«Высокие лбы» с Аркадием Майофисом
Все говорят о том, что Израиль отключил Газу от света и электричества, но никто не говорит о том, что Израиль поставил одно условие для включения назад воды и электричества — это освобождение заложников. Почему-то эта последняя фраза опускается. Так вот, никто заложников не освобождает…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
Е. СЕРВЕТТАЗ: Всем привет. Я Елена Серветтаз. Это «Высокие лбы», как обычно по субботам. С нами израильский предприниматель, основатель Yoffi Аркадий Майофис. Аркадий, привет.
А. МАЙОФИС: Привет, Лен.
Е. СЕРВЕТТАЗ: Во-первых, где ты сейчас находишься и чувствуешь ли ты себя в безопасности?
А. МАЙОФИС: В Израиле сейчас, наверное, нигде никто не чувствует себя в полной безопасности. Я нахожусь в Израиле, дома, в городе Гиватаим. Сегодня была сирена, вчера была сирена. Сирена означает, что у нас есть какое-то количество секунд, для того чтобы всей семьей, желательно спокойно, не суетясь, бежать до укрепленной комнаты, «мамад» называется на иврите – это такое домашнее бомбоубежище с укрепленными стенами и окошком. Вот один раз сегодня так было. В предыдущие дни было чаще.
Е. СЕРВЕТТАЗ: Ты спускаешься в мамад с детьми. Для них это уже новая реальность? Вернее, не новая реальность, они же в этом жили, вы же пережили уже не одну атаку.
А. МАЙОФИС: Они не привыкли к этому. Дочь, которой 11 с половиной лет, очень нервозно себя ощущает. Мальчики младше ее, они поспокойнее. Может быть, от недопонимания, а может быть, потому что в силу мужского характера. Но дочь нервничает, сразу начинает приписывать, кричать, нервничать. Но мы как-то с этим справляемся. Сказать, что паника у нас или еще у кого-то, невозможно. Просто это определенное нервное состояние.
Е. СЕРВЕТТАЗ: Мы с тобой встречаемся в эфире, когда Израиль уже подтвердил убийство, ну, убийство, обезвредил или убил главу ХАМАСа Али Каши, который руководил, собственно, атаками 7 октября, согласно коммюнике израильской армии. Это, я так полагаю, была воздушная операция. Как ты думаешь, что изменится со смертью шефа ХАМАСа, вот этого шефа, которого они называют?
А. МАЙОФИС: Не думаю, что что-нибудь изменится, судя по тому, что эскалация продолжается. Просто уничтожение их идет настолько интенсивно, что они снизили количество ударов. Но то, что они настроены самым серьезным образом, это очевидно.
Просто один пример. Все говорят о том, что Израиль отключил Газу от света и электричества, но никто не говорит о том, что Израиль поставил одно условие для включения назад воды и электричества – это освобождение заложников. Почему-то эта последняя фраза опускается. Так вот, никто заложников не освобождает. Это означает, что они настроены идти до конца.
Е. СЕРВЕТТАЗ: Я тоже соглашусь с тобой. Мне кажется, это какая-то просто символичная история. Для израильтян, наверное, важно понять, что есть одна цель, которая была затронута, потому что если смотреть мировые СМИ, нам показывают, что убиты мирные жители в Газе. Ну вот есть цель, удалось в нее попасть. Но, с другой стороны, мы знаем, что американцы убили Бен Ладена, шефа ИГИЛ убивали, аль-Багдади. Их убили, но ничего не изменилось в мире. Поэтому, да, мне тоже кажется, что это очень такая символичная история.
По поводу доставки электричества или воды. Я смотрела, был какой-то израильский, по-моему, генерал в эфире английского, кажется, канала. И его тоже там пытались как-то раскритиковать: «Но вы же отключили воду». Он говорит: «Окей, завтра кто-то придет убивать ваших детей. Вы хотите поставлять им воду и электричество?» И, конечно, на такие вопросы мало кто сможет ответить.
Но прямо сейчас, когда мы разговариваем, тоже готовится наземная операция. Она прям должна будет начаться с минуты на минуту. Не знаю, насколько она будет эффективна, потому что, если я правильно понимаю, еще нет уверенности, что на территории Израиля совсем не осталось террористов из Газы.
А. МАЙОФИС: Говорят, что отдельные проникают, их тут же уничтожают. Вообще, Израиль сегодня, конкретно сегодня, и Израиль 7-го числа – это две разные страны. То есть Израиль абсолютно не был готов к тому, что произошло. И первые сутки были все, включая спецслужбы и армию, в полнейшем оцепенении. Но хватило этого времени, для того чтобы прийти в себя. И поэтому сейчас готовность ну просто стопроцентная к любому развитию событий.
То есть вот у меня, например, друг живет на севере в деревне Кфар-Рупин, и я спрашиваю: «Что?» Они в непосредственной близости к границе находятся. И он говорит, что огромное количество войск, техники, в том числе тяжелой. Местное то, что теробороной в Украине называлось, сейчас создано тоже повсеместно здесь. То есть готовность полнейшая. Террористы, я думаю, что… Границы восстановлены, это абсолютная правда. Отдельная идет с ними борьба. Им, я думаю, ничего не удастся.
Что касается наземной операции, то ведь вчера, кажется, частично она была осуществлена. Появилась информация о том, что есть место, где держатся заложники. И поэтому частично войска зашли и обнаружили только трупы заложников и ушли назад. То есть это была такая просто конкретная маленькая операция для освобождения людей. Во всем остальном армия готовится. То есть призвано 300 тысяч. Они не воюют сейчас пока, они готовятся. Они все где-то на военных базах и ждут приказа, что называется. Каков будет приказ и что из себя будет представлять эта наземная операция, мы не знаем. Никто не знает, только догадываются.
Е. СЕРВЕТТАЗ: Мы сегодня все говорим о месте евреев в мире. И понятно, что это не вопрос территории в виде страшной манифестации повсеместной, даже в тех местах, где их, собственно, никогда и не было. Я имею в виду пропалестинские манифестации было сложно еще несколько назад представить в США. В Нью-Йорке была эта огромная пропалестинская акция. В Австралии, где, как бы казалось, где Австралия, где Израиль, люди кричали «Gazer les juifs!» на французском. На русский, наверное, это было бы – просто я слышала это во французском переводе – типа «травите газом евреев». И мне кажется, и я думаю, что у многих такое чувство, что цель – не Израиль совсем, а цель – реально евреи по всему миру.
А. МАЙОФИС: Мы в Израиле воспринимаем все что произошло, как Холокост. То есть неслучайно те жутчайщие, нереальные, невозможные кадры, которые преследуют сейчас тех, кто их посмотрел, что произошло в первые сутки, они абсолютно похожи, сопоставимы со всякими кишиневскими и львовскими погромами. Тогда тоже издевательства над людьми были зверские. Тогда тоже уничтожали женщин и беременных женщин, вскрывали им животы, как это произошло сейчас. Тогда тоже уничтожали младенцев. И сейчас все то же самое.
Мы воспринимаем это как охоту на евреев. Это не только антиизраильская война, это антиеврейская война. И именно по этой причине, как мне кажется, в других странах такая мощная поддержка ХАМАСа. Это явно не территориальный спор. Это что-то большее, что-то, что живет в человечестве столетиями и сейчас с помощью ХАМАСа и всех этих событий вышло наружу.
Е. СЕРВЕТТАЗ: Ты тоже чувствуешь, что, когда мы смотрим на эти манифестации, люди не поддерживают палестинский народ, они реально поддерживают ХАМАС? И когда они показывают на телефоне трупы убиенных там в кибуцах и женщины, у которых вроде бы свои дети есть уже, плюют на пол, это что-то… Вот это, мне кажется, очень опасно, когда вот такая мешанина у людей в голове.
А. МАЙОФИС: Вообще в мире последние годы модны в интеллектуальной среде такой мейнстримной антиизраильские настроения. И часто люди говорили о том, что слова сказать плохого нельзя про Израиль – тебя сразу же упрекнут в антисемитизме. Но просто на протяжении всей истории Израиля мы знаем, что путь от антиизраильскости до антисемитизма очень короткий. И многие даже отчета себе не отдают, что, критикуя за что-то Израиль, они на самом деле дают волю своим антисемитским чувствам, которые живут очень глубоко.
Это не значит, что вообще Израиль не надо критиковать. Израиль часто сам дает слишком много поводов для критики. Но когда речь идет о таких очевидных вещах, которые происходят сейчас в Израиле, пытаться спутать причину со следствием, выдать настоящие жертвы за мнимые – это все совершенно отвратительно.
И это было бы нам здесь в Израиле очень обидно, если бы мы не видели реальную угрозу. То есть когда ты находишься под бомбежками, когда 300 тысяч лучших людей молодых, соль израильской земли, с автоматами в руках собираются защищать нашу страну, когда все думают сейчас только об одном – как победить и как эту гидру задушить, отвлекаться на интеллектуальные споры высоколобых, сытых европейцев не то что не хочется, а просто не до них. Пошли они все к чертовой матери. Дай бог, чтобы они сами никогда не оказались в наших условиях.
Е. СЕРВЕТТАЗ: Я хочу тебе задать вопрос. Тебе как бывшему медиаменеджеру вопрос от меня как журналиста. Ты знаешь, очень многие европейские медиа сейчас получили такие коммюнике, guidelines, типа, ну не знаю, дорожные карты, если хочешь, от своих руководителей, и у очень многих медиа позиция следующая, что мы эту войну называем не «конфликт», а называем, что это война, война Израиля и Палестины, палестино-израильская война, но ни в коем случае мы не говорим, что это война Израиля с ХАМАСом, или мы не говорим, что это конфликт Израиль-Палестина. То есть, во-первых, «конфликт» мы отбрасываем, оставляем «война», Израиль-ХАМАС – невозможно, Израиль-Палестина – возможно.
Ты на своем канале бы как эту ситуацию объяснил людям? И вообще почему такая боязнь называть, я не знаю, там кошку кошкой?
А. МАЙОФИС: Я все время думаю об этом, особенно после 24 февраля, когда Россия напала на Украину. То есть до этих событий все, что происходит, можно с одной точки зрения, с другой точки зрения. На самом деле есть ли вещи, которые очевидны? Ну, есть ли они в журналистике, которые очевидны? Всегда ли нужно вставать на сторону насильника?
Ну, наверное, у насильника или убийцы всегда есть причины, почему он таким стал. Но нужно ли, когда совершено страшное преступление, вдаваться в подробности про его несчастливое детство или про его взаимоотношения с мамой, или про прочую хрень, которая привела к тому, что он взял нож и разрезал живот беременной женщине? Или все-таки надо назвать преступление преступлением?
Я впервые задумался так остро об этом вот тогда, когда Россия напала на Украину. И сейчас я все время об этом думаю. До 7-го числа в русском сегменте и израильском эта тема обсуждалась очень активно, потому что сюда пытались приехать разные деятели культуры, так сказать, из России, которые активно, однозначно, недвусмысленно поддерживают Россию в войне. То есть они считают, что Россия права, что в Украине нацизм, ну и дальше далее по тексту, что называется.
И часть русскоязычного сообщества выступала против, например, гастролей «Ленкома». Вот нашумевший был случай, когда не пустили сюда «Ленком». И это была совершенно общественная инициатива, это без какого-либо вмешательства государства произошло. «Ленком» – это театр, который публично словами и актеров, и своего руководства поддержал войну в Украине, постоянно это делает, не скрывая. И люди выступили против и добились того, что продюсер, который организовывал эти гастроли, махнул рукой и решил с этим не связываться. То есть это был не приказ, его не вынудили, не заставили это сделать. Он просто понял, что репутационные риски, они сильнее, мощнее, чем то, что он может получить.
Но противники этой инициативы говорили о том, что существует как бы Первая поправка и эта Первая поправка священна. Она говорит о том, что любое высказывание имеет право на существование. И в пример приводят нашумевший процесс в Америке, когда американские нацисты организовали шествия, и эти шествия сначала запретили. Они подали в суд и наняли адвокатом человека еврейского происхождения, у которого вся семья погибла в Холокосте. И он добился отмены судебного решения, этот еврей, посчитав, что нарушена Первая поправка, и они имеют право на выражение своего мнения таким образом. Этот спор был, этот спор носил гуманитарный характер.
Я лично, уж не знаю, как медиаменеджер или как человек, считаю, что институт репутации не менее важен, чем Первая поправка, и человек, который приглашает преступников или тех, кто поддерживает очевидные преступления, такие как совершила Россия в Украине, им не место в репутационном смысле в Израиле. И об этом надо всем причастным к этому делу сказать прямо. А уж пусть продюсер сам принимает решение, связываться ему с этим или не связываться. Это моя позиция.
То же самое или почти то же самое, похожая, по крайней мере, история сейчас с тем, что происходит в Израиле. Ну есть очевидное зло. Оно понятно. Здесь не могут быть какие-то дискуссии. Пришла просто коричневая чума, накрыла часть израильских территорий. И нам нужно защищаться, нам нужно спасать себя. Эта война во спасение. Для того, чтобы себя спасти, нужно уничтожить ХАМАС. Хорошего решения у Израиля нет, потому что уничтожение ХАМАСа будет обязательно сопряжено с гибелью мирного населения. Хотя бы потому, что именно этого и хочет ХАМАС.
Как поступить Израилю? Господа умники, скажите, как поступить Израилю конкретно сейчас, а не вообще, не теоретически, а абсолютно практически? Что же нам делать? Израиль говорит: «Люди, мы сейчас будем вас бомбить, потому что под вашими школами, больницами, домами находится инфраструктура, которая убивает наше население». «Уходите отсюда», – говорит Израиль. Видела ли ты кадры, когда разбрасывают сейчас листовки, где говорят: «Уходите, уходите»?
Е. СЕРВЕТТАЗ: Конечно.
А. МАЙОФИС: Понятно, что если вдумываться в детали и представить себе этот уход, речь идет об огромном количестве людей, детей, больных, которые тоже есть, которые не могут передвигаться, то можно сойти с ума. Тогда Израиль что должен сделать? Израиль должен поднять руки и сказать: «Мы не можем справиться с ХАМАСом, убивайте нас, потому что ваши дети важнее, чем наши дети». Но Израиль не может этого сделать. Израиль должен победить. Другого вопроса сейчас не стоит.
А мировое сообщество вместо того, чтобы обвинять Израиль, должно бросить все силы на спасение гражданского населения Газы. И вместо того, чтобы орать и хлопать руками, они должны обеспечить все эти коридоры гуманитарные. А Израиль должен разбомбить всю инфраструктуру ХАМАСа. Если люди не уйдут по какой-то причине, то Израиль будет бомбить вместе с людьми. Просто другого способа нет.
Израиль согласился сейчас на продление времени на этот мирный коридор. Но мы находимся в состоянии войны, понимаете? Войны. Вот как драка бывает, и твоего ребенка на твоих глазах убивают. Ты лекцию прочитаешь потом, а сначала ты будешь этого ребенка защищать. Почему этого не понимают люди? Я думаю, что все понимают. Я думаю, что просто им выгодно или это… в такую красивую гуманитарную, интеллектуальную жизнь все те догмы или все те принципы, которые они проповедовали всю свою жизнь. Потому что вдруг пришло зло, которое перечеркнуло, сделало бессмысленным всю эту борьбу за все хорошее против всего плохого. И они не могут с этим смириться.
Е. СЕРВЕТТАЗ: Мне кажется, я тоже это несколько раз уже слышала, и у в себя в голове тоже прокручивала, когда видела эти видео. Знаешь, дети, потому что я сама… И у меня все, что с детьми связано, конечно, для меня больная тема. Я воспитываю пятерых детей. И это просто сразу у меня косит землю из-под ног. Вот эти маленькие дети в Газе лежат в инкубаторах, и что с ними делать, непонятно. Но точно так же, как ты говоришь, ты в ситуации, когда твоим детям грозит опасность, тебе нужно сначала защищаться, сначала безопасность, а потом гуманитарная история, потом.
И очень странно еще, знаешь… Ну, мы видим, что кто-то не хочет уехать, кто-то не может уехать, а поведение соседних стран, которые всю жизнь орали, какие палестинцы нам братья по крови, по религии, просто братья наши, как мы за них переживаем, почему-то не хотят их принимать. И вот это лицемерие, конечно, меня тоже очень…
А. МАЙОФИС: Они не хотят их принимать, не хотят каким-то образом участвовать в их судьбе десятилетия, не только сейчас. Просто сейчас это все очевидно, этот цинизм, когда берут и пропускают через египетский коридор только 2000 человек. Ну чего ж вы орете, если вы своих не можете сами спасти, понимая, что Израиль вынужден будет сейчас это делать? И Израиль будет это делать.
Дело в том, что политика у Израиля всегда была одна и та же – если на нас нападают, мы всегда отвечаем. То есть те, кто стреляет из-под школы, они прекрасно знают, что Израиль ответит. И еще уговаривают свое население остаться, потому что якобы израильская пропаганда – это пропаганда, что мы будем бомбить. Хотя все время один и тот же сценарий: они стреляют из-под школы, а дальше Израиль отвечает.
Просто раньше Израиль отвечал по-другому. Раньше Израиль, слышала, наверное, про это выражение – «стук с неба». Нет? То есть на самом деле, допустим, если Израиль видела, что установка, которая сейчас стрельнула в сторону Израиля, находится где-нибудь на гражданской территории, то сначала, во-первых, СМС-ки по телефону, листовки, что мы сейчас будем здесь бомбить, будем здесь бомбить. В конце концов Израиль сбрасывает болванку на крышу дома, которая не разрывается, это не снаряд – это последнее предупреждение, что сейчас будет нанесен удар. После 7-го числа Израиль сказал: «Мы находимся в состоянии войны. Мы больше этого делать не будем. Вы сами должны отвечать за последствия ваших действий».
Еще, знаешь, я вот о чем думаю. О том, что мы же представляем, каков объем гуманитарной помощи идет в сторону Газы и вообще в Палестинскую автономии со всего мира.
Е. СЕРВЕТТАЗ: Я всегда об этом тоже думала.
А. МАЙОФИС: Это гигантские суммы, огромные, которые Израилю не снились. Израиль сам зарабатывает, конечно, значительно больше. Я просто хотел бы сказать о том, что одним из основополагающих принципов существования еврейского народа, а потом и израильского государства всегда была благотворительность – это помощь состоятельных евреев и несостоятельных евреев, и не только евреев, которую предоставляют Израилю в качестве спонсорства. И это несравнимые деньги с тем, что идут на Газу, но это все равно очень большие деньги. И так было всегда.
Куда идут эти деньги в Израиле? На каждом шагу мы видим надписи на больницах, что это отделение создано на средства такого-то, такого-то, мы видим концертные залы, мы видим огромное количество всего-всего от скорой помощи до художественных галерей, куда направлены эти деньги, идущие в качестве благотворительности.
Куда ушли эти миллиарды в Газе? Они ушли в те ракеты, которые направлены на нас. Большая часть этих денег, если они не разворованы, они превращены в орудие смерти. Почему международное сообщество не обращает внимания на это? Сейчас мы видим, как водопровод, построенный на европейские деньги, раскапывается (не прямо сейчас, а до этого) и из него делаются ракеты. Ну что же это такое? Может быть, весь ваш пыл, внимание обратить именно на это, куда тратятся деньги?
Мне кажется, что на те деньги, которые ушли в пользу Палестины, уже можно было бы построить просто цветущее государство, наладить экономику, которая сама зарабатывает. Собственно говоря, то, что произошло с Израилем. В 1948 году в стране не было экономики, когда был создан Израиль. Все существовало только на пожертвования всяких разных еврейских организаций со всего мира. Сейчас это одна из процветающих стран, Израиль я имею в виду, не только Ближнего Востока, но еще и мира.
Е. СЕРВЕТТАЗ: Это я тоже со своим мужем, когда мы всякий раз приезжаем в Израиль, приземлился и ты едешь сначала по пустыне, и потом где-то там на горизонте у тебя возникает такой просто, я не знаю, там Лас-Вегас, Нью-Йорк и Париж вместе взятые. И ты смотришь по сторонам… Мы, кстати, один раз нечаянно заехали на палестинские территории. Я говорю: «А почему вот такая разница, небо и земля? Почему? Это же та же самая земля, то же самое оснащение там водой, те же самые ресурсы. Все то же самое изначально было. Почему здесь так, а здесь так?» Это вот то, что обычно бросается людям в глаза.
А у меня еще такой к тебе вопрос. Когда мы с тобой обсуждали вот этот стратегический выбор израильских военных – предупреждения… Все равно до сих пор есть предупреждения, эти коридоры. Они действительно ждут перед тем, как начать атаки с воздуха. Я так поняла, что с воздуха, с земли и еще с моря там что-то будет. Смотри, что мешает сейчас главам ХАМАСа оставшимся уйти вместе с теми мирными жителями, которых все-таки пропустят? Такая же опасность тоже есть.
А. МАЙОФИС: Что они уйдут?
Е. СЕРВЕТТАЗ: Да.
А. МАЙОФИС: Собственно говоря, почему ХАМАС не был уничтожен раньше? Потому что разрушение объектов всегда сопровождалось предварительным предупреждением, и вместе с гражданскими уходили все остальные. Поэтому, собственно говоря, они и сохранены. Сейчас Израилю нужно добиться своего и их уничтожить. Их уже много уничтожено. И точечная ликвидация главарей происходит, с чего мы начали. Но это еще не всё. Они оказались готовы гораздо лучше, чем Израиль предполагал. Это какая-то системная стратегическая ошибка безопасности Израиля, которую мы еще должны будем тщательно проанализировать и подумать.
Но если говорить вообще в принципе о ХАМАСе как о структуре, то у него просто нет другой цели. Это фанатичная террористическая организация, с которой языком рациональности говорить невозможно. То есть что делал Израиль все последние годы для укрепления безопасности вокруг себя? Израиль с помощью Америки договаривался с арабскими странами своим главным лозунгом – «Лучше торговать, чем воевать».
И мы видели, что было заключено большое количество так называемых авраамических соглашений, когда Израиль наладил отношения с Объединенными Арабскими Эмиратами. Это привело к чему? К тому, что пол-Израиля ездит в Арабские Эмираты, туда поток просто израильских туристов. Бесконечные делегации из Арабских Эмиратов в Израиль. Израилю есть что предложить. Например, новые технологии, все достижения Израиля в области хайтека. А Арабским Эмиратам, которые сидят на нефтяных деньгах, есть куда вкладывать. Это очень выгодно всем.
Но мы недооцениваем это. Когда мы так говорим, мы говорим о рациональном способе ведения жизни. Для чего мы живем? Для того, чтобы жизнь всех детей, всех-всех была лучше, чтобы мы развивались и процветали. Это же, в общем, собственно говоря, самое главное.
Но совершенно так не думают отдельные террористические организации. У них нет этих ценностей. Это ценности другие, нам совершенно непонятные. Нам сложно будет найти общий разговор с древним человеком, с пещерным, у которого представления о прекрасном и ценности жизни остались много веков назад. Это не те шейхи Арабских Эмиратов, которые понимают, которые учились на Западе, которые разговаривают на разных языках и которые знают, что нужно их странам. Это другое. Мы даже не знаем, как с ними себя правильно вести.
Эти люди понимают только силу. Поэтому, собственно говоря, Израиль должен быть сильным, потому что до сих пор сохраняются структуры типа ХАМАСа или какого-нибудь ИГИЛа, исламского джихада, которые понимают только силу. И когда они увидят, что угроза их существованию, не только физическому, а и идеологическому, то есть они не смогут больше свою идеологию превращать в снаряды, вот тогда, может быть, добиться можно какого-то результата. Хотя я тоже в этом не уверен.
Е. СЕРВЕТТАЗ: Я прервусь на маленькую рекламу, позову всех срочно пойти в магазин «Дилетанта». Там открыт предзаказ новых фирменных футболок «Дилетанта». Например, есть такая футболка «Хоть ты не будь, как эти», или футболка «Взвейтесь кострами», а также футболка «Клуб любителей балета», или футболка «Навсегда всегда заканчивается». Успейте оформить заказ до 9 ноября на shop.diletant.media.
Аркадий, у нас вопрос в чате к нам с тобой. «Пожалуйста, прокомментируйте гибель по меньшей мере 2215 человек, среди погибших 724 ребенка». Это то, что мы сейчас видим бегущей строкой, кстати, на всех французских телеках. Это 724 ребенка в Газе. Вот у нас такой вопрос в чате. Мы по этому поводу уже, по-моему, ответили. Знаешь, как я говорю? Ты сказал, чуть дальше начал, а я просто говорю: посмотрите, 7 октября из Газы выпустили 5 тысяч ракет по Израилю. Все, после этого больше не нужно мне задавать никаких вопросов. Из Газы 5 тысяч ракет.
А. МАЙОФИС: Если эти люди не на работе и они до сих пор ничего не понимают, то я не знаю, как найти слова для того, чтобы понять. Единственное предложение – поставьте себя на наше место, поставьте себя и своего ребенка. Не кому-то, а вам вспороли живот. Не у кого-то, а на ваших глазах убили вашего ребенка, а потом убили вас. Вы по-прежнему будете думать о том, о чем вы думаете, или вы будете защищаться? Если вы знаете способ, как защититься, не поранив никого, в том числе и тех, кто находится рядом с вашими главными врагами, расскажите, как это сделать. Просветите, ради бога. Израиль довольно цивилизованная страна. Возможно, мы воспользуемся вашими советами.
Е. СЕРВЕТТАЗ: Скажи, пожалуйста, тебе вот точно известно, какое отношение сейчас у израильтян к Нетаньяху. Мне казалось, что сейчас говорят и действуют генералы армии и войну ведут генералы армии, не правительство. Может быть, я ошибаюсь.
А. МАЙОФИС: Ну, так, по крайней мере, говорят, что армии переданы все полномочия и поставлена задача уничтожения ХАМАСа. И политика не вмешивается во все это дело. Есть опасения, что политика все-таки вмешается, надавит кто-то и они не доведут до конца выполнение этой задачи. Но кажется, что рейтинг Нетаньяху стремительно упал. Рассказывает, про опросы пишет «Маарива», которые были сделаны, которые показали, что партия Бени Ганца, бывшего министра обороны, начальника Генштаба, который сейчас вошел в узкий кабинет в результате компромисса между правительством и оппозицией, что партия Бени Ганца набирает больше, чем партия Нетаньяху «Ликуд».
Я думаю, что если выборы были бы сейчас, то Нетаньяху бы проиграл. Но все эти дискуссии, они, мне кажется, сейчас в Израиле отошли просто на второй план. Наша задача – защититься и уничтожить врага. Вот о чем вся страна думает в первую очередь.
Е. СЕРВЕТТАЗ: Извини за такую параллель. То же, по-моему, было в Украине, когда понятно, что у людей в Украине есть свои претензии к своему правительству, но сейчас не время. Потом счета будут сводить и все претензии ему выкатывать, потом, после того как эта война закончится, после того как ХАМАС будет уничтожен, после того как русские оккупанты уйдут с территории Украины или их там уничтожат. Мне кажется, это похожая история.
А. МАЙОФИС: Да. Израиль вообще умеет собираться в таких критических ситуациях. Не первый раз, когда Израиль совершает ошибки на старте. Та же самая война Судного дня, которая была тоже катастрофична для Израиля. Но страна очень быстро собирается. И первым делом, что делают лидеры оппозиции, которые еще вчера просто камня на камне не оставляли от политических противников, первым делом, что они делают – они говорят: «Мы поддерживаем действия правительства», то есть демонстрируя таким образом единение.
Но я вижу по людям просто. Воюет не только армия сейчас, воюет весь Израиль, потому что все израильтяне волонтерят. То есть масштаб волонтерства невозможно представить. Просто я не предполагал, что такое возможно. И дети, и взрослые, все помогают чем могут. А кто не знает, чем помочь, нервничают и всех спрашивают: «Чем я могу помочь? Чем я могу помочь?» Это от сдачи крови, которой просто за первые два дня сдали столько, что уже просто больше не надо, и заканчивая тем, что резервистов пришло больше, чем требовалось. То есть армия набирала 260 тысяч, а приехали добровольно многие из других стран за свой счет 300 тысяч. И будут еще, есть еще.
Этим и характеризуется Израиль, как бы мы его ни ругали. А перед войной политическое противостояние просто было до небес. Мы же никак не можем сформировать то правительство, которое устроило бы весь народ или большую часть. Но сейчас это все абсолютно отодвинуто на второй план.
В Израиле война. На нас напали. Это самое главное. Нам причинили колоссальный моральный и физический ущерб. Мы воспринимаем это как уничтожение нас как нации. И нас уничтожали, потому что мы евреи. Вместе с нами уничтожали все живое вокруг – собак, кошек, убито 400 коров. То есть все вообще живое, что соприкасалось с нами как с евреями этими людьми, так сказать, было уничтожено. Теперь предстоит нам этих людей уничтожить и дать им понять, что с нами так больше вести себя нельзя.
Е. СЕРВЕТТАЗ: Прямо сейчас, когда мы говорим, танки израильские, по крайней мере, то, что я вижу на экранах, около двадцати их видно на границе с Газой, что-то готовится. И мы помним про это время, которое дано на эвакуацию. В Европе действительно сейчас, несмотря вот на эти левацкие настроения в прошлом, которые постоянно слышала я сама даже, когда работала во французских СМИ, очень сильная поддержка Израилю. Вообще трудно представить страну, в которой, если в первый день у тебя убили тысячи человек и ты никому не ответил и ничего не сделал… А европейцам вообще эта история, знаешь, еще близка, потому что там, в Израиле, убили сейчас людей, которые пережили Холокост. Для Европы это важная история.
Но если начнется вот эта наземная операция, вернее, когда она начнется, меня вот волнует этот вопрос: останется ли эта поддержка, сохранится ли она, будет ли она такой же сильной?
А. МАЙОФИС: У меня сын как раз сейчас тоже как бы занимается информационной поддержкой. И он очень много выступает в американских телеканалах и отслеживает, что пишут в Европе и Америке. И он говорит, что сейчас единение с Израилем гораздо большее, чем во время других конфликтов, несмотря на все эти акции, которые спровоцированы, которые происходят. Но тем не менее это видно. Как будет дальше, я не знаю.
А возможно, что это будет какой-то момент истины, что на самом деле нельзя слепо идти вслед за своими гуманистическими инстинктами, а надо иногда соприкасаться с реальностью, смотреть, что на самом деле происходит вокруг. Может быть, такую цену нужно было заплатить, чтобы мы все очнулись и вообще поняли, что за враг рядом с нами находится.
Е. СЕРВЕТТАЗ: Это очень большая цена. И это не только сегодня случилось. Я была в Париже, когда были все эти атаки. Charlie Hebdo, кошерный магазин. Мохаммед Мера, который пришел в еврейскую школу, убивал еврейских детей, – это не позиция против Израиля, это намеренная акция против еврейского народа. Я писала у себя в посте не так давно в Инстаграме, когда я вынуждена была вернуться в Париж, а тут я еще три дня провела в Брюсселе, я не чувствую себя в безопасности, когда люди с палестинскими флагами ходят по центру города и кричат там: «Давайте газом отравим этих всех евреев». Мне очень хотелось вернуться.
А. МАЙОФИС: Израильтяне ахнули, когда выяснили обстоятельства гибели одной из женщин, которая жила в кибуце и которая прошла Холокост. Ее поставили на колени, судя по отверстию от пули, скорее всего, это было именно так, и застрелили. Это же для любого еврея, не только для израильтянина, это страшный сигнал. Мы вроде бы сделали все, чтобы никогда это не повторилось, а это вдруг пришло и с такой животной яростью и ненавистью, что просто как будто бы не было этих годов очищения, как будто не было Нюрнбергского процесса, как будто бы не было всего-всего-всего, через что человечество прошло.
Е. СЕРВЕТТАЗ: Я сейчас попрошу нашего инженера подготовить нам видео одно, потому что это тоже часто включается. Тогда сигнальте, когда оно пойдет. Оно на английском языке. Я тогда попробую в реальном времени переводить. Аркаша, мы с тобой тогда его обсудим и посмотрим, будут ли реакции в чате. Пишите, пожалуйста, вопросы. Аркадий Майофис – гость сегодняшней программы. Сейчас видео пойдет про непропорциональный ответ.
«В Великобритании всегда есть какая-то глубокая извращенность, когда речь идет о конфликте с Израилем. Это слово, которое вы только что использовали, – «пропорция», «пропорциональность». Только Великобритания действительно одержима этим. Я слышал об этом в течение последних нескольких дней бесконечно. Пропорциональность в конфликте редко существует.
Но если бы мы решили, что нам следовать этому, пропорциональности, это означало бы, что в ответ на то, что сделал ХАМАС в Израиле в субботу, Израиль должен был бы попытаться найти музыкальный фестиваль в Газе, например, ну, удачи вам с этим, и точно так же насиловать там столько женщин, сколько насиловал ХАМАС в субботу, убить столько же молодых людей, сколько убил ХАМАС в субботу, они должны были бы найти город точно такого же размера, как город Сдерот, в котором я сам много раз бывал, и удостовериться, что они идут убивать точное количество младенцев, которое убил ХАМАС в субботу, и выстрелить в голову точно такому же количеству пенсионеров, каких убили в субботу, просто выбрав один город.
Пропорциональность в конфликте – это шутка и это очень странное британское понятие, согласно которому только израильтяне в конфликте могут понять, когда их атакуют. И именно от них требуют какого-то пропорционального ответа».
А. МАЙОФИС: Ну, я просто рад, что есть люди, которые сохранили здравый смысл. Я тоже все время говорю, когда мы говорим о пропорциональности, нам потрупно считать? Вот сегодня известно о 800 погибших – значит, 800. Завтра уже 1000 – давайте еще 200. Можно было бы вести о пропорциональности ответа хоть какого-то, и, собственно говоря, Израиль пытался этому следовать, если бы под землей Газы не было еще одного города, если бы не под каждой школой, больницей и прочим не существовали коммуникации террористов, если бы они там не скрывались. То есть было сознательно сделано все, чтобы любой ответ был непропорциональный. Это изначально было задумано.
Единственный способ – это сказать людям уйти, дать им возможность уйти. Понятно, что этот отход не будет легким. И если мы будем рассматривать каждую конкретную человеческую судьбу, это будет ад, безусловно. Но это может минимизировать жертвы. Но ответ должен быть непропорциональный, потому что это не математика, это гораздо более сложная субстанция.
Е. СЕРВЕТТАЗ: На этом видео это был как раз британский журналист и писатель Дуглас Мюррей. И у него достаточно давно была вот такая немножко алармистская риторика. Он предупреждал, в принципе, не только своих каких-то компатриотов, своих граждан, а он говорил вообще, что Запад занимается сейчас убийством НРЗБ. Потому что когда мы говорим, что Запад уничтожает сам свои собственные ценности из-за того, что он такой политкорректный, со всеми так нянчается, конечно же, Россия и Китай эту риторику сейчас подхватят и будут на своих флагах, на главных каналах страны это все повторять.
А. МАЙОФИС: Да. На самом деле вообще вопрос довольно простой. Надо понимать, от кого исходит зло, кто носитель этого зла. И тогда все как будто бы проще будет. Потому что иногда вещи на самом деле черно-белые. Сейчас черно-белая ситуация, о чем я уже много раз говорил. Если вы на самом деле хотите помочь, если вам палестинских детей жалко больше, чем еврейских, помогите этим детям скорее покинуть город, уехать в другую страну, договоритесь с Египтом, чтобы они пустили больше беженцев и так далее. Создайте те самые условия, но дайте Израилю довести эту ситуацию до военного решения, потому что у нас война.
Е. СЕРВЕТТАЗ: Слушай, а тебя удивила вот еще такая новость? Я знаю, что там сейчас порядка 400 французов вернулись сегодня во Францию. Это не те евреи, которые вдруг хотели покинуть Израиль. Конечно, таких нет. У нас, наоборот, я знаю многих, которые прямо из Парижа последние билеты покупали, у друг друга перекупали – хотели приехать как резервисты. Но есть французы, которые уехали туда на праздники (Суккот), провели там время, ездили, и пришло время вернуться назад. При этом мы видели новости с российской стороны, которая говорила, что «мы своих там граждан вывозить никуда не собираемся, никаких спецрейсов организовывать не будем». Во Франции это было, в России этого не было.
А. МАЙОФИС: Мне рассказывают, я сам не смотрю, берегу свою нервную систему, о том, что пишут в России, что все отсюда уезжают. Это настолько нелепо, когда видишь обратный процесс. Понятно, что кто-то уехал, кто-то попытался вывезти своих детей. Это все да. Но общая ситуация совершенно иная.
То есть люди сюда едут и рассказывают просто какие-то интереснейшие, чудеснейшие истории про людей, которые покупали билеты солдатам из разных стран мира за свой собственный счет, чтобы они могли сюда приехать, о том, как в диких очередях, а эти очереди скопились, потому что все отменили рейсы, кроме Эль Аля, и в очередях в Эль Але люди отдавали свои места резервистам, просто выходили, кричали: «Кто резервист?», поднимали руки.
Меня спрашивали уже, есть ли российские или украинские евреи, граждане Израиля, которые поехали оттуда в Израиль. Мне просто эти случаи неизвестны. Возможно, что они тоже есть.
Но общая ситуация такая – все здесь, все сюда. И как бы перед этим резервисты говорили о том, что из-за политики Нетаньяху они отказываются от выполнения вот этого своего резервистского долга. Об этом много шло всяких разных разговоров и дискуссий до войны. Когда случилась война, все дискуссии закончились, и все те резервисты, которые говорили о том, что мы из-за Нетаньяху больше не будем никак способствовать обороноспособности страны, они здесь. Не потому, что Нетаньяху – хороший, а потому, что дело вообще не в Нетаньяху.
Е. СЕРВЕТТАЗ: Да, это еще один момент, который с тобой хотела бы обсудить. Мы поругались с мужем даже на эту тему. Это вопрос по заложникам. Когда была произнесена фраза, что Израиль не намерен ни с кем договариваться и никого не собирается там в ходе этих переговоров вытаскивать, я пришла в ужас. Мой муж эту позицию совершенно спокойно принимает.
Но я просто, может быть, для контекста. Так как ты-то знаешь, а вот зрители не знают, мой муж – еврей, который родился в Тунисе и который своими собственными глазами видел и должен был свою еврейскость скрывать, как это было, не знаю, в странах Восточной Европы тогда давно, а он с этим жил. Он на 10 лет меня старше. И его родители видели, как на улице жгли Торы. И он вообще не понимал, как можно носить кипу, как можно носить там Звезду Давида. Он говорит: «Я вырос с этим. Я не понимаю».
Так вот, когда он сказал, это нормальное решение, никто не должен ни с кем договариваться… И еще он считает, что если бы Нетаньяху не родился в Израиле, сабром не был бы, а был, скажем, каким-нибудь там сефардом, выходцем из Туниса, Морокко, Алжира, он бы вел себя совершенно иначе. Ну, жестче типа.
А. МАЙОФИС: На самом деле, я уже говорил о том, что у Израиля нет хороших решений. Вот если говорить о заложниках, известен случай, когда за Гилада Шалита, такого израильского солдата, молоденького паренька, который пять лет находился в плену, отдали 1200, кажется, преступников. Поменяли одного человека на 1200 преступников. И Израиль тогда тоже разделился, потому что были как бы родители, друзья, которые требовали любых компромиссов лишь бы спасти солдата.
И Израиль продемонстрировал всему миру, как он ценит каждую жизнь – за одного человека он отдал 1200 преступников, многие из которых были осуждены на несколько пожизненных сроков. На всех на них кровь, на всех на них страшные преступления, кошмарные преступления, нечеловеческие преступления. Их отдали за одного человека.Что произошло спустя несколько лет? Множество, если не большая часть, лидеров сегодняшнего ХАМАСа – это те преступники, которых освободили в обмен на Гилада.
Какое здесь решение правильное? Освобождать или не освобождать? Идти на поводу или не идти на поводу? Представляете, перед каким сложнейшим выбором стоит руководство военно-политическое Израиля, когда принимает такое решение? И вы понимаете, что правильного решения все равно не будет. Всегда найдется кто-то, кто будет его критиковать. А решение принимать нужно.
Но в истории Израиля беспрецедентный случай – чтобы заложников было 120. Ну просто я вообще не представляю, каково это будет, какое решение они примут и как им будет потом с этим решением жить. Ну, посмотрим. В ближайшее время какой-то ответ будет ясен.
Е. СЕРВЕТТАЗ: Но я все же надеюсь, что если официальных переговоров не будет, то есть все равно какие-то люди, которые обученные, профессиональные переговорщики. Я уже нашла все их имена. Не знаю, там бывшие FBI или в Швейцарии есть такие. Эти люди сейчас заняты. Я просто хотела даже связаться с ними для интервью. И я думаю, что все равно есть какие-то разговоры, но на неофициальных уровнях. Может быть, через какие-то другие страны как-то удастся этих заложников спасти.
А. МАЙОФИС: Есть вообще версия такая, что вся эта операция ХАМАСа, она была рассчитана для того, чтобы освободить всех, кто в тюрьмах находится. А их там, по-моему, 5000 с чем-то. Но я не придерживаюсь этой точки зрения. Опять же, я исхожу из рациональной позиции. То есть они прекрасно понимали, каков будет ответ. Все знали, какой будет ответ. И Газа будет стерта с лица земли, это понятно. Она будет разрушена. Идти на это ради того, чтобы спасти 5000 человек, то есть причинить боль миллиону, двум миллионам, а два миллиона человек там живет… Ну, я не знаю.
Я боюсь, что судьба этих заложников незавидная, потому что… Вот я еще раз говорю, Израиль пошел на то, чтобы отключить им свет и электричество. Отдайте людей – и мы все восстановим сразу. И те не пошли. Я знаю, что принимает участие в переговорах Египет. Он обычно – это такая традиционная история – принимает участие. Не всегда успешно, правда, или почти никогда неуспешно. Часто вместо заложников к нам возвращаются трупы, а часто судьба многих вообще неизвестна. Но никогда не было столько. Никогда не было столько.
Е. СЕРВЕТТАЗ: Нам в чате пишет Ольга Козлова (сейчас мои хейтеры любимые пишут): «Причина обострения арабо-израильского конфликта, – слово “конфликт” мы с тобой обсудили уже, – состоит в угнетении палестинского народа». Ольга Козлова, вернитесь к началу передачи и обязательно переслушайте ее.
Слушай, Аркаша, у тебя, я вижу, в Телеграме «Продавец фиников»… Обязательно подписывайтесь на этот канал. Я сейчас попрошу, может быть, наши модераторы даже выведут нам ссылку. Обычно Сапсан нам с этим помогает. Подписывайтесь на канал Аркадия Майофиса. У тебя там дети рисуют и пишут. Расскажи, что это такое. Кому они помогают? Куда все эти рисунки пойдут и письма?
А. МАЙОФИС: Просто сейчас помогают все из разных стран и внутри. И основная помощь сосредоточена на военных, на солдатах. Представляешь, за 48 часов, на самом деле за меньшее количество времени, было собрано 300 тысяч человек. Понятно, что обеспечить всем вообще необходимым было очень тяжело, потому что это все в одночасье произошло. И чего-то там не хватало. И разговоры о том, что не хватает того или сего, привели к каким-то диким очередям в волонтерских центрах, которые находятся в каждом городе. И все идет на армию.
Мы просто подумали, есть ли еще какая-то категория людей, которая сейчас тоже, по сути дела, на войне и которая обделена вниманием. Мы подумали о докторах, вообще о медицинском персонале больниц. То есть сейчас ранено 3 300, может быть, больше уже, человек. И они рассредоточены в основных больницах – Шиба, Сорока, Барзилай в Ашкелоне. И четыре отделения в каждой больнице – это отделения интенсивной терапии, хирургии, ортопедии и приемный покой. Работают просто на износ эти люди.
И мы узнали, что им было нужно, чего бы они хотели. Поняли, что им важны и знаки внимания, и какие-то зарядки для телефонов, и средства личной гигиены, потому что они там круглосуточно находятся и практически без отдыха и так далее. Еще же многие врачи призваны на фронт, поэтому нагрузка на оставшихся увеличилась. Ну и мы нашли деньги, собрали, купили все самое необходимое сейчас для одной больницы – больницы Шиба (одна из самых крупных).
И предложили израильтянам: «Напишите несколько слов медицинскому персоналу, просто выразите коротко на иврите то, что вы чувствуете по отношению к ним». И вот к нам приходят эти письма, и мы посадили всех детей, знакомых, и все переписывают от руки, потому что все это пришло по электронной почте, по мэйлу, переписывают эти текстики. И завтра уже, в воскресенье, уйдет 600 медицинским сотрудникам вот все эти посылки, и в каждую будет вложено от руки написанное, как правило ребенком, но не только, и взрослые тоже помогают. А следующей больницей будет больница Сорока в Беэр-Шеве. Это уже ближе к боевым действиям.
Вот такая инициатива, про которую я все время в своем канале «Продавец фиников» в Телеграме рассказываю или у себя в Фейсбуке (просто Аркадий Майофис). Это, конечно, здорово. И сегодня мои дети дома весь день писали, говорят, руки болят. Вот они не сильно большие. Заполнили, наверное, открыток 150.
Е. СЕРВЕТТАЗ: Это всё вместе с Yoffi вы делаете?
А. МАЙОФИС: Это Yoffi, это знакомые, это люди, которые пожертвовали деньги, потому что это все, в общем, стоит каких-то денег. И мы получаем какие-то скидки. Приходим и говорим: «Нам надо там столько-то дезодорантов». – «Куда вам столько?» – «Туда, в Шибу». – «На тебе скидку».
Е. СЕРВЕТТАЗ: Это здорово. Я сейчас вижу, что есть сообщение о том, что Шольц, канцлер германии Олаф Шольц, намерен вновь поговорить с премьер-министром Израиля Биньямином Нетаньяху, чтобы как раз обсудить ситуацию вокруг Израиля и Газы. Куда делся Махмуд Аббас? Кто с ним говорит? Где он? Кого он представляет? Где он сейчас?
А. МАЙОФИС: Махмуд Аббас никого не представляет. Старый, больной человек, который не имеет никакой реальной власти в Газе, хотя формально это его территория. Он имеет хоть какое-то влияние на Западном берегу реки Иордан (то, что Самарией и Иудеей называется), а там – нет. Поэтому с ним разговаривать совершенно бессмысленно. Он там что-то вякает, но на это никто не обращает внимания. Он как бы осудил, кажется, даже то, что произошло, но, к сожалению, у него нет никакого влияния.
Е. СЕРВЕТТАЗ: Еще мы с тобой затронули чуть-чуть эту тему, но давай попробуем разовьем ее. Мы говорили с тобой про еврейский дух. Несмотря на тот ужас, который Израиль и вообще весь мир сейчас, глядя на это, переживает, еврейский дух непоколебим. Можно, конечно, это ужасно говорить, убить целыми кибуцами, изрезать людей, но еврейский дух, он мудрый, сильный, привитый вот этой выносливостью, которая позволяет еврейскому народу сейчас и всегда преодолевать эти беды и непоколебимо стоять лицом к лицу с этой трагедией и плечом к плечу с тем, кто такой же, как и ты, по духу и по крови. Мне кажется, еврейский дух не сломить.
А. МАЙОФИС: Да, ничего не получится. Какую бы цену мы ни понесли, мы отстоим себя. Слава богу, что есть Израиль как государство, потому что во время Холокоста государства еврейского не было. И в Советском Союзе никто вообще про трагедию евреев и не говорил. Это была общая трагедия советского народа.
Сейчас мы сильные, у нас есть армия, она мощная, у нас есть друзья. И старик Байден продемонстрировал, какой он друг, несмотря на возможные политические разногласия между существующей политической системой в Израиле и Демократической партией в Америке. Просто друзья познаются в беде. Мы сейчас оказались в беде. Мы можем справиться сами, но с друзьями это сделать лучше и правильнее, потому что эта зараза может распространиться на весь мир. Нас, безусловно, не сломить.
Е. СЕРВЕТТАЗ: Надеюсь, что мы будем с тобой говорить скоро в мирное время. Пусть и через войну, но к миру нужно прийти и нужно к нему идти.
А. МАЙОФИС: Да, мы с тобой посидим в нашем любимом Тель-Авиве, попьем кофе, расскажем друг другу о последних событиях, похвастаемся фотографиями выросших детей. Все это будет, но потом, немножко попозже.
Е. СЕРВЕТТАЗ: Амен, амен. Это я, Елена Серветтах. Это Аркаша Майофис, Аркадий Майофис, израильский предприниматель, основатель Yoffi, «Продавец фиников» канал в Телеграме, ищите также в Фейсбуке – Аркадий Майофис. Если хотите присоединиться и поддержать израильских врачей, связывайтесь с Yoffi. Наверняка вы сможете быть полезным – сделать донаты, отправить открытки. Все это через Аркадия.
А. МАЙОФИС: Донаты, да, но надо слова, надо поддержать людей словом.
Е. СЕРВЕТТАЗ: Поняла. Спасибо тебе огромное, дорогой. Спасибо.