«Высокие лбы»: Война в Израиле: Заплатит ли ХАМАС?
Оливье Рафовиц: Те, кто смешивает в одно целое движение палестинское и движение ХАМАС, эти люди совершают серьезную ошибку. Поддерживая ХАМАС, думая, что вы поддерживаете палестинский народ, вы попадаете в ловушку, поставленную самим ХАМАС. То есть так же, как «Хезболла» и Иран — это не одно и то же…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
Е. СЕРВЕТТАЗ: Всем привет! Я Елена Серветтаз. «Высокие лбы», как обычно по субботам. Я напоминаю, 28 дней после начала войны Израиля, 242 заложника было захвачено и 30 детей среди них. И прямо сейчас с нами специальный гость – полковник, официальный представитель армии обороны Израиля (ЦАХАЛ) Оливье Рафовиц. Полковник, добрый день. Спасибо, что присоединились к нам.
О. РАФОВИЦ: Добрый день. Спасибо, что пригласили к вам в эфир.
Е. СЕРВЕТТАЗ: Если вы не против, давайте начнем с того, что сделаем прямо сейчас апдейт по действиям израильской армии. Какой следующий этап в этой войне Израиль и ХАМАС, каковы новые цели? Я напомню, Нетаньяху отверг предложение Блинкена о гуманитарной паузе.
О. РАФОВИЦ: Я, с вашего позволения, вернулся бы к истокам. С чего началась эта война? Государство Израиль подверглось нападению 7 октября 2023 года, нападению террористической армией, армией ХАМАС, это террористическая организация салафитского толка, близкая к «Братьям-мусульманам», и она совершила одно из самых ужасных нападений, которым подвергалось государство Израиль с самого начала своего существования.
Это напомнило коллективному сознанию израильтян зверства нацистов во время Первой мировой войны. У нас не было подобных прецедентов. Несколько сотен человек были убиты самым зверским образом. Я сам лично видел в военном госпитале НРЗБ возле Тель-Авива тела, подвергшиеся издевательствам. Два тела обезглавленных и сожженных двух мужчин, которые были убиты террористами ХАМАС. Были убиты также дети. Были уничтожены, разграблены несколько деревень целиком. И в итоге погибло более 1400 человек, ранено более 6000 человек, 40 человек числится пропавшими без вести и 242 находятся в заложниках.
Государство Израиль вступило в эту войну, потому что ее нам объявил ХАМАС 7 октября утром. И для нас эта война – за наше существование. То есть если мы не уничтожим ХАМАС, то эти радикальные салафитские группировки и другие экстремисты, как шииты, так и сунниты, они продолжат нападения на Израиль с единственной целью — физическое уничтожение еврейского государства.
И в этой войне с 7 октября было мобилизовано около 400 тысяч солдат-резервистов, мужчин и женщин, была большая мобилизация гражданского общества и решение правительства, которое вы только что упомянули, решение о том, что мы ставим цель – уничтожение ХАМАС на территории сектора Газа.
Хочу отметить важную вещь. Государство Израиль, ЦАХАЛ не воюют с народом Палестины. Мы не воюем с народом Палестины. ХАМАС состоит из палестинцев, но не все палестинцы входят в состав ХАМАС. И люди иногда не хотят или не могут понять, что есть власть Палестины, которую мы признаем, которая под управлением Махмуда Аббаса. И они также подвергаются нападениям, давлению со стороны ХАМАС, который пытается взять власть в Палестине.
И поэтому те, кто смешивает в одно целое движение палестинское и движение ХАМАС, эти люди совершают серьезную ошибку. Поддерживая ХАМАС, думая, что вы поддерживаете палестинский народ, вы попадаете в ловушку, поставленную самим ХАМАС. То есть так же, как «Хезболла» и Иран – это не одно и то же.
В этой войне, которую мы ведем с 7 октября, первой фазой было проведение бомбардировок с воздуха, бомбардировок военных объектов ХАМАС на территории Газы. Это примерно первую неделю длилось. И теперь мы перешли к наземной операции с использованием пехоты, моторизованных соединений и элитных соединений спецназа ЦАХАЛ, которые уже уничтожили несколько сот террористов, уничтожили часть инфраструктуры, принадлежащей ХАМАС.
Но надо понимать, что эта война очень сложна. Члены ХАМАС прячутся в городских районах, окруженных гражданскими зданиями. И хотя мы призывали население перемещаться на юг территории сектора Газа, мы по разным каналам передавали эти сообщения на арабском языке, и мы говорили: «Нужно переместиться из точки А в точку Б», мы знаем, о каких зонах идет речь, ХАМАС сделал все, чтобы эти люди не уезжали, чтобы воспрепятствовать, или призывал их не уезжать, потому что эти террористы, как и другие террористические группы, существующие в некоторых регионах мира, в некоторых странах, в России в том числе, радикальные группировки, по умолчанию они используют гражданское население как защиту для себя.
Опять же, когда мы говорим «живой щит», этот термин часто понимают неправильно. Что такое «живой щит»? Например, два или три дня назад мы столкнулись с этим во время операции на севере Газы. Наш спецназ с этим столкнулся. Террористы ХАМАСа – это, по сути, эквивалент ИГИЛ. Террористы ХАМАСа вынуждают гражданских находиться на передовой. И те, кто отказываются, они могут быть убиты.
И это делается для того, чтобы соединения террористов были под защитой или могли устроить засады для дальнейших нападений на наши силы. То есть они прикрываются гражданским населением, женщинами, детьми. Также иногда это делается для того, чтобы защитить их постройки, их объекты инфраструктуры, арсеналы и так далее.
И приведу такой пример. Из того, что пишут в международной прессе, можно видеть, что люди часто забывают о том, что главный виновный в этом варварском нападении – это ХАМАС. И Израиль находится в позиции легитимной самообороны. Он ведет эту войну для самозащиты.
Е. СЕРВЕТТАЗ: Полковник, простите, если мы имеем в виду, что ХАМАС – это не только террористическая группировка, но и несет в себе геноцидные концепции, которые четко прописаны в хартии ХАМАС, есть ли у вас и у Армии обороны Израиля, например, начало какой-то рефлексии на тему того, что будет после того как Израиль, как заявлено в целях операции, избавится от лидеров ХАМАС? Идеологию уничтожить ракетами невозможно. Как вы будете действовать дальше и что будет с Газой после уничтожения террористов?
О. РАФОВИЦ: Это очень важное замечание для ХАМАС. Действительно, к сожалению, к величайшему сожалению, когда об этом говорю, мне трудно сдержать чувства. Действительно, ХАМАС имеет позицию, ставящую цель геноцида. И то, что они сделали сейчас – это беспрецедентное нападение. Я знаю, что такое война, я знаю, что происходит, когда две армии стреляют друг в друга. Это очень тяжело, но война не ставит по умолчанию цель геноцида.
Но в этой войне ХАМАС перед собой ставит цель убить всех кого сможет среди евреев. И когда террористы напали в начале октября на Израиль, у них были инструкции – нашли их и среди погибших террористов, и среди тех, кто попал к нам в плен – у них были инструкции убивать всех: мужчин, женщин, детей. Большое количество детей было убито, были убиты женщины, в том числе пожилые женщины. Было изнасиловано несколько пожилых женщин, была убита, зарезана живьем беременная женщина. Террористы достали эмбрион из нее и на глазах убили его. Мы это знаем не потому, что нам кто-то рассказал, а потому что террористы сами снимали это на камеру во время своей операции. Извините, что я об этом рассказываю перед тысячами людей, когда нас слушают.
Е. СЕРВЕТТАЗ: Мы будем подробно говорить об этом в конце программы с человеком, который посмотрел фильм «ЦАХАЛ у вас на базе». Она израильтянка. И она как раз будет разговаривать и говорить то, что мы никогда не сможем показать, видя весь ужас, но мы обязательно это обсудим.
О. РАФОВИЦ: Да, но я просто вкратце, я не буду деталей рассказывать, я просто скажу, что обычно убийцы, преступники, они прячут следы своих преступлений. Даже в Германии в 40-е годы нацисты пытались скрыть то, что они делали в Германии, на территории Польши, на территории СССР, которую они контролировали.
Здесь же убийцы сами показывали то, что они делали, они сами это публиковали в интернете, сами распространяли это. То есть, помимо сделанных зверств, мы видим еще их желание об этом всем рассказать. Это информационная война и распространение этих картинок смерти – это как война в войне, дополнительный фронт.
И когда вы задаете мне этот вопрос как представителю армии Израиля, я занимаюсь в основном взаимоотношениями с франкоязычными странами, но не только, мы, наблюдая это, видим, что нам нужно также бороться с этой ложью и с попытками отвлечь внимание людей, заставить их забыть те ужасы, которые произошли в Газе. И большое количество ложных сообщений распространяется. Это целая машина, машина пропаганды военизированная. И это также отдельный фронт этой войны, на который нужно выиграть.
Е. СЕРВЕТТАЗ: Полковник, в прошлом были такие случаи, когда Израиль мог обменять одного израильтянина на 1400 палестинцев, включая известнейшего Яхья Синвара, который потом был командиром вот этих страшных террористических атак 7 октября. Как Израиль эволюционировал в этом вопросе, видя, что нет прямых переговоров между Израилем и ХАМАС? Если цель освободить заложников и армия мобилизуется против них, то судя по тому, что происходит, есть ли еще шансы спасти заложников?
О. РАФОВИЦ: По причинам, которые я думаю, вы поймете, я не могу рассказывать, не могу комментировать эту очень сложную, очень болезненную тему 240 заложников, которые находятся сейчас в руках у ХАМАС.
Е. СЕРВЕТТАЗ: То, что вы сейчас видите за пределами Израиля (я знаю, что вы даже немного говорите на русском) – это огромный взрыв антисемитизма во Франции и в России. Вы помните наверняка погром в аэропорту Дагестана. Предпринимает ли Израиль сейчас какие-то действия для защиты евреев по всему миру или это второстепенная задача сейчас?
О. РАФОВИЦ: Что касается антисемитизма, мы в Израиле, как и в других странах, мы очень обеспокоены этой волной антисемитизма. Нас беспокоит то, что война, справедливая война, которую мы ведем с ХАМАС, провоцирует такое количество ненависти против израильского государства и против евреев. Это, по сути, чудище, которое проснулось, которое разбудили этими событиями. И события, которые произошли в Израиле, никак не связаны с тем, что имеет место во Франции, в Дагестане или в Британии. Это антисемитизм, который просыпается на фоне антисионистских убеждений, который затрагивает разные социальные слои, который никак не связан с историческим антисемитизмом.
И к великому сожалению, на эту волну антисемитизма влияют радикальные исламисты. Они немало заигрывают с левыми и крайне левыми движениями. И мне трудно понять, каким образом последователи Маркса могут любить «Братьев-мусульман». Но опасность радикального ислама, с которой мы боремся в Израиле, боремся с ХАМАС, боремся с «Хезболлой» на севере, мы должны остановить их сейчас, здесь и сейчас, потому что они ведут также информационную борьбу за рубежом, и это ставит под угрозу демократию в самых разных странах. И потенциальными жертвами могут быть не только евреи. Мы, может быть, первые жертвы, но мы не последние.
Другие страны, население других стран, если им дать возможность добиться своих целей сегодня, также пострадают. И радикальный ислам – это опасность для всего мира. Мы уверены, что мы выиграем эту войну. Эта война будет непростая, может быть, она будет долгая, но мы уверены, что мы победим против ХАМАС. И затем после этого мы можем вернуться к обсуждению того, что делать после войны.
Е. СЕРВЕТТАЗ: Полковник, микромаленький вопрос. Когда вы скажете, что Израиль победил в этой войне, что должно случиться?
О. РАФОВИЦ: У вас очень хороший вопрос, но, к сожалению, я не успею вам на него развернуто ответить, поэтому я должен попрощаться с вами. Спасибо. До свидания.
Е. СЕРВЕТТАЗ: Спасибо за ваше время. Это был полковник, официальный представитель Армии обороны Израиля Оливье Рафовиц. Спасибо огромное, надеюсь, что будем еще общаться с вами в наших эфирах.
Я напомню, что в чате «Живого гвоздя» вы можете задавать вопросы. У нас еще два гостя сегодня будет вместе с нами. Сейчас я услышу от студии, если присоединился к нам следующий гость – это директор отдела исследований IDSF, его зовут Ор Йиссахар, это бывший военный аналитик и бывший военный разведчик с ним продолжим тему войны Израиля с ХАМАС.
Ну а пока, наверное, такие важные вещи, которые мы с вами должны всегда помнить, что 242 человека находятся в заложниках и среди них 30 детей. Мне в чате пишут: «Почему я не говорю на французском с франкоязычными гостями?» Дело в том, что, если я буду говорить на французском, нужно иметь два переводчика в прямом эфире, и это будет сложнее технически, так это очень сложно сделать.
Сейчас я зову следующего гостя. Мы тогда продолжим с Симой, которая посмотрела как раз этот самый страшный фильм, о котором говорил полковник Рафовиц, с ним мы говорили на русском языке. Ну а если присоединится наш следующий гость, тогда я перейду на русский, а с французского будет переводить Денис Жвирблис, который прямо сейчас в прямом эфире вам переводил полковника и официального представителя Армии обороны Израиля. Я думаю, что Сима должна подключиться.
Добрый день. Всем слышно? Сима Сир находится в Израиле, это израильский блогер популярный. У нас только что был в эфире полковник, официальный представитель Армии обороны Израиля (ЦАХАЛ), и он как раз рассказал о том, что есть фильм, в котором видно, какие зверства происходили в кибуце. И я знаю, что ты посмотрела этот фильм. И что ты вообще ощутила и как ты смогла это сделать? Я понимаю, что этот фильм показывали, вообще-то, с камер видеорегистраторов, которые были на террористах.
С. ЦУР: Да, это фильм, который просто самый страшный фильм ужасов, который я видела в своей жизни, при этом настоящие события, а не просто какой-то фильм. Это 43 минуты, которые показали на данный момент только депутатам Кнессета и прессе. И вот также русскоязычным блогерам показали. Пару дней назад буквально мы были на военной базе пресс-службы ЦАХАЛ. У нас прежде, чем смотреть этот фильм, забрали телефоны, был только блокнотик, в котором мы могли себе какие-то пометки сделать, потому что нельзя показывать эти кадры. То есть это настолько жестокие, настолько тяжелые кадры, что из чувства уважения к семьям погибшим на данный момент это не показывается на массовую публику.
Но на самом деле есть кусочки в открытом доступе. Вы можете посмотреть в Ютюбе на канале IDF англоязычном, там есть 10 минут, такая вот вырезка. Что вообще этот фильм представляет из себя? Это, да, записи с камер. Это камеры нательные на самих террористах, это камеры также жертв, которые на телефон успевали снять, это камеры, которые были в поселении, это видеорегистраторы и так далее. То есть все камеры, которые там были, это все смонтировано, и просто 43 минуты ты смотришь на жутчайшие, самые просто извращенные убийства, которые только можно представить. То есть ты смотришь просто, как растерзывают целые семьи, детей, как убивают папу на глазах у мальчиков, как поджигают.
Там показывали фотографии уже сожженных трупов детей. Фотографии, вот их я не видела в сети, то есть я видела только в том фильме, это именно дети в колясочках, люлечках, вот такие вот маленькие дети, у которых все лицо в пулях, в крови. То есть это не было даже просто убийство, это самые жесточайшие убийства.
И для меня таких, наверное, вот три самых запоминающихся момента расскажу из этого фильма. Первое – это как мужчину раненого били такой тяпкой, ну то есть такой металлической тяжелейшей штукой по лицу. Там были десятки ударов. То есть это было настолько тяжело смотреть. И вообще, в принципе, весь этот фильм я, честно говоря, вот на всех таких моментах просто взгляд так немножко в бок отводила, чтобы боковым зрением смотреть, потому что это просто невыносимо. То есть он берет эту тяпку и просто раскрашивает лицо, ну там череп этого человека.
И ты просто смотришь на горы крови, какой-то жестокости. Это просто необъяснимо. То есть это просто в моем понимании не может сделать человек. То есть это вот первый кадр, который меня очень сильно впечатлил.
Второй кадр. Помимо людей они убивали также животных. Начинается фильм с того, что им навстречу бежит такая собачка в этом поселении, так вот виляет хвостиком, и они просто начинают ее не просто даже одним ударом, а опять же по пять, по шесть пуль и так далее.
Ну и третий кадр, самый запоминающийся. И вообще, наверное, в этом всем самое поразительное – это, конечно, реакция этих террористов и их лица в этот момент. То есть когда они делали все эти убийства и после этого, насколько они получали от этого удовольствие, то есть просто как извращенные маньяки. То есть у них, я бы сказала, даже возбуждение какое-то на лицах было.
Ну, мы знаем, что они также насиловали там людей. Этого, кстати, в фильме не было, именно самих сцен насилия. Но вот именно насколько они радостные. И там была такая сцена, как… Это запись разговора. Кстати, этот разговор, да, есть в открытом доступе, его можно посмотреть в интернете, как террорист берет телефон у одного из убитых людей и звонит в этот момент своей семье. Это все, кстати, сопровождается криками «Аллах Акбар» просто на каждом убийстве. И он звонит и говорит: «Папа, папа, посмотри, я убил 10 евреев! Папа, мама, твой сын – герой!» Мама начинает ему говорить: «Сынок, ты вернешься домой?» – «О чем ты говоришь? Открой Вотсап, я там тебе скинул. Ты посмотри, какой твой сын герой!»
И вот как бы весь фильм у тебя просто происходит какой-то разрыв. То есть ты просто видишь самые нечеловечные издевательства, какие только можно представить. То есть там сжигали людей в машинах, убивали, сжигали, насиловали. Там были какие-то как бомбоубежища, в которых сразу много людей пряталось. Тоже прямо сразу много вот этих трупов и сожженных, и искалеченных.
Я посмотрела весь фильм. Среди нас, блогеров и журналистов, были люди, которые выходили, потому что было очень тяжело. И я знаю, что среди депутатов также были люди, которым понадобилась даже помощь после этого.
Е. СЕРВЕТТАЗ: Вас предупреждали про посттравматический синдром после этого фильма? Он же может наступить не прямо в моменте, когда ты его смотришь.
С. ЦУР: Да, да. Поэтому я старалась в самые такие жесточайшие моменты немножечко взгляд отводить, чтобы прямо перед глазами у тебя не стояли эти вот глаза и все эти ужасные вещи. Вот я говорю, если кому интересно, можно посмотреть нас на канале IDF кусочек. И есть также закрытые…
Е. СЕРВЕТТАЗ: IDF – это ты имеешь в виду канал ЦАХАЛа? Israel Defense Forces.
С. ЦУР: Да. Israel Defense Forces. То есть там называется «Masscre by eyes of Hamas», как-то так. Просто написать, и это сразу же выходит. Raw footage это называется. Там как бы далеко не все. То есть в чем сложность? Чтобы показать этот фильм миру, необходимо получить разрешение от всех членов семей всех этих людей, потому что они не хотят, чтобы все вокруг смотрели, как, допустим, их сына растерзывали. Есть часть из этих людей, которые да, дали согласие, часть – переговоры какие-то идут. И я так понимаю, что они, возможно, покажут в другой версии, то есть то, что разрешат.
И, в принципе, сказали, что то, что мы увидим в фильме, это тоже 10%, то есть есть намного больше. Они, возможно, перемонтируют с тем, на что они получат это разрешение, и я надеюсь, что покажут это, потому что я считаю, что это должны увидеть все, у кого есть какие-то сомнения в подлинности этого, все, кто оправдывают ХАМАС, все, кто не считает их террористами. Вот как бы это такой чисто ИГИЛ-стайл. У них, кстати, там также были флаги ИГИЛ. Это было тоже в фильме. То есть были найдены.
Е. СЕРВЕТТАЗ: Чем ты после этого всего можешь себя утешить? Мы в первой части как раз говорили с полковником ЦАХАЛа про то что, когда ХАМАС – это террористическая группировка, это одно – уничтожать террористов, на этом все заканчивается. Но это еще и идеология. Ты понимаешь, что прямо сейчас твоя страна борется с этими террористами, допустим, она их уничтожает. Но ты же понимаешь, что через какое-то время, как с ИГИЛом, как с ДАИШ, это все может вернуться. Чем ты себя можешь сейчас успокоить?
С. ЦУР: Ну, конечно, во-первых, мы верим в нашу армию, что они уничтожат ХАМАС в том виде, в котором это возможно. То есть, естественно, невозможно это полностью сделать, но можно сделать так, чтобы они долго не могли поднять голову, очень долго, то есть уничтожить всех этих там командиров, не знаю, насколько это возможно, но всех, кого можно найти, всю инфраструктуру, все эти туннели, да, и все, что у них есть.
То есть мы, конечно, верим в них, и мы верим в Бога. И верим, что Бог, Бог Израиля, он защитит свою страну, свой народ, и, как сказано в Танахе, в Торе, что весь мир увидит, что есть Бог в Израиле. Мы все это очень видим, в это верим, мы все очень сильно объединились сейчас вся страна, как в плане взаимопомощи друг к другу. И эта вера, она есть, несмотря на тот ужас и ту скорбь, которую мы испытываем, просто думая о всех погибших, о пленниках наших. Поэтому это, конечно, очень тяжело.
И мы знаем, что это может длиться очень долго, но мы верим, что в конце концов мы победим. И на какое-то время это даст нам возможность жить в мире. Потом… Я не знаю, конечно, я тоже не военный аналитик, да, наверное, потом это повторится когда-то. Но очень важно, чтобы люди как бы это поняли и поняли в мире и признали, что это террористы, и противостояли этому, потому что это может повториться и повториться не только в Израиле.
Е. СЕРВЕТТАЗ: Ну, ты понимаешь, это тоже тот момент, про который мы не успели поговорить с полковником, но он, в принципе, предупреждал, что у него очень маленький слот, и мы подстраивались под него в этом эфире.
Кстати, когда я сейчас вижу в чате: «Что за дозвоны гостям?», дорогие люди, к вам выходят в эфир люди из Израиля, которые прямо сейчас воюют с террористами. Ваши комментарии совершенно мне непонятны. Ну не смотрите, идите дальше.
Информационная война и война коммуникаций. Вот когда мы включаем, я не знаю, любой канал, i24, CNN, BBC, любой канал ты включаешь, и мировая картинка, мировая пресса показывает нон-стоп картинки из Газы. У Израиля почти нет видео. Ты как себе это объясняешь? Почему?
С. ЦУР: Во-первых, потому что да, есть забота о чувствах семьи, чтобы не было такого, что какой-то человек узнает из телевизора, или просто будет смотреть, или все его знакомые будут смотреть, как растерзывают его ребенка. И в этом смысле мы, конечно, очень сильно отличаемся, ну во всем очень сильно отличаемся от нашего врага.
Мы знаем, что ХАМАС не упустит ни одной возможности. Если будет ребенок мертвый – они фотосессию ему будут устраивать. Просто там ни о чем не думая сделают все, чтобы вот этот контент создать, контент без всякого контекста, вот именно просто показывать это. Да, и если у них не будет что снять, то мы тоже прекрасно знаем, как они делают свои фейки, свою пропаганду, как у них есть актеры. Там одна и та же девочка, которую таскают, постоянно снимают ее.
Из-за всех этих моментов нет всего… Но, на самом деле, опять же, я говорю, есть много. Есть на сайте, на Ютюбе армии, есть Телеграм-канал, где тоже выставляются все вот эти фотографии и видео. И сейчас тоже создали сайт, называется hamasisisis.co. Там тоже собираются все официальные видео. В общем, все, что можно дать в сеть, это все показывается. Сейчас мы все это, конечно, обсуждаем, что это большая проблема. И мы также говорим об этом фильме, чтобы сделали эту версию и показали ее все-таки.
Е. СЕРВЕТТАЗ: Есть еще одна книга, которую, по-моему, важно прочитать всем, кто сейчас смотрит за событиями Израиль-ХАМАС. Эта книга была написана, по-моему, бывшим бойцом ХАМАС, «Сын ХАМАС» она называется. Ты ее, по-моему, прочла. Если можешь, дай, пожалуйста, свою рекомендацию по этому поводу.
С. ЦУР: Да, я очень рекомендую почитать эту книгу. Ее написал сын одного из основателей ХАМАС, который также сидел в израильской тюрьме. И он стал таким как супершпионом, двойным агентом очень успешным и в процессе этого понял вообще, что происходит в Израиле. То есть понял, что… То есть он, во-первых, видел с детства… Во-первых, он родился в Рамалле. То есть это именно палестинский ребенок. То есть кто лучше его может описать?
Е. СЕРВЕТТАЗ: Сын шейха Хасана Юсефа. Как раз это был один из лидеров ХАМАС.
С. ЦУР: Да. То есть он с детства видел, он понимал, как эта вся группировка работает. Его не допускали, да, конечно, когда он был там ребенком напрямую на какие-то их там совещания, но он видел, как эти люди себя ведут. Он видел в тюрьмах, в израильских тюрьмах, где сидят эти преступники ХАМАС, как они сами же там друг друга готовы убивать, мучать и так далее. И он показывает свой вгляд на то, что ХАМАС – это в первую очередь угроза и для тех людей, для Израиля в первую очередь это угроза, и также для тех людей там, которых он знал.
И он там такой делает вывод, что, если бы даже они уничтожили Израиль, они бы не перестали воевать, потому что они бы воевали между собой, они бы воевали с какой-то женщиной, которая не так носит платок.
И просто очень интересно смотреть его развитие. То есть ребенка, который растет, грубо говоря, во этой всей пропаганде, который искренне ненавидит евреев, считает, что это нормально – их убивать и так далее, он даже сам ходил, бросал камни в машину, еще что-то, попадает в тюрьму, начинает знакомиться с израильтянами, начинает вдруг видеть, что эти сотрудники «Шабак», которые с ним общались, что они вдруг действительно хорошо к нему относятся, что они ему помогают, что он вдруг осознает, что не хочет их убить, что что-то здесь не сходится. И он начинает задавать очень много вопросов про ХАМАС и про устройство, то, что он видит там.
И сейчас этот человек, он живет в Америке, и он выступает сейчас активно, тем не менее он поддерживает Израиль, он осуждает действия ХАМАС. Я очень рекомендую почитать эту книгу и как бы его взгляд на то, как все это устроено, как эта группировка появилась и почему необходимо ее уничтожить.
Е. СЕРВЕТТАЗ: Сим, ты останься, пожалуйста, с нами в эфире. Я вижу, сейчас к нам присоединился Ор Йиссахар, это Ддиректор Отдела исследований IDSF. Сим, оставайся, пожалуйста, тоже. И я хочу сейчас понять, насколько Ору слышно мой звук и слышно ли ему его на французском языке. Я просто напомню, что Ор Йиссахар – бывший военный аналитик, военная разведка Израиля, Ор знает пять языков, включая персидский.
А группа IDSF – это группа из 16 тысяч офицеров запаса и агентов из всех подразделений израильских сил безопасности, призванная служить руководству в решении задач национальной безопасности Израиля и следить за тем, чтобы безопасность Израиля на родине еврейского народа никогда не воспринималось как нечто само собой разумеющееся.
Ор, вам первый вопрос. То, что происходит сейчас в Израиле является ли началом прямой конфронтации между Ираном и Израилем?
О. ЙИССАХАР: Это вписывается в более широкий конфликт противостояния в регионе. Это не только Израиль против ХАМАС. Мы совершенно отчетливо видим руку Ирана в самых разных аспектах этого конфликта. Иранский режим финансировал, обучал, снабжал ХАМАС до того, как произошла бойня 7 октября.
Незадолго до этого делегация ХАМАС посетила Иран, где тренировалась на иранских базах. Мы не можем сказать, что Иран ни при чем в этом теракте. Может быть, можно согласиться с утверждением Ирана, что иранские власти не были в курсе планируемой даты нападения, например, потому что «Хезболла» не участвовала в нем одновременно.
Это, может быть, так и есть, но совершенно очевидно, что все предыдущие годы Иран поддерживал ХАМАС. Достаточно посмотреть на заявление руководителя Ирана Хаманеи, который в своем Твиттере, ныне X, писал: «Сионистский режим умирает». Он написал это через несколько часов после нападения, и он сказал, что он предупреждал Израиль о том, что Израилю не следует наносить ответного удара, не пытаться провести воздушную операцию против Газы, угрожая тогда так называемыми профилактическими действиями со стороны Ирана.
Он принял Халеда Машаля у себя, глава Ирана принял главу ХАМАС у себя, предоставив ему частный самолет. Через Катар он прилетел в Иран. Все это элементы большого пазла. Все это показывает о том, что Иран действительно стоит за ХАМАС, помогает ему.
Е. СЕРВЕТТАЗ: Кстати, справедливости ради, у нас есть очень известные мировые политики, российские в том числе, которые жмут в руки представителю ХАМАС, и ничего с этим поделать нельзя. Кстати, звучит постоянно, что через два года у Ирана будет ядерное оружие. Как Израиль готовится и готовится ли к этому вопросу?
О. ЙИССАХАР: Да, я думаю, что тема ядерного оружия у Ирана …ничего нового в ней нет. Мы не раз предупреждали мир об этой угрозе со стороны Ирана, который имеет программу ядерного оружия. На протяжении многих лет страны Запада не хотели верить заявлениям Израиля. Нам нужно было доказывать, что Иран ведет не только гражданскую, но и военную программу ядерную. И, на мой взгляд, соглашение 2015 года о ядерных разработках в Иране – это была попытка со стороны Запада закрыть глаза.
И сегодня, я думаю, что отношение к вопросу меняется, если взглянуть на резолюцию Европарламента, в которой говорится об ответственности Ирана в контексте нападения. Президент Байден также в своем выступлении говорил, что Иран поддерживает ХАМАС и является одним из ответственных. То есть я вижу, что страны Запада просыпаются из вот этой спячки, в которой они находились, считая, что Иран – страна, с которой можно договариваться, вести переговоры.
У Ирана есть среди стратегических целей – уничтожение государства Израиль. Они сами об этом заявляют, и я им верю. Об этом заявляет руководство Ирана, и чтобы убедиться в этом, достаточно послушать их официальные заявления. И я как специалист в разведке об этом слышал не раз и по открытым каналам, и по другим, о том, что Иран желает уничтожить Израиль и желает обзавестись ядерным оружием.
Е. СЕРВЕТТАЗ: Я сейчас задам вопрос на русском языке. Это очень важно, что вы представитель как раз военной разведки Израиля, Ор Йиссахар, Директор Отдела исследований IDSF.
Мы видели, что у Израиля есть такая доктрина по поводу террористических атак ХАМАС. Она сегодня такая же, как была в отношении палестинской организации «Черный сентябрь» в мюнхенской бойне 1972 года, когда, я напомню, жертвами стали 11 членов израильской олимпийской сборной и один западный полицейский? Я имею в виду ту самую операцию страшную, которую все знают, «Гнев Божий», когда все абсолютно террористы были последовательно убиты. Не сразу, но даже через несколько лет они убили всех до последнего.
О. ЙИССАХАР: Совершенно верно. Операция «Гнев Божий», которую вы очень кстати вспомнили, операция приказ о которой отдал Голда Меир после теракта в Мюнхене, когда террористы убили 11 израильских спортсменов в Германии.
Эта политика сохранилась. Нужно арестовать или уничтожить всех участников теракта, будь это теракт совершен на территории Израиля или за его пределами.
Также могу рассказать о новом подразделении «Нили», которое было создано специально для поиска террористов, участвовавших в нападении 7 октября. Их нужно арестовать или уничтожить. Это новое подразделение, которое было создано специально для этой задачи НРЗБ.
Е. СЕРВЕТТАЗ: Вы, будучи действующим сотрудником разведки, считаете ли вы что между жителями Газы и ХАМАС нужно ставить знак равенства? Мы часто слышим, что Израиль обстреливает Газу, и в этих обстрелах погибают в первую очередь гражданские. Есть ли у вас более точные сведения, которые позволяют сказать, насколько ХАМАС имеет поддержку в территории Газа?
О. ЙИССАХАР: Прежде всего, я не думаю, что нужно приравнивать ХАМАС и население Палестины. Но при этом не нужно строить иллюзии и говорить о том, что ХАМАС не представляет политических предпочтений населения Газы. Я слышал подобные заявления со стороны президента Макрона, со стороны президента Байдена. Они говорили, что ХАМАС не представляет население Газы. Это не одно и то же, но при этом связь есть. Не нужно недооценивать палестинцев и думать, что они не знают, что они хотят, за кого они голосуют и так далее. У них есть политические предпочтения.
За месяц до нападения 7 октября, в сентябре месяце, были опросы, которые показывали, что более 40% населения Газы поддерживают ХАМАС, и около четверти населения Иудеи и Самарии также поддержали ХАМАС, население Западного берега. Эти исследования проводятся регулярно. После теракта октябрьского был проведен еще один соцопрос в Газе, и мнение населения не изменилось. Можно здесь вспомнить выборы 2006 года – в Газе ХАМАС победил подавляющим большинством голосов, 74 места из 132 получив в парламенте. И с тех пор выборы там не проводились.
Надо понимать, что я не только как аналитик и бывший сотрудник разведки, я также как аналитик соцсетей проводил исследования еще в августе, за два месяца до нападения. И все исследования наши показывают, что население Палестины поддерживает, большой процент населения Палестины поддерживает ХАМАС, особенно среди молодежи. В студенческих ассоциациях, в палестинских университетах выигрывают ячейки ХАМАС. Так что не нужно строить иллюзии и говорить, что население Палестины не имеет никакого отношения к ХАМАС. Я считаю очевидным и считаю очевидным для ЦАХАЛ, что нельзя ставить знак равенства и нельзя стрелять, целясь в гражданское население.
Я не думаю, что армия может с точностью до человека назвать, сколько было уничтожено террористов с начала операции, но несколько сотен террористов было уничтожено точно. Я лично не доверяю публикациям, которые делают власти в Газе. ООН цитирует представителей властей Газы. А кто имеет власть в Газе? Это ХАМАС. То есть если представители властей Газы заявляют, что было убито 8000 человек, среди них большой процент детей. Я не склонен верить этой информации и верить представителям ХАМАС.
Е. СЕРВЕТТАЗ: Я напомню, что с нами в эфире Ор Йиссахар, бывший военный аналитик, военная разведка Израиля. Спасибо огромное. Действительно, очень технически сложный эфир. Спасибо, что вы с нами. Не покидайте нас. У нас еще остается несколько минут. У меня два вопроса. Еще два вопроса, для Ор Йиссахар и для Симы. Вопрос скорее Ору. Мы часто слышим, что, может быть, все-таки удастся реализовать решение с двумя государствами. Вам это кажется еще возможным?
О. ЙИССАХАР: В данный момент нет. Я объясню почему. Я думаю, что есть целая конструкция в западных странах, связанная с конфликтами между Израилем и Палестиной. Президент Макрон во время своего визита говорил о трех основных направлениях, над которыми нужно работать, говорил о трех столпах.
Во-первых, победить в битве против террористов, защитить население и прийти к политическому соглашению о двух государствах. Я очень ценю поддержку со стороны господина Макрона. Это не так просто в нынешнем контексте сделать. Для нас, для государства Израиля, очень важна поддержка Франции. Но мне кажется, что распространенная на Западе фантазия об истоках этого конфликта основана на иллюзиях. Я, как уже говорил, это даже, в некоторой мере, расизм в отношении палестинцев, которых считают неспособными принять собственные решения.
Внутри палестинского населения существует согласие об их политической позиции, что они считают, что их территории оккупированы Израилем и их нужно освободить. Они именно так это формулируют. Они не говорят, что они хотят основать отдельное государство на левом берегу реки Иордан, Самарии.
С точки зрения Палестины, они хотят освободить, как они это называют, всю территорию, то есть в том числе и ту территорию, которая сейчас находится под контролем Израиля. Достаточно посмотреть на логотипы ФАТХ и ХАМАС, организаций, представляющих население Палестины. На мой взгляд, решение с двумя государствами маловероятно, и это последняя вещь, над которой нужно работать сейчас в свете произошедших терактов. И еще раз напомню, мы здесь не говорим о территориальных притязаниях.
Е. СЕРВЕТТАЗ: Да, простите, пожалуйста, у нас осталась всего одна минута, я вас прерву. У нас по-прежнему существует впечатление, что Израиль побеждает в битвах на территории, на своей земле, но никогда не побеждает в битвах коммуникаций.
Сима, сначала тебе вопрос, и последние 30 секунд отдаем Ору. Как победить в этой войне, войне коммуникаций?
С. ЦУР: Да, пока что мы действительно в этой войне проигрываем. Я очень надеюсь, что вот этот фильм, о котором мы говорили, что в какой-то другой версии, разрешенной, одобренной членами семей погибших, он выйдет. Мы, как блогеры, журналисты, будем также об этом рассказывать, рассказывать истории, потому что Израиль – это маленькая страна, и здесь у каждого есть какой-то близкий друг, знакомый, погибший, похищенный в плен и так далее.
Мы находимся под постоянными ракетными обстрелами. У нас уже 9000 ракет по территории Израиля за это время вылетело. И мы будем рассказывать эти истории. Это лично то, что я могу делать сейчас, то, что мы делаем, объединяясь со всеми людьми, у которых есть какой-то медийный вес. Мы также очень благодарны, когда люди за границей высказываются, известные личности. И пока что, я вижу, это единственный способ, чтобы хотя бы цивилизованный мир увидел правду и понял. Есть часть людей, которые не поймут ничего.
Е. СЕРВЕТТАЗ: Спасибо, Сима. И подписывайтесь на блог Симы Цур, она говорит очень много о Израиле, очень важные вещи. И тот же самый вопрос для вас, Ор. Как сделать, чтобы Израиль не только побеждал на поле боя, но и побеждал в информационной войне?
О. ЙИССАХАР: Но нам нужно прежде всего верить в себя. Есть слово на иврите «asvara» («объяснять»). Я думаю, что сейчас времени на объяснения нет, нам нужно поступиться этим. Сейчас все понимают, насколько важна нынешняя война для самого существования еврейского государства.
Мы боремся против врага, который не предъявляет территориальных претензий. Их мобилизация основана на антисемитских убеждениях. Нужно найти политическое решение, но не нужно верить в какие-то ложные идеи, что сейчас мы проведем переговоры и закончим решение с двумя государствами. То есть сейчас нам нужно не объясняться перед всеми, а нам нужно четко дать понять, что мы боремся за сохранение нашей родной страны. И это, наверное, самое важное в этой информационной войне оружие сейчас.
Е. СЕРВЕТТАЗ: Друзья, спасибо вам огромное! Спасибо, что были с нами этот час и чуть даже больше. С нами была израильский блогер Сима Цур. Обязательно ищите ее, она в чате у нас тоже присутствует. Подписывайтесь. И директор Отдела исследований IDSF Ор Йиссахар, военная разведка Израиля. Ор, спасибо вам за вашу экспертизу. Спасибо всем огромное. Увидимся в следующую субботу.
О. ЙИССАХАР: Спасибо.
С. ЦУР: Спасибо.