Компромисс, как правило, связан с опасностью. Мы не будем особенно углубляться в другие чувства – связан с опасностью. Если состояние этого произведения, иконы, начнёт на глазах ухудшаться, о чём пишут очень многие – что вы имеете дело с артефактом, которому несколько веков, то есть, это всё хрупкая вещь абсолютно. Если её состояние будет ухудшаться очень быстро – это может привести к компромиссу, это действительно так, но других побудительных мотивов я, к сожалению, не вижу.
Н.ВАСИЛЕНКО: Сегодня персонально наш журналист и публицист Андрей Архангельский, и мы переходим к другой теме. 4 июня – день рождения Алексея Навального, и по всему миру, это правда, по всему миру, прошла акция в поддержку Алексея Навального, много людей выходили с плакатами, и выходили в том числе и в России. В России, по сводкам ОВД-инфо, по крайней мере, тем сводкам, которые я смотрел не так давно, было задержано около 100 человек. Но самое главное, что вот заметил, что многие те, кого мы записываем в лидеры оппозиции, поздравляли его с днём рождения и желали ему свободы. И казалось, что Навальный до сих пор является лидером оппозиции и фигурой, которая может объединять – потому что действительно, такого сплочения, как в день рождения Навального я не видел в оппозиционной среде. И вопрос – Навальный сейчас находится в тюрьме, он остаётся политиком – но кого он представляет? Раньше это были рассерженные горожане, а кто теперь?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: По всем подсчётам, Алексей Навальный остаётся наиболее влиятельным из всех оппозиционных политиков. Эти замеры, эти опросы проводились Левада-центром. Это очень важная социологическая структура, и не одной структурой. И это остаётся по-прежнему так. Ну можно, нам всё время кажется, что он представляет какие-то отдельные страты – каких-то людей по каким-то причинам, но не понимая при этом массовый электорат. Мне кажется, это не так, потому что Алексей Навальный обладает, кроме всего прочего, во всяком же деле нужно быть талантливым человеком. Для политика очень важно чутьё, способность объединять людей – вот наверное так, мне не приходит сейчас в голову более точный термин, но вы понимаете, о чём идёт речь. Короче говоря, Алексей Навальный обладает уникальным талантом политика – что для российской политики вообще огромное исключение. У нас ведь нет политической культуры, которая там воспитывалась бы годами, вот у нас когда политика закончилась? Она закончилась в октябре 1917 года, потом небольшая политика появилась после 85 года и до 99 примерно, до двухтысячного. И на этом безрыбье, в отсутствие политических инстинктов, когда люди знают, что значит вести себя политически и когда они к этому относятся нормально – появление политика, который обладал бы этим даром, обладал бы в такой мере, как будто он жил в какой-то другой стране. вот он ведёт себя так, как будто политика у нас существовала всегда. И в этом смысле он. конечно, совершенно гениальный организатор, у него чутьё политическое, у него политический талант, и мы не можем, к сожалению, ни с кем его сравнить – вот в чём его сила. Поэтому, даже находясь в колонии, он продолжает обладать этим политическим авторитетом. И тут как раз нет ничего странного, потому что люди хорошо чувствуют, что он и есть политик, он ведёт себя, как политик.
Н.ВАСИЛЕНКО: Ну вы описали Алексея Навального, которого мы знали до тюрьмы. Понятно, что его она может изменить и, конечно, Алексею можно пожелать только свободы. Но на свободе осталось много других политиков, которые покинули Россию – и в чём сейчас их задача как российских политиков, находясь за рубежом, что они могут сделать для россиян, которые здесь, внутри границы?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да, вы, конечно, задаёте вопрос как бы очень сложный – что они должны сделать вне своей…
Н.ВАСИЛЕНКО: Мы как потенциальный электорат должны устроить допросы для этих политиков, поэтому, может, если они нас смотрят, мы их и направим.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Во-первых, конечно, о внутренних конфликтах, внутренних разногласиях – это банальность, общеизвестный факт, внутрироссийская оппозиция, даже её политическая часть, лидерская часть, если хотите – она не умеет, не обладает этим самым талантом договариваться, идти на компромиссы, договариваться ради какой-то общей цели. Как это принято говорить – ради объединения. Это всё, конечно, с большими поправками – но уступки это и есть объединение. Компромисс – это и есть тоже объединение. По крайней мере, надо продемонстрировать на символическом уровне ту готовность договариваться у разных представителей разных политических движений между собой. Вот, собственно говоря, эти попытки мы наблюдаем, и ну даже появились конкретные документы, собственно говоря, есть документ, представленный на конференции Ходорковского, который подписало какое-то количество гражданских движений. ФБК, естественно, не присоединился к этому документу, как и многие другие – как и некоторые другие, скажем, но, по крайней мере, этом был какой-то символический акт. Эта проблема никуда не делась. Это неумение объединяться – это то, чего ждут, хотя бы продемонстрировать готовность. Это то, чего ждут вот этот самый потенциальный электорат, о котором вы говорите. Если говорить о сверхзадачах, то, конечно, тут нужно придумывать саму идею существования, саму идею, ради чего мы живём, мы существуем, саму идею будущего для России. Вот в чём задача политиков в том числе, таких политиков, наверное, обладающих способностью к интеллектуальному усилию. Но это уж совсем какая-то сверхзадача запредельная. Эта неспособность к коалициям, неспособность коалицироваться – явный пробел, пробоина в самом существовании и устройстве этого политического космоса российского – она сейчас стала сильнее и заметнее. Все проблемы российские российская оппозиция увезла с собой в чемодане.
Н.ВАСИЛЕНКО: Ну у вас есть статья, которую я призываю прочесть наших зрителей, она опубликована на новом сайте Фонда Карнеги, она посвящена тому, что аморальность – это настоящая идеология путинизма. И в этом плане у меня вопрос, а вот эта идеология аморальности не могла автоматически сесть в голову в том числе и нашим политикам и как вирус распространиться в их головах?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Точно-точно, вы правильно подметили, только я бы сказал, у нас русский язык в данном случае очень тонко различает два состояния – имморализм и аморальность. Аморальность – это когда ты говоришь «плевать я на вас хотел, я приду плюнуть на ваши могилы». Аморальность – это такой откровенный вызов культуре и этике. Имморализм – это холодное отстранение, это как бы технологическое отношение к этике, это люди, которые прекрасно понимают, что есть такая штука этика, что есть правда-ложь, да, они играют для некоторых людей важную роль, но это мы сознательно с холодным сердцем просто отбрасываем это, перестаём к этому относиться. Используем это, вот самое важное, используем это как инструмент. Не как субъект, а как объект. Просто отодвигаем это в сторону. При холодном понимании того, что это важные вещи для множества людей, использование этики в качестве инструмента. В этом, конечно, цинизм тоже особый. В этом инструментальное отношение с ценностями – это и есть имморализм. Ими жонглируют, их используют, их выворачивают наизнанку, то есть, это как бы игра с ценностями. Вот в этом и состоит именно имморализм, в этом его отличие от аморальности. Вы правильно заметили, что вещь эта настолько заразная, понимаете, Это долгий разговор, но у нас, условно говоря, постмодерн был понят как, что называется, бога нет, всё позволено, как по Достоевскому. Хотя постмодерн предполагал, что ты, перед тем, как начать жить в мире постмодерна, вообще ты должен проделать большую работу над собой как над человеком. А нам всё это дали на тарелочке с голубой каёмочкой. И этот постмодерн был у нас понят как позволение всего, как отказ от морали в целом. Это ложное совершенно представление о постмодерне. Но и власть, и Кремль, и оппозиция, что самое удивительное. Они в полной мере заложники этого ложно понятого постмодерна. И оппозиция точно так же заражена, действительно, этим имморализмом. Может быть, в меньшей степени, более критически к себе относятся, они находятся, так сказать, под постоянным обстрелом критики, что уже лучше. они уже в полемической среде, в полемическом поле и это не даёт им совсем оторваться от реальности. И ну вот этот большой запас как бы имморализма, цинизма они тоже увезли с собой. Да, вы правы.
Н.ВАСИЛЕНКО: Как соотносится имморализм и тот самый державный имперский комплекс, в котором многие либерально настроенные политики обвиняют тех, кто сидит в Кремле?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Связь, конечно, есть. Что такое имперское сознание? Даже если вслух имперец не говорит, он предполагает, что он как бы является носителем в силу естественных, они очень любят это слово, в силу естественно сложившихся причин это даёт им чувство превосходства, превосходства морального, культурного над другими. Над представителями других наций, других стран и так далее. Конечно, в этом есть доля имморализма, получается, ты таким образом считаешь, что не все люди равны. Есть те, кто равнее других. Ну конечно, это имморализм в 20-21 веке – так размышлять. Конечно, связь некоторая есть. Конечно, имперское – это сам по себе большой как бы институт что ли, он сам по себе имеет множество всяких ответвлений, всяких выплесков, и как бы он требует отдельного размышления, наверное, так скажем. Он и сам по себе как бы очень объёмен.
Н.ВАСИЛЕНКО: Действительно тогда оставим для отдельного обсуждения. У меня возникла мысль, что одна из главных задач политиков, которые покинули Россию – донести до внешней аудитории, что есть путинский режим, а есть Россия. И путинский режим буквально держит её в заложниках, и Россия в том числе такая же жертва этой войны, потому что буквально режим гонит свой народ умирать. И в этом плане, в принципе, ситуация насколько далеко дошла? Ещё можно отделить путинский режим от самой России или уже поздно?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Вы знаете, я недавно беседовал с таким замечательным художником Максимом Захаровым, и вот он сказал, мы беседовали с ним об искусстве, конечно же. И вот я его спросил: «А является ли единственным выходом сегодня для художника, который остаётся в России, является ли для него единственным выходом андеграунд, возвращение в андеграунд советский? И он сказал не прямо, но косвенно дал понять, что вы не можете отделить какие-то культурные святыни вроде Третьяковской галереи, Пушкинского музея или той же ГЭС-2, каких-то культурных пространств – вы не можете их отделить от целого механизма лжи. Вы не можете их отделить, поэтому единственный выход для вас – уходить в андеграунд, обрывать всякие связи с государством. И, так сказать, пытаться спасти своё независимое мышление как художника. Пожалуй, в этом и есть отличие. Да, отделить одно от другого становится всё сложнее, поэтому это выработанное опытом предыдущих поколений состояние андеграунда, который появился, в общем-то, в 60е годы, но скорее в конце 50х, от Лианозовцев если считать. Эта модель существования андеграунда – она не случайно появилась, потому что это был ну что ли это была интуитивная находка. Какие-то очень отдельные люди, которые хотели оставаться собой, не отдавать себя государству – они придумали именно такую строгую форму воздержания от государства, которая называется андеграунд, которая предполагает минимум связей. Не зря появилась эта форма, потому что именно она в конечном итоге подарила мира наиболее значительные произведения, включая Кабакова, например, который, к сожалению, недавно ушёл от нас. Именно андеграунд подарил миру те российские произведения искусства, которыми гордимся мы и гордится весь мир. То есть, это существование дало качественный эффект в искусстве, что вот является подтверждением его правильности. В то же время люди ,которые шли на компромиссы, то есть вот эта игра в компромиссы как бы была и в советские годы – 70е, 80е и так далее. Попытка идти на компромиссы даже с сугубо художественной точки зрения обсуждая – она не привела к выдающимся художественным результатам. Вот, как говорится, вам и ответ. Вы поймёте, наверное, сами, что я имею в виду.
Н.ВАСИЛЕНКО: У меня возникла другая интересная мысль, что никакое искусство, увы, невозможно без сильного давления. Неважно, со стороны государства или своих сильных переживаний в том числе.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Никита, не соглашусь с вами, это ложный какой-то путь. Всё-таки получается, если бы Достоевского не посадили – не появился бы великий художник? Очень странный подход, он антиэтичный вообще. То есть, мы знаем примеры, когда вообще-то хорошие гениальные писатели появлялись и без подобных катастрофических историй из собственной жизни. Есть писатели-затворники, есть писатели, с которыми ничего не происходило всю жизнь, и это не помешало им создавать прекрасные произведения – так что это ложный, совершенно неправильный путь. То, что это так сложилось – да. Но это не может как бы служить нам примером вообще, ориентиром. Мне кажется, это совершенно неправильно представление о должном. Люди должны быть счастливы вообще. Несчастье не должно быть какой-то необходимой корректирующей рамкой для появления таланта. И страдание не должно быть необходимым критерием появления таланта, вовсе нет. Люди страдали, люди переживали личные и общественные катастрофы, но специально устраивать такое и настаивать на том, что только такое существование рождает гениев, талантов, – нет, мне кажется, это совершенно утопичный путь.
Н.ВАСИЛЕНКО: Что ж, надеюсь, меня с этого пути куда-нибудь перенесёт. Но вот мы начали говорить в том числе о писателях – сейчас в Москве проходила ярмарка «Красная площадь», книжная ярмарка, и там можно было наблюдать такие странные явления: с одной стороны, ты видишь, как со сцены читают произведения z-поэтов, вспоминают Дарью Дугину. А с другой стороны ты видишь, что есть в большом ассортименте книги писателей Дмитрия Быкова, Дмитрия Глуховского, и все эти два параллельных мира существуют. Это скорее хороший сигнал или как мы его можем интерпретировать?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Скорее хороший, я, кстати об этом не знал, скорее хороший, это лакуны для выпуска пара, которые всё-таки, как мы видим, существуют. Они всё-таки существуют в более узком формате. То, что вы говорите, допускается пока. Если вы говорите, что противники спецоперации, тем не менее, продаются наряду с другими – это хороший знак, это говорит о том, что система не совсем ещё сошла с ума. Другая вещь – всё-таки я читал программу этого фестиваля, и эта программа целиком милитаризована, практически целиком посвящена войне. И я вспоминал, конечно, когда фестиваль появился. Я беседовал с Всеславинским, который этот фестиваль курировал из Министерства культуры, из агентства печати и информации, и мы улавливали нотки оппозиционности в этом действии. То есть, когда-то ещё считалось, что в этом фестивале какая-то даже фига в кармане есть. И он мгновенно превратился в обслуживание. С него слетела мгновенно вся эта мишура, и он превратился в как бы простую обслугу политических задач. Надо сказать, что в идеале культура, именно так в идеале культура для тоталитарного государства и представляется, советская формула. Культура просто должна обслуживать интересы политики. В этой роли и видели всегда, наблюдали человека культуры. Он должен был просто быть подносчиком патронов. Его индивидуальная роль, естественно, не предполагалась. Его могли отпустить позже чуть-чуть, приспустить вожжи, натянутые как канат. Но, тем не менее, вообще свободная роль художника не предполагалась никогда и никем. Вот. И то, что мы видим сейчас – в общем-то, такая идеальная модель. Слетела вся шелуха, это идеальная модель существования художника как обслуживающего интересы власти объекта безо всяких лишних околичностей, без двойной игры, без двойного дна, без фиги в кармане – вот чистая, как она есть, функция искусства, чья работа – быть эстетическим помощником власти. Собственно, эта модель всегда существовала в советское время. Она, собственно, утверждалась и в путинское время. Но и в конце советской власти. И при путинском режиме 20 лет велась более тонкая игра. Но как мы видим, она ни на что не повлияла, она ничего не изменила в корне идеологии. Это опять же о практике компромисса, о практике малых дел. То есть, имели ли они эффект? Нужно ли было бы идти на эти в данном случае культурные компромиссы? Ответ – нет, потому что это не привело ни к каким культурным результатам.
Н.ВАСИЛЕНКО: Тогда какие формы сопротивления остались для андеграундной сферы? В рамках России?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Вы употребляете слово «сопротивление». Как бы художник – это не революционер. Сопротивляется его душа, которая хочет остаться свободной. Ты со всех сторон ограничен, душа твоя остаётся свободной – и она хочет, чтобы это её желание свободы, свободно творить в каком-то смысле реализовывалось, становилось буквальностью. И вот, собственно говоря, всё сопротивление художника состоит в том, чтобы отстоять свою независимость. Дальше каждый художник свои использует для этого механизмы, но здесь возникает с учётом нынешних обстоятельств, если мы говорим о каких-нибудь кураторах или каких-нибудь кинематографистах, понимаете, конечно, сохранить собственную душу свободную прекрасно, но все эти люди говорят, что мы ту таким искусством занимаемся, что тут невозможно не сотрудничать с большим коллективом людей, задействовать разные необходимые технические штучки, которые стоят диких денег, и вообще всё это требует в любом случае коммуникации с обществом, поэтому, говорят они про свободу, это прекрасно, но у нас такая профессия, такая специализация в искусстве, что мы не можем себе позволить вот эту свободу. Это как бы самообман, потому что, если ты идёшь на компромисс с собственной совестью, предаёшь свою душу – то никакие технические штучки тебе не помогут, твоё произведение будет банальностью, будет забыто.
Н.ВАСИЛЕНКО: Ну а как же, например ,перейти на эзопов язык, говорить такими двусмысленными вещами, образами.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Или притчами, язык притчи. Не работает это сегодня, удивительная вещь. С одной стороны, свобод всё меньше, они опять ограничены. С другой стороны, человек, даже массовый человек – он хлебнул свободы. В этом смысле он испорчен. Хотя тоже странная, конечно, вещь, требующая отдельного размышления. Он испорчен свободой, вот как бы z-пропагандисты, z-литераторы – у них год назад было такое заседание группы, которая называется «Град» по противодействию антироссийским воздействиям.
Н.ВАСИЛЕНКО: Да. Под предводительством Захара Прилепина, насколько я помню.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Вот они обсуждали, что да, вы знаете, многие вот адские либералы – они уехали, источники заразы, но штука в том, что поколение испорчено, говорили они. Полтора-два поколения испорчено либерализмом. То есть, болезнь глубже, как они говорят. Все образованные люди, все институты, все университеты, все эти наши пространства, школы, все кружки – это всё надо тоже чистить, говорили они. То есть, на самом деле они сейчас имеют дело с поколением, испорченным либерализмом, как они говорят, и испорченным свободой с одной стороны, с другой стороны, то есть, это не советский человек, потому что советский человек не мог вообразить себе таких уровней свободы, да, с другой стороны, это человек травмированный запрещённый, как мы говорим, запретивший самому себе чувствовать и размышлять на темы, которые опасны. Что это так сказать за новый организм, что это за новый человек, который всё знает, обо всём догадывается, всё попробовал, между прочим, немаловажно, всё попробовал экстремальное и так далее – а с другой стороны запретил себе чувствовать. Что из этого получится? Что из этого существа выйдет? У нас нет ответа. Возможно, здесь мы обнаруживаем, что называется, дыхание современности, потому что, возможно ,это и рождается новый тип авторитарного режима 2.0, который неизвестно как себя поведёт – то ли это закончится полным крахом человечности и утопией, новой утопией, то ли это закончится, скажем так, неожиданно – что-то случится, что-то сработает, какой-то инстинкт.
Н.ВАСИЛЕНКО: А вот если гайки будут закручиваться в том же темпе – сколько лет уйдёт на то, чтобы этого нового человека поставить на место?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Кстати, хороший вопрос. Очень долгое время, говорю не раздумывая, понадобится очень долгое время. Свобода – хитрая вещь, как это у Гребенщикова было. Если забуду, простите меня. Значит, пытаюсь вспомнить – у него есть чудесная песня, которая называется «Эй, грамотей». Значит, «а потом снесёт черепицу, а потом не загнать на насест». Это цитата из гребенщиковской песни. Понимаете, свобода сносит крышу, невозможно её совсем изгнать. Если она тебе дорога, если ты понял, что она и прекрасна, и удобна, она приносит, извините, деньги тебе приносит, то есть, это универсально удобная хорошая штука. Ты уже не размышляешь над ней, она просто стала частью твоего естества – тогда очень сложно изгнать. Думаю, что таким образом речь идёт о миллионах людей, в первую очередь, о поколениях, которые родились уже после советской власти. Те, которые уже выросли уже без катка. Без западных голосов как единственной правдивой информации. Нет, это изгнать из людей очень сложно. Это можно закрыть на время, табуировать, внушив человеку с помощью страха, что, да, конечно, ему будет страшно, замолчать из безопасности такой человек может – но попробуйте залезть ему в голову, узнаете, что он на самом деле думает о вас. Изгнать совсем сложно такое.
Н.ВАСИЛЕНКО: А вот вы в своей статье упомянули, что имморализм возник на благородной почве, из-за того, что была ценностная пустота, неопределённость, ценностная размытость 21 века – и просто это были идеальные условия появления имморализма. И в этом плане получается, актуальны ли ваши слова были до 24.02.2022? Потому что мы видим, что Путин будто бы поставил Россию на рельсы третьего пути и прямо уже какая-то формируется идеология, которая как раз направлена на то, чтобы заполнить это пространство и тем самым ускорить создание этого нового путинского человека?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Вы говорите об идеологии. Как раз идеологии нет, идеологией путинизма, на мой взгляд, как раз является пустота, вот эта, когда у вас нет постулатов. Постулаты советские – они же как бы сдерживали сам режим, были партийные догмы, был товарищ Суслов, который говорил, что все ваши действия, мы сейчас найдём, как 23й том полного собрания сочинений Владимира Ильича Ленина, а соответствует ли ваше это действие идеологии? Он брал этот томик, листал его, находил или не находил соответствие. Эти догмы как бы мешали и самому силовому аппарату советскому. И вот, собственно говоря, освободившись от этих догм, организовав это идеологическое ничто, оно сложилось само собой, в этом не было специальной организации, это скорее интуитивно. Они подумали, в этом ничто моральном, идеологическом ничто, ведь в этом гораздо удобнее даже существовать, догмы тебя не сковывают, то есть, ты в политическом смысле у тебя руки развязаны, свободны. Ты можешь действовать свободно, никто тебе не скажет: «А вот это же у тебя не соответствует нашим каким-то идеалам». Очень удобная вещь с точки зрения политики. Вот. Ну и, собственно, это политическое ничто – возможно, что это такой новый инструмент тоталитаризма 2.0. Возможно, мы пока тоже не можем распознать, но это такая ну что ли как это сказать, сверхуправление, управление без управления. Мы не знаем ещё, кстати, как оно в целом работает, мы не видим ещё конечного результата. Я пытался сказать о другом, о том, что Кремль в 2000е годы – он не пытался, он прощупывал эту почву, он пытался прощупать возможности для новой идеологии. И когда выяснилось, что ничто не возбуждает людей, никакие идеи их не возбуждают, никакие теории, они подумали – в конце концов, и теорий никаких нет, полемика ни к чему не привела как обычно, но при этом всё более-менее работает и так. И они решили – может быть, если работает и так – то ничего и не нужно делать? Вот это ещё одна находка, ещё одно ноу-хау, что в этом идеологическом ничто, в этой лакуне тоже вполне себе, как механизм она тоже работает. И здесь даже включается как механизм, какие-то саморегулирующиеся штуки. То есть, тебе вообще не надо ничего делать, нет необходимости в товарище Суслове. Вот в чём дело, оно работает без Суслова, причём работает эффективнее, потому что у каждого собственный томик Владимира Ильича Ленина под названием табу, когда ты сам себе говоришь, что это нельзя, я сам знаю, что это опасно. Вопрос дискуссионный – возможно, это находка. Но, возможно, с другой стороны, всякая вещь, пущенная на самотёк – всякая вещь в России работает и кажется, что ничего делать не нужно, но всё равно ничто не может как бы самовоспроизводиться. И как бы естественный его финал – энтропия. Тут пока знак вопроса, мы не знаем, сработает ли это в качестве новой идеологии, она идёт по швам, будет трещать по швам, так же, как будет трещать по швам советская конструкция.
Н.ВАСИЛЕНКО: Хорошо, здесь мы поставим знак вопроса. Но у нас осталась буквально минута, даже меньше. Андрей, а вот подарите надежду. Неважно, чем закончится война, кто победит, кто проиграет. Будет ли примирение двух Россий? Z-России и пацифистской России? Или тут всё опять очень сложно?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Конечно, вы обостряете. Я сам журналист, и мне знаком этот приём. Вот вы противопоставляете z и пацифистскую Россию, но ведь Россия состоит из этих людей, состоит на 5-10% с одной стороны и с другой стороны. Правильный парламент, естественным образом политика, если бы у нас была политика, мы бы увидели эту палитру. Но на этой шкале кроме крайне правых и крайне левых, кроме z и радикальных позиций с двух сторон, вообще-то, в промежутке ещё предполагается, нужно ещё заполнить несколько делений. Вот из чего они будут состоять? Вот это неопределившееся пассивное большинство, молчащее большинство, вот они кто по своим политическим взглядам? Это тоже для нас знак вопроса. Вот вы противопоставляете две эти вещи – но между ними ещё целая Россия…
Н.ВАСИЛЕНКО: Ещё целая Россия – это хорошее многоточие мы оставили для следующей беседы, я напомню, у нас в гостях журналист и публицист Андрей Архангельский, спасибо большое и спасибо всем нашим зрителям. До новых встреч, берегите себя!
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Спасибо вам, спасибо.