«Высокие лбы» с Натальей Ремиш
Сорвались – объяснили потом ребёнку ситуацию, ребёнок поймёт. Он поймёт, что вам плохо. Не старайтесь быть супергероями, потому что вы просто не можете сейчас, просто вам сложно. Я знаю, что это могут быть не только люди из Украины и люди из России, которые сейчас переживают. Старайтесь объяснять, старайтесь говорить с детьми, когда вам плохо…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
Е.СЕРВЕТТАЗ Всем привет, это «Живой гвоздь», я Елена Серветтаз, как обычно, «Высокие лбы» по субботам, и сегодня моя гостья Наталья Ремиш, писательница, основательница студии анимации, автор сериала про Миру и Гошу. Надеюсь, что вы посмотрели уже последний выпуск, он залит. Наташа, привет.
Н.РЕМИШ: Привет!
Е.СЕРВЕТТАЗ Ну естественно, начать нужно с того, где твои дети прямо сейчас, как удалось тебе одной оказаться в эфире?
Н.РЕМИШ: Мне удалось позвать подругу, пойти с ней вместе за мороженым и её ребёнком, и она внизу вот так вот их держит, и говорит: «Что делать, если?.. – Если это – то мультики, если это – сладкое, если это – такие манипуляции, главное, чтобы наверх ко мне не поднимались.
Е.СЕРВЕТТАЗ Я думаю, что у нас все вопросы будут сегодня про детей, ну просто Наташе нужно читать и слушать именно про детей, чтобы не сойти с ума, чтобы не выпрыгнуть в окно в женевское озеро, не кинуться под троллейбус и так далее, потому что я воспитываю пятерых детей, но у меня есть и папа, и бабушки, и няня мне помогает – а я не знаю, как ты справляешься. Вообще вот эта самая рутина меня, когда я хочу работать, то есть, мне нужно раскидать там кого-то по школам, по каким-то центрам, не знаю, и я отдыхаю, первые 80% я отдыхаю и потом начинаю работать. А как ты устраиваешь свой быт, когда именно работаешь?
Н.РЕМИШ: У меня школы и садики, садики в Амстердаме до часу дня, потом у меня есть няня до 5 часов вечера. У меня есть некий пунктик насчёт того, что я должна много времени проводить с детьми сама, поэтому с пяти они со мной. То есть. Няня забирает из сада и школы или обычно няня забирает из сада, я из школы, как-то так вот, для того, чтобы в течение дня быть с ними в контакте. То есть, они у меня дома или где-то на площадке перед домом, я с ними постоянно в контакте нахожусь. Но у меня не пятеро, у меня два маленьких ребёнка, 3 и 8. Когда пять, там уже нагрузка посерьёзнее. Либо я ухожу из дома, они всё равно меня находят, несмотря на то, что у меня большой дом, ухожу в кафе работать, или надеюсь, что откроют какой-нибудь коворкинг здесь. Там я прихожу в себя, часто у меня есть такой период переходный от того, когда я с детьми, особенно утром, когда в школу и в сад, у меня есть период, я либо туплю в какие-то соцсети, либо делаю голландский, я учу голландский, переключаюсь с режима мультифункциональной мультизадачности с детьми на какой-то такой хеликоптер, вертолётный взгляд на работу.
Е.СЕРВЕТТАЗ Я знаю, что в основном наши знакомые, наши общие знакомые, тебя читают, чтобы не сойти с ума, тем более, в другой стране. Сейчас очень многие люди, по разным причинам, если взять Украину и Россию, оказались, кому-то повезло, они смогли выехать, а у кого-то не было выхода, они должны были выехать с детьми, и, естественно, у всех сейчас вопрос – а как пойти ребёнку в новую школу, если он не говорит на языке, как там не потерять свою самоидентичность, или наоборот – нужно её потерять и интегрироваться? Как, если это ребёнок из России, как налаживать отношения и дружить, если в этом же классе ребёнок из Украины? У тебя на всё, мне кажется. Должны быть ответы. Когда мне совсем плохо уже, то я захожу в свой блог и начинаю для себя какие-то вещи открывать. Но давай по порядку, если бы люди, которые сейчас, прямо сейчас покидают свою родную страну, неважно, Россию или Украину и должны вот выехать, скажем, в Европу, какие советы можно им дать, на что нужно обратить внимание, и с каким состоянием головы и сердца нужно в это путешествие направиться?
Н.РЕМИШ: Мне кажется, самое важное – смотреть, как вы сохраните свою эмоциональную стабильность. Если вам для эмоциональной стабильности важно встретиться, вот вы приехали в Амстердам, и общаться с голландцами, чтобы забыть все ужасы, кошмары, переживания и так далее, убрать все соцсети и закрыться от всех, ото всей информации, чтобы стать эмоционально стабильнее – делайте это. Я понимаю, что будет есть чувство вины, как бы я уехала, там все остались, и делаю вид, что у меня счастливая спокойная жизнь, особенно, если у вас дети – считайте, что вы делаете для детей. Вы для детей сохраняете свою эмоциональную стабильность. Вот что будет для вас лучше, хотите говорить на своём языке – говорите на своём языке. Чувствуете, что вам проще будет изучать язык местный, как-то переключаться и вот те реалии, пусть это будет временно, но интегрироваться в среду – то делайте это. Я знаю, что очень сложная ситуация с русским языком, сильное давление общества на украинцев и русскоговорящих, им тоже, я тоже всегда своим друзьям говорю – делайте так, как вам психологически удобно. Если вам приходится изучать иностранный язык, живя в чужой стране, проще говорить на русском – говорите на русском. Да, давят – а вам проще так, вам сложно переключаться. Что важно для детей? Важно получить поддержку внутри школу или сада, поэтому важно поддерживать контакт с учителем, важно проговорить, в каком ребёнок состоянии, важно найти каких-то друзей, делайте плейдейты, встречи с мамами, папами, детьми после школы, чтобы ребёнка вместе забирать после школы на площадку возле дома с другим ребёнком, у него будет уже какой-то близкий там знакомый, и себе находите, чаще всего это люди, которые говорят на том же языке. Когда приезжаешь в эмиграцию, ты знакомишься со своими, потом постепенно узнаёшь – ой, и эти неплохие, оказывается, у нас есть общие интересы.
Е.СЕРВЕТТАЗ Нам режиссёр говорит, что, может быть, переключиться с вай-фая, пока Наташа настраивается, попробуй, может, перезайти, всё у нас замёрзло. Пока я расскажу про психологическое состояние, почему важно, чтобы сам родитель был в нормальном психологическом состоянии. Я совсем недавно говорила с главой комитета, вернее, замглавы комитета по правам ребёнка в ООН, и он сказал, что в идеале, конечно, чтобы мы, взрослые, были очень классными актёрами. Он вспомнил о таком фильме, наверное, вы все его смотрели, он называется «Жизнь прекрасна», дело происходит в концлагере, режиссёр фильма Бениньи, и как раз нужно с улыбкой на глазах и не показать ребёнку свой страх, Наташ, как раз я говорю, пока ты присоединилась, что нужно, мы должны быть сами очень хорошими актёрами, как мне сказал один ооновский чиновник, профессор, который занимается как раз детьми, он замкомитета по правам ребёнка, что нужно, как бы плохо тебе ни было, для ребёнка ты должен сыграть это как в «Жизнь прекрасна», на лице у тебя должна быть улыбка, даже если ты идёшь в газовую камеру. Ты согласна с таким определением, или всё-таки родитель может себе позволить расслабиться, расплакаться?
Н.РЕМИШ: Я бы хотела это прокомментировать, потому что я получаю очень много сложных, эмоционально сложных сообщений от украинских мам, не могу спокойно про это говорить, которые говорят, что у них нет возможности с улыбкой. Они срываются на детей, им тревожно, им плохо, у них нет сил контейнировать эмоции, и я хочу вам сказать, что вы в любом случае лучшие мамы для своих детей, даже если вы срываетесь, даже если вам сейчас плохо. Сорвались – объяснили потом ребёнку ситуацию, ребёнок поймёт. Он поймёт, что вам плохо. Не старайтесь быть супергероями, потому что вы просто не можете сейчас, просто вам сложно. Я знаю, что это могут быть не только люди из Украины и люди из России, которые сейчас переживают. Старайтесь объяснять, старайтесь говорить с детьми, когда вам плохо. Не вешать на них вину за то ,что вам плохо, а объяснять, что вам плохо по причинам, не связанным с ними. Вы проживёте это, это закончится и у вас останутся отношения. Старайтесь не жить в вине за то, что вы совершаете ошибки и срываетесь на детей, которые, я сейчас снимаю с вас эту вину, потому что вам сейчас сложно. Это объяснимо тем, что происходит, мамам плохо, и мамы тоже люди, мамы тоже чувствуют и мамы тоже переживают. С детьми тоже можно об этом говорить.
Е.СЕРВЕТТАЗ Можно сделать такой дисклеймер, окей, вы срываетесь на детей, потом им объясните. Есть люди, которые срываются просто эмоционально, а есть люди, которые применяют физическое насилие именно потому что они со своим состоянием не справились, выплеснулось на детей. Если бы ты увидела сейчас, прямо в Амстердаме, ты идёшь, и русский родитель лупит своего маленького ребёнка, ты что сделаешь?
Н.РЕМИШ: Я хочу сказать, то, что я говорю, я не даю индульгенцию людям физически и эмоционально издеваться над своими детьми. Я сейчас говорю о людях в критически сложной жизненной ситуации, в которой им и так плохо, и они себя винят за то, что они не перфомят как супермама. Я говорю про этих людей. Что делать, когда люди – это отдельный вопрос, когда ты видишь физическое насилие, или эмоциональное, я на эмоциональное тоже очень остро реагирую на улице, я очень много раз эту тему поднимала в соцсетях. Нам кажется, что важно пристыдить, да что ж вы такое делаете, у нас чувство протеста, сопротивления, чувство справедливости возникает. Очень важно не накинуться с агрессией на этого родителя, потому что вы уйдёте, а родитель с ребёнком останется, и он свою злость, которую вы слили на него, он дальше будет сливать на ребёнка, с которым он останется. Важно сказать: «Вам плохо, вы применяете сейчас очень жестокое поведение по отношению к ребёнку. Вам нужна какая-то помощь, это всё ещё ваш ребёнок, какой милый ребёнок, бла-бла-бла…» Постарайтесь встать на его место, и что бы вы хотели в этот момент услышать, чтобы не вызвать в нём вину, чтобы вызвать в нём какие-то чувства, как будто бы вы проявили к нему эмпатию, я не говорю про какие-то жёсткие избиения, когда там уже полицию надо вызывать, я говорю про те срывы, которые вы видите у родителей. Приведу личный пример, был такой пример однажды в жизни, мне было очень тяжело эмоционально, я шла через дорогу, мой ребёнок вот так вот пластался на пешеходном переходе, красный свет уже для нас, машины как бы стоят, они не сигналят, потому что видят ситуацию, и в этот момент, когда ты ничего не можешь, у меня всё-таки её игрушки, её самокат, её мороженое, какие-то книжки, которые мы несём, и вот это шипение, когда ты говоришь: «Вставай, пошла, вставай» – ты понимаешь, что ты становишься уже мегерой. Мимо меня проходит мама, она видит меня на той стороне, подходит и говорит: «Вам помочь? – Да, помогите мне, пожалуйста». Я ей отдала эти велосипеды, она мне их перенесла на ту сторону улицы, я взяла ребёнка, перешла и сказала: «Спасибо вам большое». Я в этот момент испытала столько всего. Я поняла, что если соседний рядом человек увидел, как мне плохо, я понимаю, что я пугаю своим тоном ребёнка, я понимаю, что в этот момент мне плохо, и то, что мне кто-то просто захотел в этот момент помочь – это было очень-очень ценно. Вообще очень важна помощь, когда маме плохо.
Е.СЕРВЕТТАЗ Я очень хорошо могу представить, что ты сказала «помогите мне» и даже обняла эту маму, а представь другую ситуацию, вот наша знакомая Виктория Коган сейчас отдыхает в Турции, она мне рассказала историю, которая меня вообще не отпускала, когда русская семья приехала в Турцию, папа такой совершенно маскулинный, и на маму орёт, и на ребёнка, начинает ему выкручивать ухо на глазах у её детей, потому что он там не заканчивает тарелку. Вот здесь попробуй сказать этому папе: «Вам плохо, давайте я вас сменю»? Вот в этой ситуации я не знаю, как в себе задавить, у меня такая реакция первая: вызвать полицию. Ну а кто в Турции будет заниматься русской семьёй на отдыхе в пятизвёздочном отеле «всё включено»? Да никто не будет. А у меня, неделя прошла, я до сих пор вижу эту историю в голове.
Н.РЕМИШ: Да, я сейчас прокомментирую эту ситуацию. Я понимаю чувства, да, мы не знаем, что будет, если мы вызовем полицию вот при такой ситуации, вот родитель выкручивает ухо. Допустим, это произошло в вашем родном городе, допустим, полиция что-то сделала, например – что сделают в наших постсоветских странах? Ничего, или ребёнка изымают из семьи. Не знаю, будет ли лучше от того, что мы совершим эти шаги. Я говорю конкретно про то, что он выкручивает ухо. Что будет дальше с этим ребёнком? Можем мы взять на себя ответственность за его судьбу, потому что нас сейчас кроет, мы не справляемся со своими эмоциями, это нам плохо. Я от ситуации, я живу постоянно в сценах насилия, я слышу об этом постоянно, у нас есть вайбер-канал детский, просто о важном, где дети пишут, нам жалуются, что с ними происходит дома. Я постоянно получаю информацию о том, как люди проживают насилие в семьях. Я просто схожу с ума от этого бессилия собственного, от того, что я ничего не могу сделать. Всё, что я могу сделать, это поддержать этого ребёнка. Ребёнок мне пишет: «Меня папа избил ногами». Единственное, что я ей могу сказать: «Это пройдёт. Это закончится в твоей жизни, так никто не может с тобой поступать. Это неправильно, это его проблемы, это его психика, он не имеет права с тобой, никто не имеет права с тобой так поступать». Единственное, что я могу сказать. Надеюсь, она закрепит это в своей голове и запомнит это, что это насилие и это не норма. Потому что папа же ей скажет, что «ты меня довела, это ты плохой ребёнок» – и она будет жить с ощущением, что она должна что-то сделать по-другому, чтобы такого не было. А по факту у неё просто должен быть другой папа, этот папа должен быть другим человеком, чтобы этого не происходило. И это, к сожалению, мы являемся наблюдателями насилия, постоянного насилия над детьми в обществе, я просто бьюсь за права человека, я вижу, как права человека тают просто в России, потому что вот эти вот слои населений, дети и женщины, старики, люди с инвалидностью – они теряют возможность, чтобы кто-то их защитил от насилия, в котором они пребывают, когда в обществе культивируется насилие, потом это насилие приносится в их дом. Приносится вот к детям, и ситуаций применения насилия к детям – бесконечное количество, мы их видим постоянно, эти сводки. Но при этом у нас нет, к сожалению, никакого инструмента прекратить. Да, у нас есть возможность, когда мы слышим, что у нас за стеной избивают ребёнка, он кричит – позвонить в полицию, но, объективно говоря, на институциональном уровне у нас нет возможности как-то защитить этих детей, которых бьют в соседней комнате, соседней квартире. Здесь вот, я живу в Амстердаме, если ребёнок пришёл в школу с синяками или пришёл и сказал учителю: «У меня вот такая ситуация, меня папа ударил», – у вас будет потом совет учителей, вам прикрепят психолога к семье, с вами будут работать, это вам скажут на уровне института, школы, образовательного института: «Это не нормально, то, что ты делаешь, ты не можешь бить ребёнка». С тобой поговорят, если у тебя происходит постоянное систематическое эмоциональное насилие, ребёнок приносит это в школу, тебе на встрече скажут: «Мы слышали, что она не счастлива дома, эмоциональное состояние тяжёлое», – что вы можете сделать в институциональном плане на уровне, например, России, я не знаю. Тем более, что здесь схлопываются институты, которые защищают права человека. Это моя личная просто очень страшная боль. Поэтому поддержите этого ребёнка, видите, что кошмар творится – поддержите ребёнка взглядом, словом. Не знаю, как-то так. Но не сливайте своё возмущение, агрессию на родителей – потому что ребёнку будет потом больно. Это личное моё мнение такое.
Е.СЕРВЕТТАЗ Спасибо. Я напомню в чате, что можно задавать Наташе вопросы, про детей и не только, но и про взрослых, пожалуйста, пишите, я буду всё зачитывать. Пока ничего не вижу, и я хочу одну такую вещь сказать. Ты говоришь, в Амстердаме в Нидерландах так. В Швейцарии, которая вроде бы успешная страна, ооновские институты, права человека, каждый второй ребёнок испытывает насилие в семье – психологическое, физическое или даже сексуальное. Вот это меня вообще потрясло, я не могла в это поверить, что это вообще возможно в такой стране. И в Швейцарии не запрещены физические наказания для детей. В Нидерландах это можно делать?
Н.РЕМИШ: Я не могу себе такое представить.
Е.СЕРВЕТТАЗ Да, не принят такой закон до сих пор.
Н.РЕМИШ: Ну на уровне закона я не знаю, честно могу тебе сказать, но я понимаю, что конечно же, если ты на улице поднимешь руку на своего ребёнка, просто на тебя в этот момент все кинутся как коршуны, я не слышала, я не слышала, чтобы кто-то где-то когда-то ударил ребёнка. Конечно же, я этого не видела. У меня была недавно ситуация, которая к вопросу о том, как тяжело. Мы шли с моей семилетней дочерью, это была зима или ранняя весна, перед нами шла мама с ребёнком, может быть, года два с половиной. Девочка идёт в длинном пуховике. То есть, ребёнок, который вообще с трудом ходит, у неё пуховик до пола и в руках круассан. Не помню, честно говоря, девочка или мальчик. Мы идём, и мне моя девочка говорит: «Смотри, какой милый малыш». И тут этот малыш падает и у него вываливается круассан. Падает, потому что длинное пальто. Падает и вываливается круассан. По практике своей, у нас трёхлетний малыш, мы понимаем, что сейчас будет просто ор – потому что ты упал, у тебя упал круассан, паника, истерика. И что делает ребёнок, в этот момент я понимаю, что это кто-то из наших – ребёнок замолкает и просто замирает. И дальше мне уже прекрасно понятно, что будет дальше. Почему он замирает – потому что дальше мама, у мамы начинается просто жуткая тирада с матом из серии «я же тебе сказала, что ты под ноги не смотришь, значит, надо было есть дома и блаблаблаблабла…» – поток такого сознания, было понятно, почему ребёнок замер – потому что ребёнок не фокусируется на упавшем круассане, а ребёнок знает, что он сейчас получит. И вот это вот систематическая история, к сожалению. К вопросу об эмоциональном насилии, мне интересно, что за исследования там в Швейцарии, как они вообще это вывели, что попадает под категорию эмоционального насилия. Потому что, если, наверное, сделать такой скрин общества в России, они скажут – ой, да у нас 25% только, потому что чем больше общество эволюционирует, тем больше они понимают, что попадает в категорию насилия. Например, вот это, то, что мама сделала, это насилие. Например, когда у тебя ребёнок не выиграл на олимпиаде или на каком-то соревновании, он пришёл домой и ты ему говоришь: «Ну что ж ты не мог-то, мы на тебя надеялись, что ж ты такой, вечно у тебя всё не получается». Это насилие, потому что ты должен был его поддержать в его проигрыше, а ты ему ещё больше делаешь его состояние делаешь более болезненным. Это тоже насилие. Наверное, когда общество понимает, что это насилие – тогда они смотрят, о, это, это, это, это, это – хоп, 50%. Возможно, это таким образом выглядит.
Е.СЕРВЕТТАЗ Это как, знаешь, я всегда говорю, очень развитые и счастливые страны демократические, они, конечно, могут думать о том, что давайте сортировать мусор, давайте сдавать одежду, давайте будем очищать пляжи – потому что у тебя все базовые потребности закрыты и можно уже заботиться не только о правах человека дома у себя, а можно в Африку вакцины отправлять. А мне кажется, в России ситуация ещё долго не изменится. Ещё вот одна такая мысль у меня есть всегда, мы с Женей Ройзманом говорили. Вот если мы даже убрали всё правительство Российской федерации, всех президентов несменяемых, закончили войну в Украине – но люди-то останутся в Украине, которые применяют насилие в своей семье, в школе, в СИЗО, в больницах особенно – там вообще какая-то дичь. Вот это всё останется, никуда не денется.
Н.РЕМИШ: Да, это болезненный для меня вопрос, я же в НКО работаю, у нас сплошные вокруг все НКО были, и мы на всех этих социальных эвентах смотрели, нам казалось, мы двигаемся, мы говорили про эмпатию, рассказывали, что такое эмоциональная безопасность, эмоциональное насилие или эмоциональная безопасность, что такое толерантность, что такое принятие разных, того, что люди все разные. Сейчас это всё обнуляется, конечно, страшным образом, и насаждается норма насилия. Но притом как мы видим, что случилось, у меня есть такая надежда глубоко внутри. Я очень рассчитываю, что это можно поменять. Мне кажется, что люди, хотя мы говорим, люди не меняются, но кажется, когда на уровне институтов происходят изменения, то и общество очень быстро в итоге может адаптироваться, потому что человек, когда показывает, что вот говоришь долго, что это чёрное, это чёрное, это чёрное, это чёрное, он такой: «Да это чёрное оказалось». А потом что-то переигралось, ты говоришь: «Вообще-то это белое. – Да нет, это чёрное. – Да точно белое». И вот постепенно-постепенно-постепенно ему тоже начинает казаться, что это тоже белое. Вот мне кажется, что на самом деле, если представить себе идеальную картинку, что сверху всё меняется на уровне именно власти, на уровне государственного взгляда государства на общество, то это можно было бы переиграть – другое дело, что кто встаёт наверху, кто будет это менять? Вот это вопрос. Поэтому мне казалось, мне всегда казалось ,что мы растим новое поколение детей, которым уже 20 лет, 25 лет, которые уже по-другому смотрят на общество и на то, как общество должно выглядеть. Сейчас потеря огромная. Ощущение, что мы откатились назад, но при этом как быстро мы откатились – я рассчитываю, что так же быстро мы можем и эволюционировать. Может быть, это мои как бы наивные ожидания.
Е.СЕРВЕТТАЗ Естественно, конечно, от географии зависит, так что Маруш – у нас с ним 10 лет разницы, ему 50 в следующем году, мне 40. И он говорит: ты знаешь, эти наши дети сейчас – это первое поколение детей, которых там родители не били. Я думаю, да, ну правда, а потом я смотрю в сторону России, Белоруссии, Украины, ни фига – там ни фига эта история не закончилась. Я не знаю, я надеюсь, если менять всё постепенно, постепенно, люди это будут понимать – опять же люди вернулись с войны, и эту агрессию мы видим. Снятые в детских центрах камерами наблюдения, женщины молодые, не знаю, видела ли ты это видео или нет, в Кызыле, в детском центре молодая женщина наступила там на 11-месячного ребёнка просто, прошла, чего он типа у вас тут валяется? И это нормально, получается. И ничего с этим не поделаешь. Ещё одна больная тема, спасибо огромное Алексею Алексеевичу, что он мне дал такой эфир, что я могу задавать тебе эти вопросы, потому что у многих это отзывается, и такие боли есть у любого родителя. У меня да, у меня очень повышенная тревожность, я всё время, не знаю, самые кошмарные сны, прочитаю новости, точно так же живу в насилии, точно так же вижу это всё в новостях, педофилы, не знаю там, машины, утонул ребёнок – вот эти страхи как ты можешь объяснить детям, чтобы они были обезопашены на всю как бы вот ту часть жизни, которую они не пробудут с тобой? Вот я не знаю, читать книги, показывать мультики те же самые?
Н.РЕМИШ: Да, ну во-первых, очень важно проверять информацию – например, педофилы. Давай про педофилов.
Е.СЕРВЕТТАЗ Давай.
Н.РЕМИШ: Начнём с того, что вот насчёт того, что уводят детей с детских площадок, а мы знаем, что статистически 9 из 10, по России статистика, 9 из 10 детей ушли сами, их никто не увёл, их не украли, они ушли, ушли. Поссорились с мамой, уехал на самокате, повернул за угол, потерялся, мы про потерянных детй. На самом деле, процент детей, которых уводят с площадки больные люди – он минимален. Поэтому что мы учим ребёнка – когда ты едешь на самокате и поворачиваешься назад, ты должен видеть маму и мама должна видеть тебя. Начиная с апреля каждое третье заявление в полицию, опять, по России статистика, каждое третье заявление в полицию начинается со слов «уехал на самокате». Это информация «Лиза Алерт», потому что уехал, куда-то свернул, он привыкает, что мама его видит, а мама не успевает, особенно если у мамы ещё и коляска и какой-нибудь маленький ребёнок – всё, исчез, повернул, это какой-то парк, свернул, потерялся. Учим этому. К водоёмам мы не подходим, учим этому. Читаем книжки про Миру и Гошу, там все эти истории прописаны и потом идут вопросы, которые нужно прочекать ребёнка, чтобы он запомнил точно. Дальше что мы говорим, с чужими не уходим. Если с чужими ты уходишь, если тебя кто-то пытается увести, ты кричишь. Мне очень нравится, мне кто-то из подписчиков написал, правило четырёх Н: ни с кем, никогда, никуда не уходи. Я вот своим детям всегда повторяю, при том, что я публичный человек и боюсь, что у меня дети в зоне доступа всегда могут быть, в зоне внимания, я повторяю всегда четыре Н, ни с кем, даже если это подружка твоей мамы, даже если она сказала, что с мамой что-то случилось – мы ни с кем никогда никуда не уходим. Если кто-то пытается тебя куда-то увести – ты кричишь. И мы практикуем эти крики. Мы привыкаем детей всё время глушить – тихо, тихо, не ори, не ори, не ори, люди сидят, люди слышат, тут люди вокруг. А мы практикуем, что кричать можно. Разбираем просто жизнь на вот эти ситуации.
Е.СЕРВЕТТАЗ А кричать что-то конкретное, «позвоните в полицию» или что?
Н.РЕМИШ: Можешь просто кричать. Ребёнок может не вспомнить, можно просто кричать. Когда у тебя посреди улицы ребёнок кричит, он уже привлечёт к себе внимание тем, что происходит, что что-то явно нестандартное происходит. Мы просто для себя, чтобы снять свою тревожность, разбиваем вот эти сложные ситуации, чтобы не масштабно «я за всё боюсь», а за ситуации. Если ребёнку три года – мы не можем перекладывать на него ответственность за его безопасность, да, мы просто за ним смотрим. Я уже прихожу на площадки, которые закрываются, чтобы мне было безопасно. Вот они закрываются, и там они бегают. Мы берём эту ответственность на себя и постепенно, постепенно эту ответственность передаём, так же как мы учим его, мы поддерживаем, когда он на горку залезает, в следующий раз он сам залезает, мы просто стоим, а в следующий раз мы сидим уже на скамеечке, и он сам залезает и скатывается. Так мы передаём ответственность ребёнку за его безопасность по сути. Ну и дальше, собственно, мы разбираем с педофилом. Мы проговариваем с детьми правило нижнего белья – никто никогда не может тебя трогать те места, которые находятся под трусиками и под маечкой. Никто, никто без мамы, без папы или людей, которым доверяете, проговорите этих людей, не может это делать. И по этим ситуациям, собственно говоря, живём, периодически возвращаемся. Потом очень важный момент, границы. Такая абстрактная фраза, слово, все используют и не понимают, что это значит. По факту, если в семье уважают границы ребёнка, в частности, даже как вы его одеваете – вот он у вас, я видела мам, которые натягивают, ребёнок – а, нет, нет, нет, она натягивает на него эту майку, сейчас я быстро, давай руку – это уже неуважение границ ребёнка. Если она тебе говорит стоп, ты должна остановиться. Если ты на него надеваешь трусы, вот по утрам она надевает трусы только с единорогами, они все в стирке, трусы с единорогами, я ей уже говорю: «Давай уже эти, всё уже, давай. – Нет». Уважай границы ребёнка. Они наши границы не уважают вообще, хочется – давай быстро, трусы, платье надела на неё, в охапку, быстро на улицу, потому что мы опаздываем. Дети, чьи границы в семье уважают – у них настолько меньше шансов попасть под влияние других людей, которые их уговорят, обманут, потому что они чувствуют – мы чувствуем, когда кто-то делает что-то нехорошее по отношению к нам. Но если ты привык задвигать свои чувства, как мы заставляем детей задвигать свои чувства, когда им плохо, то ты и здесь задвинешь свои чувства. Важно прислушиваться к тому, что ребёнок говорит, тогда он и сам к себе будет прислушиваться в жизни. И это будет большой шанс избежать неприятных ситуаций с другими взрослыми как минимум.
Е.СЕРВЕТТАЗ Подожди, если ты насильно заставляешь его – заканчивай кашу, заканчивай суп, как у нас это было, иначе я тебе вылью за шиворот – то в какой-то момент другой взрослый скажет тебе «встала и пошла».
Н.РЕМИШ: И он привыкает, ребёнок привыкает слушать не свой внутренний голос, а слушать человека, который более доминантный, как родитель – это же доминирующая фигура. И он такой же доминантный, человек его продолжает слушаться. И кстати, хочу вернуться, раз уж мы затронули тему насилия, как в обществе эволюционирует. Мне очень интересно, что я живу в Нидерландах, в которых вроде бы супер-терпимое отношение к детям, так, как здесь в кафе, в общественных местах относятся к детям – я не встречала нигде, много слышала про Италию, про Францию – это несопоставимо вообще. Здесь дети – просто полноценные члены общества, если ей нужно сидеть с ножом резать картошку фри как в ресторане, никто ей ничего не скажет, официанты – они сидят эти пятеро детей, нарезают эту картошку фри. Но здесь ещё бабушки продолжают заставлять детей доедать всё, что положили на тарелку. То есть, это не так давно, получается, они до сих пор в садах поют песни, это одна из первых песен, что они учат в садах – «Съешь всё, что у тебя на тарелке, доешь до конца». То есть, это значит, что пищевое насилие здесь совсем-совсем недавно было нормой, сейчас только поколение матерей как я, такие типа «не хочешь, не ешь». В общем-то, мы не так далеко, те же Нидерланды не так далеко ушли от той же России. Я надеюсь, что это даёт нам шанс быстренько догнать.
Е.СЕРВЕТТАЗ А давай быстренько для тех, кто не в курсе – почему это опасно? Понятно, чтобы авторитета не было у других людей, а ещё почему это опасно? Это же потом всякие анорексии, проблемы с весом – это же отсюда начинается тоже.
Н.РЕМИШ: Пищевое насилие – это же невозможность слышать своё тело, это опять же невозможность прислушиваться к себе. Мы, я не знаю, я не буду сейчас говорить по статистике, я не знаю цифр, я не специалист по работе с РПП.
Е.СЕРВЕТТАЗ Давай просто как мать.
Н.РЕМИШ: Давайте так, возьмём срез по обществу, по женщинам, я читала, что практически 90% женщин мечтают скинуть 5 килограмм. Вот это наша жизнь. Мы хотим вот всегда 5 килограмм, которые мешают нам жить. Кажется, что это ерунда, вот я блогер, у меня большой аккаунт. Всем блогеркам советуют начинать день со съёмки – дальний план, ты входишь в кадр. Я думаю, чего ж я не могу в дальний план – потому что я не нравлюсь себе в дальнем плане. Вот так я к себе привыкла, мне удобно, а дальний план – мне не нравится, потому что минус пять килограмм. Я сколько живу, столько мечтаю эти 5 килограмм скинуть. Казалось бы, уже невозможно, соберись и скинь. Я скидывала, невозможно, они обратно возвращаются, или у меня не получается, я вот живу, постоянно кручу в голове эту мысль. Это же огромный ресурс эмоциональный, который уходит туда, огромный ресурс непринятия себя, я очень благодарна всем этим блогерам современным, которые рассказывают: «Ребята, это всё глянец, это всё фильтры, это всё программки, поверьте, даже видео, которые мы выкладываем, блогеры, это всё видео, прошедшие через программы, которые убирают пигментные пятна, убирают подбородок, уменьшают попу, увеличивают грудь – всё, что хотите». А люди видят это, и мы продолжаем в этом расти. Начинается «доешь кашу», и ты перестаёшь слышать себя. Вот я сейчас пытаюсь научиться недоедать. Я не знаю, в какой момент я наелась, я не понимаю, сколько мне нужно съесть, где этот импульс, это чувство, когда я больше не хочу. Не на уровне, когда у тебя здесь вот еда и ты понимаешь, когда уже просто катастрофа. А на уровне, когда твоему организму было достаточно. Мы убиваем в детях это. Плюс дальше отдельная история: если ребёнок плачет, дать конфетку, дать пирожок, дать хлеб с маслом, просто заткнуть рот, потому что мы, взрослые, не способны вынести его слёзы, его плач. Поэтому мы отвлекаем. На улице это постоянно я сталкиваюсь, особенно когда я выезжаю в другие страны. Постоянно услышав плач, официанты несут ему печенье или конфету. Да, это то же самое, ты не даёшь ребёнку прожить эмоцию, потому что сам не можешь с этой истерикой столкнуться, дал печенье, и она теперь знает, мне плохо, мне плохо – хочешь конфетку, хочешь конфетку? Это огромная тема, на самом деле, про пищевое насилие и про вообще РПП и как мы к этому приходим, я вообще много на эту тему читаю и изучаю, отношения с едой – огромная часть нашей жизни. Вся наша жизнь связана с едой, и забивать ребёнку самоощущение в контексте еды – это очень нездоровый путь, РПП – это огромная проблема девочек молодых, огромный процент смерть от анорексии, отдельно, конечно, стоит об этом разговаривать.
Е.СЕРВЕТТАЗ Ну а если последнее, вот смотри, если ребёнок говорит: «Я больше не хочу, мама, есть», – а потом она не закончила свою порцию салата и идёт берёт шоколадку, это окей, мы говорим окей?
Н.РЕМИШ: Здесь разные есть мнения, есть специалисты, которые говорят, не надо демонизировать сахар, дети начинают так к сахару относиться. Я частично с этим согласна, ставила эксперименты, когда я ставила детям, она говорит: «Я хочу прямо сейчас, чтобы у меня здесь стояло», – я ставила здесь мороженое, а здесь суп, она ела мороженое, начинала есть суп и доедала потом это мороженое. Это, конечно, слишком инновационно для того, чтобы наши слушатели сказали: «Да, окей, я так сделаю», – слишком страшная тема сахара и сладкого, потому что да, конечно, кажется, что они всегда бы ели сладкое. Но при этом сколько я встречала специалистов по питанию и видела их семьи – у них нет такой проблемы. Люди, которые занимаются реально профессионально питанием, у них вот так вот лежат конфеты, а дети сидят и едят огурцы с хумусом. Ну я знаю как минимум трёх таких специалистов. У меня не так, у меня всё равно они хотят сладкое, потому что я знаю, что у меня система построена не совсем корректно. Первое, что стоит делать, о чём говорят тоже специалисты по питанию – не держать дома эти горы сладкого. У тебя дома стоит это, конфетки в ящике – конечно, хочется конфетку, это проще, это быстро, это быстрая энергия, это сладко, весь этот процесс разворачивания конфетки, вкус этого – наверное, ребёнок это предпочтёт, если он не воспитан в такой правильной семье, я думаю, что каждому стоит, наверное, начать изучать эту тему и принять для себя какие-то правила. Вот я, мои правила – я не держу конфет дома, поэтому у меня дети едят обед и потом, я когда сегодня пришла, сделала мороженое – потому что было обещано мороженое, был обед, потом я сказала: «Да, давайте сходим поедим мороженое». Мы идём в киоск, покупаем мороженое, дома сладкого нет. Следующий раз они поедят сладкое, например, завтра, когда после ужина скажут: «А можно что-нибудь купить?» – мы пойдём купим или приготовим сами.
Е.СЕРВЕТТАЗ Я напомню, что у нас в чате можно оставлять вопросы, Наталья Ремиш моя сегодняшняя гостья, писательница, основательница анимационной студии, обязательно посмотрите мультик про Миру и Гошу, прекрасный сериал. У меня такой ещё вопрос: у тебя в сериале про Миру и Гошу такая классическая семья, папа, мама, бабушка. Дедушка, все вокруг детей – а если мы посмотрим опять же, я про Европу беру, у меня самой составная семья, у меня трое детей, которых я родила сама и две падчерицы, но они достались мне совсем маленькими, сейчас они уже подростки, девочки, это другая история. Вот эти составные семьи, ты же тоже через это прошла, ты знаешь, что это такое, и, к сожалению, в такие времена и в России, и в Украине люди с этим будут сталкиваться. Потеря мамы или папы, люди сталкиваются и нужно как-то налаживать. Понятно, что нет классической схемы, разговаривайте с ребёнком так, с чужим так, со своим так. Говорите такие слова и всё выровняется. Но опять же, из твоего опыта – что можно было бы посоветовать, чтобы хотя бы начало вот этой семейной жизни составной – оно было ну может быть чуть-чуть легче?
Н.РЕМИШ: Хочу сказать про сериал, у нас мальчик Гоша приёмный, я специально поставила героя приёмного ребёнка, причём когда у них уже была маленькая девочка, и у них там тоже были моменты, как они друг к другу притирались, я думаю, что на самом деле не кидаться в омут с головой, а присматриваться друг к другу. Вообще что это за ребёнок? Я часто слышу: «Я никогда не полюблю чужого ребёнка». А чужого ребёнка действительно сложно полюбить, важно, чтобы он стал как-то твоим. А как он станет твоим? Ты приходишь к чужому абсолютно человеку, он ковыряется в носу, он плохо пахнет, тебе ещё ему попу надо вытирать – а есть куча моментов, и ты не любишь этого ребёнка, это нормально, что ты чужого ребёнка с самого начала не любишь. А потом вы оказываетесь вместе, смотрите какое-нибудь кино, и вы вдруг обсуждаете какой-то момент вместе, или какой-то мультик, или, например, сел рядом с тобой, когда смотрит кино – и положил голову к тебе на плечо. Это такие моменты, которые у меня, например, были с Лолой, у меня книга есть «Моя Лола», она про мою приёмную дочь Лолу, она положила мне голову на плечо – и я ах! Я просто замерла. Этот момент контакт с этим ребёнком, или она там проходит мимо меня и раз – так меня поцеловала в плечо – ах! И это всё соединяет вас, ты узнаёшь этого ребёнка. Потом она включает тебе свою любимую музыку, она тебе не нравится, ты думаешь, блин, почему я не могу послушать то, что я люблю. А потом думаешь, а что у неё за музыка, ты задаёшь вопросы, она, оказывается, фанат, и она рассказывает – ты знаешь, эта группа, у неё такой солист, у него такая жизненная позиция. Такая жизненная позиция. Ты видишь, что человек просто влюблён в эту тему, она живёт этой темой, этой музыкой. И ты начинаешь задавать вопросы, ей интересен твой интерес, ей приятен твой интерес, а ты больше узнаёшь этого ребёнка. И так этот ребёнок становится немножко, чуть-чуть каждый раз твоим, немножко больше твоим, больше твоим, больше твоим. А в следующий раз ты смотришь, она говорит: «А можно я возьму твою сумку?» И дело не в том, что она ищет, а то, что ей нравится то, что ты купила для себя. И вот эти вот моменты маленькие вас соединяют, и в конечном итоге этот ребёнок становится как бы твоим тоже, частично. Ты в ней видишь себя, у вас начинаются общие точки соприкосновения. Наверное, это важно – ну и сдерживать свои агрессивные порывы, потому что свои дети раздражают, а эти дети раздражают не меньше, и когда тебе хочется порубать всех потому что ты злишься – пойти подышать на кухню, переждать, посчитать до ста и сказать что-то более адекватное, чем агрессивный поток сознания.
Е.СЕРВЕТТАЗ Но бывает ещё обратная ситуация, ты правильно сказала, не стоит впадать в крайности, бывает такое, что мне достались эти дети совсем маленькими, мне нужно было сразу проявить им очень много любви, показать её, ты знаешь, она у меня даже была, совершенно была, конечно, не наигранной, потому что там девочки пострадали при разводе, и мой собственный ребёнок в какой-то момент почувствовал себя каким-то одиноким, опа – я думаю, может, я слишком много времени им уделяю, мало ему – потом нужно было это всё как-то выравнивать и балансировать между собой, потому что ты будешь чувствовать конкуренцию, отдавать там больше – но твой сын к тебе придёт скажет: «Ты забыла меня». И наоборот, «он тебе родной, а мы тебе не родные».
Н.РЕМИШ: Мне кажется, это очень важный момент, во-первых, признавать, что эти чувства есть, вот я сейчас это делаю. Я себя ловила на мысли, что у мен свои дети вторым приоритетом, потому что вот это чувство, что те пострадали, тем надо давать больше, а мои в порядке, у моих всё хорошо – это чувство меня преследовало очень долго, потому до тех пор, пока я не поняла, что я там уже так много отдала, как сюда-то расфокусироваться? Ты всегда балансируешь, ты и между своими так же балансируешь. Вот у меня один ребёнок, погибла собака у них на глазах, А в стрессе была старшая, я всегда была с ней. Я над ней сидела там неделю, а через неделю жуткий крик начался у младшей, я переключилась на младшую. Мы всегда балансируем между ними, а иногда это партнёр, начинает, что ты детей двигаешь, а начинаешь ему помогать и поддерживаешь. При этом, в общем, всегда в семье такой баланс. И я знаю это чувство, когда у тебя дети приёмные, ты как бы стараешься не перегнуть, не сказать жёстко, не обидеть, потому что у вас нет безусловной любви и бесконечного контакта. Детям, которых я родила, я могу сказать: «Да вашу мать, когда вы уберётесь в комнате, мне надоело уже». А старшим приёмным я сказать так не могу, мне всегда казалось – я так скажу, они меня перестанут любить, я буду мачехой, я буду плохой. С этим постоянно приходится что-то делать. А мне до сих пор старшие дети задают вопрос: «А как понять, что ты нас любишь как их? Как ты нас любишь?» Они меня напрямую спрашивают: «Ты нас так же любишь, когда мы сможем это понять, что ты нас любишь так же?» Но у нас так же и для родных детей. Тоже есть выступление, не помню, Джеф Крюгер, как-то так называется, он рассказывает про сиблингов и про статистику в семье. 90% родителей, вру, по-моему, 75 или 80% родителей говорят, что у них есть любимчик в семье. Практически все родители говорят, кто какой-то ребёнок им ближе. Кто-то на тебя больше похож, кто-то на тебя меньше похож, с кем-то тебе проще договориться, у меня старшая, из тех, кого я родила, просто какой-то коллапс эмоциональный, у меня от неё постоянные стрессы, и мне от неё очень тяжело, а младшая очень лёгкий ребёнок, мне с ней проще. Наверное, если бы я не понимала эти чувства и основу этих чувств – я бы сказала, блин, с младшей значительно проще, вообще это, конечно, мой ребёнок, а старшая просто вынесла мне мозг. На самом деле, я просто знаю, что они просто разные дети, старшей просто нужно больше значительно внимания. Поэтому, конечно, в этих, как это, печворк, склеенные семьи, в них ну чуть больше усилий приходится прилагать.
Е.СЕРВЕТТАЗ Ты сказала про безусловную любовь, она всё-таки в каком-то идеальном мире возможна или нет? Я сейчас спрашиваю как прямо твои дети, в какой-то момент же она должна появиться, не знаю, когда ей будет 30 лет?
Н.РЕМИШ: Не знаю. А что такое «безусловная любовь»? То, что ты любишь ребёнка всегда, везде – ну да, получается, у меня к детям, которых я родила, она безусловная, а к детям, которые мне достались по наследству – она не безусловная. Но при этом ору я больше на своих детей, которых я родила, я больше себе позволяю. И в чём тогда безусловность? С точки зрения детей мои, дети, которые родила я, получают от меня больше пинков, условно говоря, чем старшие дети. На самом деле, это спорная концепция. Раздражают все дети. И свои, и приёмные. Даже как и любовь к разным детям. У меня, например, к Лоле, она такая сложная любовь у меня к ней, с одной стороны, у меня просто сердце переворачивается, когда я понимаю, что не застала её маленькой, я с ней познакомилась, когда ей было 11, я смотрю на своих детей и думаю: «Ну боже мой, ну почему же я не могла её-то понюхать, её макушку, её подержать?» Это больная тема, почему я не могла её на руках подержать, когда она болела, когда ей было 5 лет, у неё не было мамы вообще, которая её подержит на руках. И эта болезненная любовь моя к Лоле, в ней так много боли, этой боли нет у меня к детям, которых я родила, и эта любовь, мне кажется, к каждому ребёнку – она такая разная, а Жасмин у нас – там такая глубина просто тотальная, там можно просто провалиться в этого человека, и мне тоже страшно больно, что я не была с ней рядом, когда она была маленькая. Комок эмоций по отношению к каждому ребёнку, очень круто, когда ты можешь их разложить и понять, что она просто разная, к каждому ребёнку разная. Извините, что я так на личное совсем перешла.
Е.СЕРВЕТТАЗ Там кто-то в чате написал, что передача только для тётушек, но это какие-то вообще странные люди. Кстати, как ты реагируешь на хейт и негативные эмоции в соцсетях? Тебя сбивает?
Н.РЕМИШ: Нет, честно говоря. Я считаю, что люди просто не справляются со своими эмоциями. Вот, например, человек, который написал – мог выйти и уйти просто, но ему захотелось написать экспертное мнение, он таким образом показал себе и другим, что он, а вот он не для тётушек. А он другой, а он интеллектуал. А что такое тётушка? Я считаю, что люди, которые пишут хейт – люди, которые не справились со своими эмоциями в данный момент. Где-то кто-то их обидел – они пришли и решили здесь обидеть. Круговорот агрессии в природе. Для меня это так.
Е.СЕРВЕТТАЗ Ещё мне интересно, это написал мужчина, поэтому я делаю параллель. В Европе ведь совсем другие отцы. Опять же, я обобщаю, наверное, например, сегодня суббота, и в субботу обычно мамы свободны, они там делают шоппинг, красят ногти, на детских площадках только мужчины занимаются своими детьми. А вот тоже, откуда у них такая ответственность – это такие типа воинственные феминистки всех обучили, сказали «да, сегодня твой день, идёшь и пашешь, а я там отдыхаю», или просто ответственность за своих детей, они хотят тоже время проводить с ними?
Н.РЕМИШ: Я думаю, что это как раз норма общества, здесь норма, что все вовлечены. Что значимость пап тоже очень высока, что папа тоже как бы просто должен быть в жизни ребёнка, что это нормально, нормально быть классным отцом, быть близким с детьми. Здесь нет концепции, что дети – это ответственность мамы. И это норма общества, на самом деле, в России она тоже очень растёт в этом плане, мне очень нравится, куда мы движемся в этом плане, папа становится вовлечённый. Не стыдно быть вовлечённым отцом. Папа на встрече по работе начинает рассказ с того, как он ребёнка сегодня в сад проводил, и это нормально.
Е.СЕРВЕТТАЗ Спасибо большое, сегодня гость Наталья Ремиш, я надеюсь, что у нас в чате повесят, Наташ, твой инстаграм, обязательно подписывайтесь, читайте и смотрите мультики про Милу и Гошу с детьми и сами – я для себя очень много нового полезного нахожу в твоём инстаграме, огромное тебе спасибо, надеюсь, ещё раз увидимся в эфире и обсудим то, что не успели сегодня осветить, спасибо тебе огромное.
Н.РЕМИШ: Спасибо. Спасибо за хорошие интересные вопросы, пока!
Е.СЕРВЕТТАЗ Всем пока.