«Здесь живут люди»: Как живут новые районы российских мегаполисов
Мне кажется, что нам просто в принципе нужно подумать, как глобально поменять российскую жилищную политику в отношении управления жильем. Как нам сделать так, чтобы горожанам управлять жильем, в котором они живут, было проще — технически проще, в масштабах проще, проще вовлечься. Как сделать так, чтобы эти схемы были прозрачные, чтобы было понятно, что там происходит…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
Р. ВАЛИЕВ: 17:05 в Москве, и в очередном эфире, в прямом эфире, программа «Здесь живут люди». Это специальный проект «Живого гвоздя» и проекта «Эхо», который, соответственно, можно не только смотреть в YouTube-канале «Живого гвоздя», но и слушать в приложении «Эхо». Ведем программу мы — это я, Руслан Валиев, и урбанист Аркадий Гершман, который сегодня на прямой видеосвязи с нашей студией.
А. ГЕРШМАН: Всем привет!
Р. ВАЛИЕВ: Тему нашу, я думаю, наши зрители уже увидели как минимум, но я ее в любом случае должен озвучить. «Как живут новые районы российских мегаполисов». Поговорим мы сегодня о тех самых, видимо, человейниках, о гетто — как угодно можно называть, как угодно можно спорить на эту тему. Поэтому присоединяйтесь к нашей дискуссии, дорогие друзья, с помощью чата YouTube-трансляции. В процессе разговора к нам присоединиться еще и гостья, но давайте, как говорится, об этом позже, обо всем по порядку. Тем более, что я думаю, что мы затронем еще и тему по касательной. Сегодня случилась трагедия в Кемерово с трамваями, и это так или иначе нам интересно, поскольку напрямую касается вообще специфики нашей программы. Поэтому, Аркадий, тебе слово.
А. ГЕРШМАН: Да, всем еще раз добрый день. Как известно, российская урбанистика держится на трех китах. Это квартальчики, велодорожки и трамваи. По крайней мере, почему-то в массовой культуре именно эти три вещи ассоциируются непосредственно с урбанистикой, с урбанизмом в целом. И поэтому да, мы поднимаем, казалось бы, одни и те же темы, то есть строительство каких-то районов или что там происходит с общественным транспортом, но… Так, прошу прощения, у меня вылетела куча уведомлений, что у меня что-то не так с микрофоном. Все ли хорошо?
Р. ВАЛИЕВ: Нормально. Продолжай, Аркадий.
А. ГЕРШМАН: Да, у нас уже были выпуски, которые были посвящены именно массовому строительству. Тогда мы больше смотрели с точки зрения городского планирования, как городам с этим работать и нужно ли их строить. Сегодня больше хотелось бы посмотреть с точки зрения социологии, чтобы понять и попробовать оценить все эти новые районы не с точки зрения инфраструктуры и их внешнего вида, а с точки зрения того, как именно там живут люди, то есть с точки зрения социологии, и действительно разобраться все-таки, это трущобы, это гетто, это человейники или это на самом деле отличные районы, и зря урбанисты их ругают как только могут.
Но начнем мы действительно, пожалуй, с не очень, а точнее, с очень нерадостной новости. Это то, что сегодня утром в Кемерове один неуправляемый трамвай влетел в другой. Там очень сложный рельеф, и если начать с контекста, то это город, который стоит на двух берегах, соединен двумя мостами. Один из мостов закрыт на ремонт, и по второму, получается, есть автомобильное полотно и трамвайное полотно. Там, где едут автомобили, они скорее не едут, а стоят постоянно в пробках, потому что, опять же, вспоминаем, что ремонт. Но трамваи в этом месте все пролетают без заторов за счет выделенной полосы. Поэтому трамваи ездят битком. Город как только мог, увеличил выпуск трамваев туда, но вот сегодня один из трамваев на 10-м маршруте потерял управление.
Притом если говорить о самом трамвае, то он относительно молодой, ему всего 12 лет. Он белорусский, от компании БКМ, и он на очень сложном рельефе потерял управление — есть версия, что либо это человеческий фактор, либо это неисправность, — и по итогам он влетел в другой трамвай, который стоял, соответственно, дальше. Как пишут местные СМИ, там трамвай разогнался чуть ли не до 80 км/ч. Есть кадры, как люди просто на поворотах вылетают из дверей этого трамвая, потому что двери не выдерживают. Вспоминаем, что очень многие люди пользуются в основном трамваем, потому что он не стоит в пробках, и, видимо, просто БКМ не рассчитан на то, что будет давить столько людей на эти самые двери. Один человек погиб. Порядка 90 пострадали, большую часть уже отпустили врачи домой, но вот один скончался в больнице, к сожалению.
К чему это все, прошу прощения, к чему мы, собственно, это рассказываем? Про общественный транспорт у нас тоже были уже выпуски, притом одни из самых первых, где мы с экспертами говорили. Все знают, насколько катастрофичная ситуация с общественным транспортом, что советские заделы подходят к концу, а о каком-то обновлении начали говорить только в последние годы. Ну и самое главное, что все мыслят категориями, что нужно просто купить новую технику, но никто системно не занимается этим вопросом. То есть не только общественным транспортом системно не занимаются, но на самом деле и ЖКХ, и все остальное — там тоже никакой системности нет. Какие-то дыры пытаются закидывать иногда деньгами, иногда пиаром, но, к сожалению, даже новая техника, которая поступает, обслуживается абы как, потому что очень часто у предприятий не хватает денег не то что на водителей, а на то, чтобы просто закупать нормальные колодки и ставить их в вагоны.
Что конкретно стало причиной, точнее, первопричиной в Кемерове, я думаю, станет известно в каком-то ближайшем будущем. Но подозреваю, что проблема там была именно с неисправностью, потому что, к сожалению, для транспортных предприятий практически всех городов страны стало нормой выпускать технику, которую, по-хорошему, выпускать на линию не надо, потому что если не выпускать ее, то вообще ничего ездить не будет. Тогда уже начнут бунтовать люди, ну и плюс предприятие лишится последней выручки. И поэтому на водителей и на техников давят, чтобы выпускать технику абы какую, чтобы она на авось ездила по улицам. Но вот «авось» часто приводит к таким последствиям. Поэтому есть нехорошее ощущение, что подобных трагедий будет, возможно, больше. Другое дело, что наверняка в этом городе есть такие крутые участки, как здесь, где трамвай в прямом смысле чуть ли не взлетел. Но мы даже как обыватели можем замечать, что за последнее время уж слишком много стало аварий с общественным транспортом, и будто бы это превращается в какую-то норму.
Р. ВАЛИЕВ: Остается лишь добавить, что повезло еще, что жертв фактически в этой ситуации оказалась не так много — всего один человек погиб на данный момент. Могло быть хуже.
А. ГЕРШМАН: На самом деле если бы трамвайные пути были в худшем состоянии, то трамвай мог вылететь на повороте. Если бы не стоял другой вагон, то трамвай, опять же, мог вылететь с эстакады, и было бы все намного хуже. Поэтому в каком-то смысле действительно можно говорить, что здесь повезло. Но повезет ли так в следующий раз, вопрос открытый.
Р. ВАЛИЕВ: Именно так. Я думаю, что мы как-то вернемся еще к этой теме, когда какие-то нюансы и дополнительные детали будут известны. Ну а пока вернемся к нашей сегодняшней теме. Поговорим о человейниках.
А. ГЕРШМАН: Да, о нашем любимом. У меня даже на канале самый популярный ролик — это про новый район Москвы, про Некрасовку, где я ходил и просто показывал, казалось бы, элементарные вещи, что там пошло не так и как даже при московских бюджетах не получается сделать хорошо. Но в этом плане, конечно, в первую очередь, я думаю, у многих вспоминается Кудрово, Шушары и другие новые пригороды Петербурга. И как раз, мне кажется, с них хотелось бы и начать.
Р. ВАЛИЕВ: Наверное, тогда для этого мы пригласим к нашему разговору нашу сегодняшнюю гостью, которую я с удовольствием, друзья, вам и представлю. С нами сегодня будет общаться социолог города, научная сотрудница университета Баухаус в Ваймаре Любовь Чернышева. Здравствуйте, Любовь!
Л. ЧЕРНЫШЕВА: Здравствуйте, очень рада присоединиться сегодня.
А. ГЕРШМАН: Привет! Позволю себе общаться на «ты», потому что мы с Любой давно знакомы. Подскажи, вот мне кажется, в принципе, в российском обществе стали обращать внимание на проблемы новых районов именно после появления петербургских пригородов, где дом на доме, которые строят в прямом смысле в поле, не обеспечивают инфраструктурой. И главное, что дома сдают, а вокруг часто как поле было, так оно и остается. То есть вроде как город есть, но города нет. И вот эти все кадры всех новых стенок как раз и вызвали у многих ассоциацию, что строят какое-то гетто, и мне кажется, что термин «гетто» прилип ко многим пригородам Петербурга. Но насколько я понимаю, считать это именно гетто не совсем правильно. Можешь, пожалуйста, объяснить, в чем заключается термин «гетто»? Как понять, перед нами гетто или не гетто? И новые пригороды Петербурга — это, опять же, гетто, или это скорее трущобы, или это на самом деле абсолютно нормальные районы, просто урбанисты оклеветали вот эти самые новостройки?
Л. ЧЕРНЫШЕВА: Я думаю, что некорректно было бы называть новые районы, которые возникают вокруг крупных российских городов, ни словом «гетто», ни словом «трущобы». Это городские районы, у которых есть какие-то проблемы, у которых есть какие-то преимущества. Мы можем о них говорить, спорить. Сложно сказать, что это хорошее жилье, наверное — в общем, есть некоторый консенсус по этому поводу. Но называть их «гетто», мне кажется, максимально некорректно, и могу объяснить, почему. Для этого понадобится немножко пройти в историю и вернуться к тому, откуда взялось понятие «гетто» и зачем оно стало нужно исследователям, политикам, горожанам, зачем вообще это слово используют.
Я бы, может быть, начала совсем издалека, с начала XX века. Потому что, собственно, в социальные науки это слово пришло, как понятие попало через чикагскую школу городской социологии. Это первые социологи, которые решили заняться исследованием города, и для них было важно придумать, как же описывать город, как о нем говорить, какой разработать академический язык для того, чтобы с ним работать.
Их идея заключалась в том, чтобы говорить о городе, как о наборе сообществ. То есть город — это сообщества. Как описать сообщества? И вот здесь на выручку пришла такая идея, что нужно посмотреть на то, как устроены старые европейские города и как в них возникали такие плотные поселения, которые назывались «гетто» — плотные еврейские поселения. И вот исследователи чикагской школы взяли эту идею, стали исследовать гетто для того, чтобы понять другие сообщества. То есть предположили, что гетто — это некоторый прототип сообщества, на который можно посмотреть и выделить оттуда какие-то интересные и важные свойства.
А. ГЕРШМАН: То есть какого-то негативного контекста это слово не несло изначально.
Л. ЧЕРНЫШЕВА: Я думаю, да. Но в годы Второй мировой войны это совершенно другое гетто. Мы не говорим сегодня на том же языке, на каком говорили до Второй мировой ровно потому, что тогда не было всех этих сложных коннотаций, которые сейчас вокруг этого слова есть.
Поэтому это такой тип поселения. Собственно, в Чикаго, куда они это слово перенесли уже в академическом смысле, было много похожих районов, в которых компактно проживали этнические группы. Там была «маленькая Италия», «маленькая Польша», чайнатаун. Это все очень похожие сюжеты. И соответственно, когда они изучили гетто, они поняли, каков главный и самый интересный принцип, что они могут увидеть через призму гетто и узнать что-то про свой город.
Что они узнали? Что гетто — это такое поселение, которое вроде бы в городе, но на самом деле оно максимально отделено от города. У него есть такая граница, которую одновременно воспроизводят и люди, которые находятся снаружи, и люди, которые находятся внутри. И вот внутри этого гетто живут горожане, которые очень похожи друг на друга — это раз. Два — они живут там по собственным правилам. У них могут быть какие-то дублирующие институты, свои суды, своя система образования, свое здравоохранение. У них очень плотный социальный контроль, очень плотная система наблюдения друг за другом. Они контролируют, как исполняются специфические для этой территории правила конкретно у них. И это территория, где людям достаточно жить, не выходя никуда вовне, потому что, в принципе, все, что им нужно, там есть: они трудоустроены внутри этой территории, они там живут, они проводят там досуг и так далее. И вот если мы это переносим сейчас в Чикаго, то оказывается, что «маленькая Италия» живет так же, «маленькая Польша» живет так же. И вот так можно рассматривать город как такое лоскутное одеяло разных сообществ, и вот они все таким образом живут.
Но прошло время, и то понятие «гетто», с которым мы, наверное, сейчас работаем, перешло из академического языка, дальше уже прошло следующий этап и плотно закрепилось за описанием таких частей города, таких сегрегированных районов города, где проживали афроамериканцы. И вот с этой точки очень важно, изначально каковы были механизмы того, что эти поселения появлялись. Это были политические механизмы. Это были законы расовой сегрегации, которые заставляли людей определенного цвета кожи проживать только на определенной территории.
И мы видим там все то же самое в старых гетто, в самых классических африканских гетто. У нас есть повторная система институтов, то есть, опять же, свой транспорт, свое образование, свое здравоохранение и так далее. Но при этом это плотное сообщество, у которого сильные связи, люди общаются друг с другом, у них какие-то свои иерархии внутри. И в принципе, такого страшного представления о том, что это какой-то криминальный район, в котором обязательно все очень плохо, исходно не было.
Но дальше на этот политический слой, где у нас есть расовая сегрегация, наслаиваются другие слои — например, экономическое неравенство. Выясняется, что неравенство распределено тоже очень неравно в том смысле, что там, где у нас есть пересечение экономического неравенства и расового неравенства, там у нас оказываются люди в более плохом экономическом положении. И постепенно те районы, в которых жили люди одной расовой группы, стали менее успешными территориями, на которых постепенно деградировала среда, не было средств для того, чтобы его поддерживать и так далее.
И вот мы пришли постепенно к точке, в которой «гетто» стало означать территорию, на которой живет однотипная этническая группа, то есть, опять же, похожие люди. Они все там практически бедные, и они не просто бедные, а они находятся в очень незащищенном положении в том смысле, что рынок их систематически дискриминирует. То есть у них короткие контракты вместо длинных, у них очень слабые связи, потому что они не могут найти поддержку, у них нет каких-то институтов внутри этой территории, как раньше была церковь, например, которая плотно всех держит, поддерживает. И таким образом «гетто» превратилось в понятие, которое означает атомизацию людей на какой-то территории, когда нет поддержки, нет связей, нет экономических перспектив, да еще и с этой территории не выбраться.
И вот в таком виде это понятие начало переходить из города в город, с континента на континент и стало захватывать города. Потому что теперь любую территорию, на которой мы видим какую-то маргинальность, какие-то экономические проблемы, деградацию среды, где мы видим схожих людей, где мы видим одну этническую группу, мы склонны называть «гетто». И вот академические исследователи, которые работают с городом, сейчас, мне кажется, скорее отказываются от этого понятия, потому что оно перестало хоть что-нибудь означать. Оно больше означает моральную панику, оно больше означает какую-то категорию, которой мы хотим в политических целях обозначить территорию для того, чтобы что-то с ней сделать. То есть это как, не знаю, если мы берем территорию и как-то ее называем — например, «пустырь», — это сразу означает, что с этой территорией нужно что-то сделать: облагородить ее, застроить ее. Это пустырь, это какая-то пустота, которой не должно быть. Уже в этом слове это содержится. Вот в идее гетто тоже содержится идея необходимости внедрения каких-то политик изменения, улучшения, выселения, переселения — короче, какого-то спектра действий, которые нужно с этим кусочком города сделать.
И дальше, конечно, есть куча академических дискуссий про то, можем ли мы продолжать называть все территории, на которых что-то неблагополучно и люди каким-то образом туда сегрегированы и вытеснены — можем ли мы все эти территории называть «гетто». И ответ, наверное, к которому я склоняюсь, что нет. Иначе зачем нам одно слово, если это совершенно разные процессы? Если где-то это делает государство, а где-то это рыночный механизм, а где-то это еще какие-то механизмы. То есть смысла использовать понятие «гетто» в академической дискуссии сейчас особенно нет. Но как понятие политическое, которым мы хотим, так сказать, поставить клеймо на какой-то территории и сказать, что здесь нужно применять какие-то политики, здесь нужно что-то делать — это очень здорово работает.
И мы видим это как раз на примере российских городов, куда приезжают медийные персоны, которые говорят: «Смотрите, я сейчас создаю искусственно вокруг какого-то предмета моральную панику для того, чтобы обратить ваше внимание на проблемы». Обратить внимание на проблемы можно разным образом, но можно вот так — сгенерив такое слово, которое, к сожалению, очень классно прикрепилось и теперь просто путешествует от одного к другому российскому городу, означая феномен, которого там на самом деле нет.
То есть вы понимаете, почему его нет. У нас там нет ни этнически сегрегированной группы никакой, у нас там нет экономически незащищенных людей. У нас в новостройках живут люди, которые квартиры по большей части купили. То есть у них есть стабильный доход, им банки дали кредиты. Это уже означает, что у них есть какие-то постоянные работы. Люди, которые, конечно, посмотрев на разные предложения на рынке, возможно, выбрали одни из самых выгодных для них предложений, самое низкое по стоимости жилье, но между тем это покупка жилья, это низший средний класс, который это покупает. Я не знаю ни одной страны в мире, где нижний средний класс мы бы называли жителями гетто, кроме России. Это довольно интересно, мне кажется.
А. ГЕРШМАН: Но тогда другой вопрос возникает. Ведь с точки зрения людей, которые работают с городами, очевидно, что с ними есть какие-то проблемы. Как правило, те районы, которые имеют какой-то набор этих самых проблем, когда их становится слишком много, то начинается, например, отток тех же самых людей, которые покупали раньше там квартиры, и идет заселение очень часто асоциальными элементами, и эта новая застройка, этот новый район скатывается в гетто или трущобы. То есть не повторится ли этот сценарий, который проходили в свое время в Сент-Луисе, в Амстердаме и во многих других городах, в России? Можно ли, условно, с небольшим опережением называть такие районы трущобами или гетто, потому что у них есть огромное количество минусов, которые очень схожи с другими примерами, которые этот путь уже прошли?
Л. ЧЕРНЫШЕВА: Да, начнем, наверное, с того, что трущобами такие районы тоже называть будет совершенно некорректно, на мой взгляд, потому что трущобы — это неформальные поселения. Где бы мы ни взяли, конечно, мы можем посмотреть на разные проявления трущоб и увидеть большое их разнообразие. Это необязательно какие-то периферийные районы — это могут быть районы в центре. То есть есть много разных форм, которые, в принципе, получают название трущоб. Но схожие свойства для таких поселений — это, во-первых и самое главное, неформальные поселения. То есть права собственности на то жилье, в котором люди живут, у них нет. Это самодельные, самостройные дома, которые очень плотно выстроены.
И опять же, какой здесь механизм? Я говорила, что разные механизмы приводят к появлению разных территорий, которые можно назвать территориями с какой-то маргинальностью, с какими-то сложностями. И вот в случае трущоб большой экономический рост каких-то стран — сейчас это страны «третьего мира» в основном, а какое-то время назад это были другие страны, — большой экономический рост, большая урбанизация ведет к тому, что людям просто не хватает места в городах, у них нет ресурсов для того, чтобы покупать жилье или снимать жилье, и они начинают самостоятельно обустраиваться в этих городах в тех зонах, где как бы нет никакого внимания и контроля. Они вот начинают там строить свое жилье.
И когда говорят о трущобах, то это все-таки обязательный пункт. Опять же, если мы даже возьмем какие-нибудь руководства UN-Habitat, которые работают с трущобами по всему миру, трущобы — это места, в которых очень плотное заселение, то есть там несколько человек в каждой комнате живет. Это места, в которых нет доступа к питьевой воде. Это места, в которых нет канализации. Это места, в которых нет инфраструктур в нашем привычном европейском понимании — таких, которые образуют город. Это некоторое поселение, в котором полный хаос, ничто ни с чем не стыкуется и люди сами прорабатывают эти инфраструктуры, создают их руками для того, чтобы что-то работало на такой территории при такой плотности. Поэтому в трущобе все всегда связано с проблемами — с санитарными проблемами, с проблемами доступа к медицине и так далее. То есть, опять же, наши новые районы — это примерно совсем не трущобы, максимально нет.
Но отвечая на вопрос более прицельно, про какие-то тренды. Во-первых, если мы посмотрим на то, как развивалось массовое жилье… Еще раз, давайте так. Сейчас мы говорим про жилье, которое построено в начале XXI века. И опять же, механизмы, которые стоят за тем, как это жилье было построено и как оно функционирует, как оно будет функционировать, совершенно не те же самые, что механизмы, которые были во времена государства общего благосостояния, то когда строили массовое жилье, вот эти высотные дома во всех Амстердамах и прочих Соединенных Штатах. Это раз. То есть это разные страны, разные политические контексты, разные механизмы, которые ведут к строительству жилья.
А во-вторых, если мы посмотрим на эти дома, у них много разных сценариев, по которым они жили. Есть очень успешные примеры жилых комплексов, высотных новостроек — когда-то новостроек, в 60-е, — которые хорошо себя чувствуют где-нибудь в Нью-Йорке. Дорогое жилье, все хорошо, вокруг него тоже какая-то зеленая зона, что-то непонятное, но при этом квартиры там абсолютно на рынке ценятся, есть инфраструктура вокруг и так далее. И мы можем увидеть, конечно же, эти ужасные примеры, о которых все знают, со взрывами старых домов. Но когда мы начинаем копать каждый из этих кейсов, есть литература, которая, конечно, об этом говорит просто, где детально расписаны процессы — что приводит к тому, что какие-то дома оказываются территорией абсолютной социальной дезорганизации, хаоса, криминала и так далее. И есть исследования, которые нам говорят: да, это форма, это именно модернистское жилье — большие районы, большие высотные дома, массовое жилье. Это именно оно. Другие исследования нам говорят, что нет, что если мы посмотрим на то, как исторически это все развивалось, причин может быть очень много разных. Поэтому сравнивать то, что происходит в начале XXI века, с процессами, которые описаны в 60-70-е годы — это, наверное, все-таки не очень корректно. Это раз.
Два — это, еще раз, какие механизмы стоят за этим. Если мы говорим про Прюитт-Айгоу, например, этот самый знаменитый, который взорвали, картинки просто по всему миру, во всех блогах — что произойдет с российскими новостройками? Конечно, их взорвут, как Прюитт-Айгоу. Но там основная проблема, которая возникла — это проблема, во-первых, расовой сегрегации, опять же, которой абсолютно нет в России, слава богу. Есть большое количество различных форм неравенства по отношению к разным этническим группам в России, безусловно, но такой расовой политики, такой целенаправленной, как была в Соединенных Штатах, конечно, нет.
И два — это то, какие механизмы управления стояли за этими домами. Не знаю, мне кажется, что основная мысль, которую я пытаюсь донести в тех текстах, которые я пишу на этот счет, и что говорит мое исследование и исследования моих коллег — мы делаем фокус на процессах управления и считаем, что именно в них заключается все сложность. Потому что там, где с жильем происходят разные безобразия, механизмы управления не смогли заранее предугадать, как будут развиваться события, и быть гибкими и адекватными ситуации. Почему, например, у нас какие-то новые жилые комплексы переставала обслуживать компания, которая вывозит мусор? Да потому что жители этих территорий переставали платить за этот вывоз. Почему они переставали платить? Потому что их становилось критически мало. Почему их было мало? Потому что росло благосостояние людей, одни выезжали из этого жилого комплекса, какие-то процессы на рынке — раз, и жилой комплекс пустеет. И плюс, конечно, если мы поселили вместе людей одной расовой группы, которые на рынке труда систематически дискриминируются, конечно, они будут испытывать сложности с работой, с контрактами и так далее. То есть им просто нечем платить. И пожалуйста, у нас не предусмотрены механизмы, где государство, например, поддерживает жилые комплексы каким-то образом так, чтобы они не скатывались в эту деградацию, такую вот физической формы деградацию. И так далее.
То есть каждый случай мы можем так разбирать и видеть там разные причины. Поэтому в нашем случае, конечно, я тоже очень хотела бы обратить внимание всех на то, как устроено управление жилыми комплексами, и, наверное, в этом будет заключаться вопрос того, что с ними будет дальше. Но сама физическая форма, если даже мы считаем, что она некомфортная, она не помогает людям классно проводить досуг на улице, она не способствует какому-то суперклассному ощущению горожан внутри или я не знаю еще чему, что могут обсуждать психологи среды, урбанисты и разные другие специалисты, при этом сама по себе среда не говорит о том, что будут происходить безусловно одни или безусловно другие процессы. Потому что факторов, еще раз, из которых складывается та или иная судьба жилого комплекса, может быть очень много разных, и управление — один из ключевых.
А. ГЕРШМАН: А создаются ли сообщества жителей в этих новых районах? Потому что одна из проблем — то, что там просто нет мест для коммуникаций. Точнее, это либо лифт, либо площадка, где выкидывают мусор. Детские площадки, конечно, можно тоже сюда причислить, но они иногда настолько косметические, настолько мелкие и окружены такими полями парковки, что будто бы туда никто и не придет. А если мы определяем город через сообщества, то получается, что застройка не формирует эти сообщества, и это тоже будто бы не есть хорошо. Или я неправ?
Л. ЧЕРНЫШЕВА: Да, здесь, наверное, такой момент. Во-первых, что мы считаем сообществом? Мы будем мыслить категориями начала XX века и говорить, что сообщество — это такое плотное поселение, в котором похожие люди контролируют друг друга, высокий уровень социального контроля. Вот они все знакомы друг с другом или через одно рукопожатие все друг друга знают.
И действительно, много исследований, которые базируются на том, чтобы попытаться придать какой-то предиктор тому, как будут вести себя люди на территории: будут ли они защищать ее от криминала, от какой-то так называемой дезорганизации, от того, что кто-то мусорит, кто-то приходит, какие-то чужаки оказываются на территории. И если мы посмотрим такие исследования, вроде бы тоже которые сделаны в 80-е или 90-е, например, мы увидим: да, чем плотнее сообщество, чем больше сильных связей, чем больше люди общаются, безусловно, тем больше они готовы к тому, чтобы защищать свою территорию.
В наших новостройках тоже есть такой интересный сюжет. Если мы повторим такое исследование… Вот мои коллеги повторяли такое исследование в «Северной Долине» в Петербурге и еще в нескольких ЖК — наверное, в Кудрово, и я забыла, еще два каких было, — там история примерно такая. Действительно, мы замеряем и оказывается, что люди, которые живут в гигантском доме, знают всего 5 своих соседей. А в доме, например…
А. ГЕРШМАН: И будто бы это очень даже неплохо еще.
Л. ЧЕРНЫШЕВА: С одной стороны, да, потому что мы привыкли думать, что вообще никто никого не знает. С другой стороны, 5 человек, когда у вас дом… Вот в «Северной Долине» есть дом — там 3,5 тысячи квартир. Там как, 5 человек — это много или мало? Вот мне кажется, что критически мало, с одной стороны. Но при этом если мы посмотрим, как люди о своей среде заботятся, мы могли бы предположить, что они анонимные, ни с кем не общаются — значит, и наплевать им как-то на эту территорию, никак они о ней не заботятся и так далее.
Но на самом деле это не так. Если мы начинаем смотреть, то выясняется, что у них есть огромное количество способов связаться друг с другом. Просто это не такие face to face, классические традиционные способы, а это в основном домовые чатики, чатики соседства, где все связаны не друг с другом скорее, а вот этой сеткой: я и группа ВКонтакте — это и есть наша связь. А дальше все остальные с ней также связаны, и у вас возникает такое соседство немножко бесформенное, но при этом которое очень здорово контролирует территорию, контролирует, что происходит во дворе. Ведь там регулярно фотографируют каких-то собак, которые не в том месте оставляют что-нибудь, или жителей, которые неправильно выбрасывают мусор, или детей, которые разбирают клумбы. То есть это постоянный такой контроль, обсуждение правил, обсуждение, как нам жить здесь, и так далее.
То есть сообщество в каком-то смысле — может быть, не совсем классическом, но в каком-то смысле такая коллективная жизнь — может быть, не сообщество, но коллективная жизнь там точно есть, коммунальная жизнь, в которой есть свои правила, которые люди пытаются отстаивать внутри этого. Мне кажется, что это довольно важно про это думать, что это не просто какие-то пустынные места, где люди ни с кем не общаются. Это не так.
А. ГЕРШМАН: Боюсь себе представить: домовой чат получается примерно на 7 тысяч человек — это ж ух!
Р. ВАЛИЕВ: Наши зрители тем временем, коллеги, шутят, не реклама ли ПИКа у нас сейчас идет в эфире.
Л. ЧЕРНЫШЕВА: О да, вы знаете, сколько раз мне это говорили! Я не знаю уже. Но нет, наверное, это не реклама ПИКа, потому что я ни в коем случае не хочу защитить эти жилые комплексы с той точки зрения, с такой урбанистической, что это среда, которую можно и нужно улучшать, которая далеко не самая идеальная. У меня абсолютно нет никаких иллюзий по поводу того, что самый лучший тип жилья — это новостройки, давайте все в них переедем.
Я хочу одну вещь, наверное, сказать. Мне кажется, что когда такие территории начинают маргинализировать и называть их гетто, трущобами или любыми другими негативными словами, автоматически под это понятие попадают жители. И вот когда вы 100 тысяч человек, живущих в жилом комплексе где-нибудь на окраине Петербурга, называете жителями гетто, это имеет свои последствия. Вот когда Аркадий спрашивает, а как же что-то в перспективе, наверняка же с этим жилым комплексом будет плохо, потому что мы же видели в истории эти примеры — вот исторически, опять же, если мы посмотрим, то тот образ, который создавали медиа вокруг жилых комплексов, очень сильно влиял и на их репутацию, и на те процессы, которые с ними происходили.
Вначале очень часто медиа говорили: «Вау, восхитительное новое жилье строят в нашем замечательном Амстердаме!». А потом постепенно выясняется через несколько лет, что что-то идет не так, и медиа начинают говорить: «Боже, паника, у нас все деградирует». И люди, которые живут на этой территории и тоже погружаются в этот медиа-образ, пытаются оттуда уехать. В том числе потому что нет стимула заниматься этой территорией, пытаться как-то поучаствовать в заботе о ней. Нет механизмов, которые позволили бы жителям тоже как-то вовлечься и об этой территории позаботиться. Стратегия одна — выход.
Поэтому когда мы говорим о новостройках вокруг российских городов, здесь то же самое. Если у нас есть какая-то целенаправленная задача улучшать и вовлекать людей в это улучшение, это классный план. Если мы хотим создать негативный образ и сказать им, что это вредное жилье и скоро все из него выйдут, то это такое самосбывающееся пророчество — люди начнут из него уезжать.
Но пока… Вот я закончила свое исследование перед пандемией и могу сказать, что жилой комплекс, который начал заселяться в 2010 году приблизительно и 10 лет прожил до пандемии — сигналов к тому, что массово люди оттуда сбегают и что там супердеградирует все, я не видела. То есть когда жители говорят в интервью, на фокус-группах, которые мы там делали, довольно много разных замеров — они говорят: «Было бы здорово, если бы эта квартира осталась моим внукам. Я бы хотела сейчас здесь жить так и научить других жить так, чтобы мои внуки жили тоже в хорошей среде». Но это не все так, то есть речь не идет о том, что абсолютно все будут продолжать там жить, им всем очень нравится это жилье. Конечно, нет. Но, опять же, надо иметь, мне кажется, здесь ответственность в том, как медиа работают с наименованиями, какую политику тащит за собой каждое наименование. Вот в данном случае это может быть опасным.
А. ГЕРШМАН: А можно задать, наверное, такой немного провокационный вопрос? Если мы называем, условно, новый район на 100 тысяч жителей, что он плохой, что это либо гетто, либо трущобы, и действительно понимаем, что там есть набор проблем, которые многие не замечают, и начинаем тиражировать, что это проблемный район, гетто-трущобы, гетто-трущобы — да, с одной стороны, для этих 100 тысяч все не очень хорошо. Я знаю примеры, когда действительно из Мурина начинают выезжать, потому что люди начинают верить, что действительно все очень плохо. Но с другой стороны, появляется какая-то общественная дискуссия, и те же самые застройщики и чиновники понимают, что согласовывать просто бездумно все проекты без благоустройства, без транспортной инфраструктуры, без каких-то там минимальных социальных благ не очень хорошо. И, условно, следующие проекты уже не так сильно хотя бы повторяют прошлые проблемы. И таким образом, условно, мы спасаем следующие 200 тысяч человек от какого-то проблемного района. То есть допустимо ли тогда называть такие районы громкими словами? Или все-таки недопустимо и точка, и нужно искать какие-то другие варианты?
Л. ЧЕРНЫШЕВА: Я не знаю. Это хороший вопрос, какую роль в том, какие… Я не знаю, происходят в России изменения в законодательстве и изменения в том, какие районы начали строить за последние 8 лет?
А. ГЕРШМАН: Скорее да. Но тут еще повлиял, насколько я знаю, финансовый кризис, когда люди стали чуть более разборчиво смотреть. Появилась какая-то насмотренность и чуть лучше сформировалось, что такое хорошо, что такое плохо. И будто бы люди стали смотреть не только на то, есть там детский сад рядом или нет, но и двор без машин, который стал более-менее нормой, куда можно хотя бы отпустить ребенка и где можно с соседями собраться. И в пандемию, насколько я знаю, такие дворы очень хорошо спасали соседей от того, чтобы не сойти с ума просто у себя в квартире. То есть будто бы позитивный сдвиг случился несмотря на то, что, опять же, я и мои коллеги раскидывались действительно иногда громкими словами.
Л. ЧЕРНЫШЕВА: Тогда будем считать, что это было полезно. Я не знаю, мне кажется, мы в исторической перспективе это поймем, а сейчас, наверное, оценить сложно. Внимание медиа, прикованное к разным проблемам — это очень важно. С этим какой дурак будет спорить? Конечно, вопрос, наверное, в том, как аккуратно эту работу делать. Но до сих пор мы не видим такого страшного негативного эффекта, когда мы точно можем сказать, что внимание медиа и такого рода наименование привело к каким-то плохим результатам. Потому что у нас нет этой дистанции, чтобы ее увидеть. Я надеюсь, что это исключительно полезные вещи, но, мне кажется, неплохо порефлексировать о том, какие могут быть негативные стороны у тех вещей, которые мы делаем, у тех политик, которые мы обсуждаем и применяем, которыми мы оперируем.
Р. ВАЛИЕВ: Вы знаете, если можно, в этой связи я хотел бы вот что понять. Вы говорите, что есть факторы какие-то, которые влияют на то, какой жилой комплекс чем в итоге станет, станет ли он гетто или нет. Существуют ли на сегодняшний день исследования, которые предлагают относительно универсальные рецепты для таких новых ЖК, чтобы они заведомо не стали такими ущербными, а были успешными, такими, какие попали вам в поле вашего исследования?
Л. ЧЕРНЫШЕВА: Нет, я думаю, как раз таки здесь вопрос в том, что те исследования, опять же, о которых я уже упоминала, которые нам говорят, что плотность связей и то, присутствует ли сообщество на территории, это суперважно, это прямо очень важный фактор, — к ним можно предъявить сейчас критику и сказать, что непонятно, нужны ли эти связи так сильно, если мы видим, что интернет и социальные сети могут каким-то образом повлиять на эту конфигурацию сил, на эти отношения, которые тоже будут приводить к результатам, которых мы хотим: чтобы люди как-то общались, вовлекались и каким-то образом контролировали эту территорию.
Я думаю, что универсального рецепта здесь быть не может, но мне кажется, что то, о чем точно стоит говорить — очень важный фактор, я еще раз про него скажу, — это то, как устроено управление жилыми комплексами. Кто за что отвечает, какие необходимые усилия, финансовые вложения, время, внимание со стороны жителей и со стороны других агентов городского развития должны быть вовлечены в то, чтобы жилой комплекс продолжал жить своей хорошей жизнью. Потому что сейчас у нас не очень понятно, как можно управлять ими территориями, которые остаются после застройщиков.
Вот представьте, у нас есть… Опять же, вот к этому большому дому вернемся, который 1.350 квартир. Как им управлять? Нам говорит Жилищный кодекс, что голоса распределены у всех собственников в соответствии с тем, сколько у них квадратных метров. Значит, мы собираемся, у нас там, предположим, 4 тысячи собственников на этот дом или, может, около того, и должны как-то обсудить что-то. Вот вопрос.
А. ГЕРШМАН: Надо стадион арендовать просто.
Л. ЧЕРНЫШЕВА: Ну да, как это сделать? Понятно, что есть интернет, но все-таки этого недостаточно иногда. И вообще можно ли решать по поводу такой большой махины сложной? Управление домами — это очень сложная сфера. ЖКХ — это суперсложно. Как такой огромной штукой могут управлять люди, у которых нет специализированного образования, которые не понимают, как это устроено, которым нужно очень много времени, чтобы разобраться, которым очень сложно собраться вместе, потому что живут часто не собственники, собственники вовлекаться, может быть, не хотят, а арендаторов не пускают в управленческие процессы никаким образом. Можем ли мы управлять домом на 4 тысячи квартир таким же образом, как многоквартирным домом по его минимальному определению? Сколько там, 4 или 6 квартир, по-моему, минимально.
Вот это принципиально какие-то разные вещи. Если у нас управление налажено вот так просто: управляющая компания будет что-то делать; людям в счетах будут приходить какие-то случайные суммы, кто-то будет на это реагировать, кто-то не будет; управляющая компания — дочка застройщика… Очень классно все процессы выстроены. Поменять управляющую компанию невозможно, потому что таким большим количеством людей собраться и проголосовать против нее — это какая-то большая политическая кампания нужна, как голосование в каком-нибудь городе. Не знаю, муниципальная кампания в Петербурге так может выглядеть.
В общем, вот где сложность. И где дальше у нас участвует государство, а где участвовать застройщик, как управлять территорией, которая находятся в собственности застройщика длительное время и в которой не могут построить школы, детские сады… И когда вы пишете городской администрации, она говорит: «Извините, я не имею права никак влиять на процессы, потому что эта территория в аренде. Парк построить мы не можем, детскую площадку не можем». И все деньги с налогов, которые люди платят и живут там, уходят куда-то, неизвестно куда, потому что нет, например, еще на карте после переписи этого здания, а территория, опять же, у застройщика в аренде, соответственно, нельзя потратить эти налоги на эту территорию.
То есть очень много разных вещей, которые складываются в историю, и в ней непонятно, что будет дальше. Вот если мы эти процессы не отладим, я не знаю, что будет дальше. Что угодно. Может быть и какая-то деградация среды, а может быть что-то еще.
А. ГЕРШМАН: Тут, мне кажется, самое время напомнить, что у нас был отдельный эфир на тему ЖКХ: как людям нужно знакомиться со своими соседями, чтобы определять будущее своего общего имущества, насколько это тяжело у нас сделать, что на самом деле цены часто занижены и вообще среда очень часто все еще криминализована вокруг ЖКХ. Но все-таки если возвращаться к теме нашей сегодняшней дискуссии, то у меня успел возникнуть вопрос, что мы часто говорим о новых районах в размере, что там живут тысячи людей, десятки тысяч. Иногда, я так понимаю, даже сотни тысяч могут жить в каком-нибудь новом районе. И по сути, это город в городе, который построен с нуля. Но при этом новые жители, которые туда заезжают — это ведь часто не просто жители старой части города, которые решили улучшить свои условия, а очень часто это люди приезжие.
Вот, например, не знаю, как в Петербурге, но в Москве считается, что там, по-моему, три поколения должно пройти, чтобы ты считал себя коренным москвичом. А вот люди, которые заезжают в эти новые районы — они чувствуют себя все-таки жителями вот этого оригинального города, или они все-таки самоопределяются как-то иначе, и можно говорить о том, что в будущем в рамках какой-нибудь децентрализации какой-нибудь новый район скажет, что мы не хотим жить, условно, с Москвой, а мы хотим, чтобы наши налоги оставались у нас, и называться мы будем, не знаю, Нью-Васюки какие-нибудь там или Черная Грязь. Я не знаю, почему, но Черная Грязь, по-моему, одно из самых популярных, кстати, названий деревень в России. В общем, выберут себе другое название, будут жить сами как захотят. Или все-таки маловероятно, что такое случится?
Л. ЧЕРНЫШЕВА: Ну, тут уже большой подарок застройщики делают жителям жилых комплексов в этом смысле — они сразу дают эти названия своим творениям.
А. ГЕРШМАН: ЖК «Ромашка»?
Л. ЧЕРНЫШЕВА: Ну да, когда вы заселяетесь, у вас уже есть огромное пространство для того, чтобы шутить на тему того, как у вас все нехорошо, как у вас не работают те инфраструктуры или эти инфраструктуры, и как бы создавать такую немножко шуточную, но все-таки свою идентичность, о которой вы говорите: «Вот, у нас тут выживают сильнейшие. У нас тут собачьи фекалии плавают так, что мы на лодке плывем. У нас так тут тяжело, потому что другой транспортной доступности никакой нет, поэтому вот так делаем». Вот этот поток бесконечных шуток на тему того, как мы тут живем, какие мы особенные — конечно, я могу сказать точно про жилые комплексы вокруг Петербурга, что эти вещи присутствуют. Мои коллеги занимались Москвой и такое тоже мы там видели.
То есть какая-то локальная идентичность, конечно, возникает. Это очень интересно. Возникает она еще и потому, что общие проблемы, общий опыт. Опять же, к вопросу о сегрегации. Мы видим, наверное, впервые в истории российских городов… Как сказать, начиная с революции 1917 года тенденция шла в другую сторону — сделать города менее сегрегированными. Конечно, в Советском Союзе было много разных вариантов неравенства, безусловно, но жилищная политика строилась так, что мы можем заселить один дом довольно разными людьми с точки зрения их экономического достатка, занятий и так далее. Но дальше вот мы сейчас пришли в точку, где у нас в городах реально есть большие территории, на которых живут ужасно похожие друг на друга люди — примерно одного достатка, примерно одной занятости, у которых примерно один и тот же образ жизни. И вот здесь как раз интересно, что они еще все заселяются примерно вместе или какими-то волнами, одни и те же проблемы они испытывают, переживают одни и те же опыты. То есть это, конечно, формирует, безусловно, вот это какое-то единое понимание, и в том числе доверие: сосед такой же, как я — значит, ему можно доверять, значит, мы как-то здесь уживемся, что-то можем вместе сделать. Хотя там, конечно, полно конфликтов, полно каких-то недопониманий и так далее.
Вот если мы посмотрим, например, на петербургские живые комплексы, там, мне кажется, сюжет петербуржскости постоянно все равно проговаривается как раз применительно к поведению, которое люди видят вокруг себя. Вот когда кто-то неправильно выбрасывает мусор, говорят, что это вот понаехали, это вот не петербуржцы, а петербуржцы настоящие так не делают. Хотя при этом локальная идентичность вот этого района будет цвести вокруг всего этого.
Поэтому здесь интересно. Мне кажется, что это, как всегда, такая вещь, которую можно оборачивать в одну и в другую сторону: иногда мы петербуржцы, иногда мы не петербуржцы, иногда мы какие-то особенные петербуржцы. Но в целом является ли эта территория непосредственной реальной частью административно города? Если мы говорим о Петербурге и Москве, многие жилые комплексы построены уже за пределами города, хотя как бы к ним плотно примыкают. То есть в данном случае в этом нет никакой разницы.
А. ГЕРШМАН: Как очень мне очень часто скидывают на примере Москвы то, что по одну сторону шоссе московские новые районы, а по другую подмосковные. И московская часть вылизанная, потому что в Москве какие-то страшные суммы из бюджета выделяются на одного человека, а вот переходишь улицу, и там сразу в 10, 20, 30 раз меньше тех же самых денег на человека, и поэтому дворника там никогда не дождешься. Еще говорят, что портал «Наш город» не работает, даже жалобы толком не отправишь. Поэтому интересно, какие конфликты будут в будущем из-за этого возникать, мне кажется.
Л. ЧЕРНЫШЕВА: Да, здесь вот интересно. Там, где получается территория, о которой ты говоришь — это территория, о которой уже заботится город, но при этом у нас может быть такая же городская территория, на которую наложено вот это временное пользование застройщика на 49 лет. И, соответственно, там внутри Москвы могут быть две территории: одна, условно, на которой строительство закончено, но территория еще не передана, и там свой способ уборки будет, и ответственность за нее, и так далее, или будет город. Это будет такая же граница, и она к административной границе не будет никакого отношения иметь. То есть опять механизм управления, который стоит за тем, что происходит на территории, будет для нас здесь более важным, чем какое-то территориальное деление.
Р. ВАЛИЕВ: Кстати, Любовь, можем ли мы из услышанного сделать вывод, что в количество этажей, в норму для высотности вообще вмешиваться властям не нужно? То есть пусть это все будет отрегулировано рынком, спросом, предложением, застройщики и покупатели сами между собой решат. То есть если у нас была эпоха в начале XXI века, когда это все было востребовано, значит, пусть так и будет. Если что-то изменится, то мы придем к чему-то другому, и вообще регулировать это не нужно. Или все-таки где-то нужно?
Л. ЧЕРНЫШЕВА: Мне кажется, что есть много соображений, которые выходят за пределы моей экспертизы точно, о том, как влияет среда на людей. Какая среда для людей хорошая, а какая нехорошая, какая психологическая на них давит, какая не давит. Вот к этим вопросам я бы не хотела подходить, потому что я в них абсолютно не разбираюсь. Но я хочу сказать, наверное, одну вещь — что высотный дом сам по себе не является монстром по определению. Важно, в каком контексте этот высотный дом находится: какие вокруг него процессы, какие управленческие процессы, кем он заселен. Вот это очень важные вопросы.
То есть нельзя сказать, что отдельно взятая исключительно жилищная… Как бы что если мы строим новостройку высоткой, у нее абсолютно точно определена судьба. Но в каких-то смыслах, которые как раз не являются какой-то зоной моей экспертизы, конечно, приятнее, наверное, жить в более низком жилье. Там больше шансов действительно познакомиться с соседями, больше еще каких-то вещей. То есть мне сложно ответить на этот вопрос. Мне кажется, что регулировать эту высотность нужно, но не по соображениям того, что она безусловно, автоматически приводит к негативным эффектам.
Р. ВАЛИЕВ: То есть, например, с точки зрения соображений архитектуры: в городе, например, в среднем высота такая-то, поэтому это работает. Понял, все, спасибо.
Л. ЧЕРНЫШЕВА: Мне кажется, здесь еще инфраструктурный вопрос — когда у вас, не знаю, есть высотный дом, и в нем сломались какие-то инфраструктуры типа лифтов. Безусловно, проще, когда их нет, этих лифтов — скажем так, нет такой сильной зависимости от их. Конечно, здорово, когда есть инфраструктуры, которые позволяют людям маломобильным подняться даже на какую-то очень небольшую высоту. Я имею в виду другое — что чем больше мы опираемся на инфраструктуры, тем более они хрупкие. В этом смысле, конечно, высотный дом — это более хрупкая конструкция, чем какой-то более низкий дом. Наверняка можно придумать еще много соображений, и урбанисты, я думаю, в этом здорово преуспели. Успешными случаями жилищных комплексов точно считаются невысокие дома, и точно есть к этому какой-то рецепт.
А. ГЕРШМАН: Наверное, остается последний вопрос. Мы много говорили про Петербург и немного про Москву. Но ведь есть еще много других славных городов в России, как крупных, так и средних, где тоже довольно массово появляются такие вот не просто новые комплексы, новые дома, а целые поля новых районов. Можно ли говорить, что везде ситуация примерно одинаковая — то, что туда заселяются обычно люди среднего возраста, белые, трудоспособные? То есть всех под одну гребенку или все-таки ситуация в разных городах складывается по-разному?
Л. ЧЕРНЫШЕВА: Я, к сожалению, пока не видела большого систематического исследования, где сравнили хотя бы, не знаю, несколько десятков жилых комплексов, которые вокруг российских городов построены. Поэтому мне сложно сказать здесь, есть ли действительно какая-то разница, которую мы прямо можем увидеть в числах. Но интуитивно, опять же, исходя из тех соображений, которые мы уже обсудили, мне кажется, что всегда важно, какая управленческая история за строительством того или иного жилого комплекса. Там, где у нас собственность застройщика — одна история. Где уже передано в собственность жителей — другая история. Где размежевано одним образом, размежевано другим образом — это будут тоже разные нагрузки на людей и, соответственно, какие-то разные стимулы к тому, чтобы они каким-то образом заботились и не заботились о своем жилье. И так далее.
То есть я думаю, что мы найдем различия. Но в то же время, если мы смотрим таким орлиным взглядом издалека, это все очень похоже, потому что механизм появления их с точки зрения того, что это жилье, ориентированное на молодых горожан, которые у которых есть уже какая-то базовая экономическая принадлежность к нижнему среднему классу, которым дают кредиты — вот вся эта история, что это периферийная земля с плохой стыковкой с городом, с какими-то транспортными проблемами и так далее, — это все одно и то же. Соответственно, внутри образ жизни определяется отчасти тем, каким образом структурно, инфраструктурно, пространственно эти жилые комплексы сформированы. То есть, по сути, я думаю, что можно говорить, что это очень похожие опыты внутри.
А. ГЕРШМАН: Правильно ли я тогда понимаю, что идеальным условием были бы дома с товариществом, где люди не просто знакомятся после заселения, а все-таки где они участвуют в формировании этой застройки, можно сказать, решают управленческие вопросы еще до того, как это дом сам появился?
Л. ЧЕРНЫШЕВА: Да, это, кстати, интересный сюжет. Я обычно встречала, как люди становятся соседями раньше, чем они физически начинают соседствовать, потому что они на основании котлована уже объединяются в какую-то группу во ВКонтакте, например, или какой-то чат создают и общаются, следят за стройкой и так далее. В принципе, почему бы нет? Почему бы жители, которые потенциально будут соседями, не могли бы еще и управленчески участвовать в этих стройках?
Да, мне кажется, что нам просто в принципе нужно подумать, как глобально поменять российскую жилищную политику в отношении управления жильем. Как нам сделать так, чтобы горожанам управлять жильем, в котором они живут, было проще — технически проще, в масштабах проще, проще вовлечься. Как сделать так, чтобы эти схемы были прозрачные, чтобы было понятно, что там происходит. Потому что запрос на это управление я, например, видела многократно в тех исследованиях, которые я делала.
Запрос есть, но барьеров очень много, потому что это сложная и очень непонятная, запутанная система, которая требует большого знания, вложения времени, инвестиций и каких-то вещей, которые есть далеко не у всех, а при этом как бы собственником и управленцем должен быть каждый. Потому что мы все время говорим: вот, россияне квартиры купили и отказываются там участвовать в управлении; или приватизировали, они как бы собственники теперь, и теперь вот им наплевать на их собственность. Вот здесь как бы вопрос: это желание-то внутри, может быть, и есть, но инфраструктуры под это нет. Вот надо подумать, наверное, как это должно делаться, а уж до начала строительства, или после, или как там это будет устроено — это второй вопрос. Но точно упускать из виду управленческие вопросы не стоит, на мой взгляд.
Р. ВАЛИЕВ: Знаете, буквально времени немного осталось. Я уточню. Есть ли какие-то прогнозы, основанные на исследованиях, и меняется ли тенденция, условно говоря? Переходим ли мы все-таки к меньшей этажности, или пока еще нет смены тренда и все будет дальше так же двигаться?
Л. ЧЕРНЫШЕВА: Я, к сожалению, просто не знаю этого, не буду фантазировать. Может быть, Аркадий знает.
А. ГЕРШМАН: Мне кажется, это средняя температура по больнице будет, которая не будет отражать действительно очень важных контекстов. Потому что высотка, построенная, условно, у метро, и высотка, построенная в 5 км от ближайшей улицы в городе — это разные явления. И будто бы по второму сценарию больше шансов, что что-то пойдет не так, нежели в первом. Но главное, что у нас все-таки нет механизмов домоуправления. И тут я соглашусь с Любовью, что все очень-очень печально. И повторюсь, что у нас, опять же, был про это даже материал когда-то.
Л. ЧЕРНЫШЕВА: Это супер.
Р. ВАЛИЕВ: Ну что ж, будем благодарить нашу сегодняшнюю гостью, социолога города, научную сотрудницу университета Баухаус в Ваймаре Любовь Чернышову. Спасибо вам, Любовь!
Л. ЧЕРНЫШЕВА: Спасибо, было очень приятно пообщаться.
Р. ВАЛИЕВ: Нашим слушателям и зрителям напомним, что под эфиром нужно ставить лайки, писать свои комментарии, а также скачивать приложение «Эхо», если вы до сих пор еще этого умудрились не сделать, дорогие друзья. Кстати, нашу программу, как и другие эховские проекты, можно слушать в специальном YouTube-канале «Эхо Подкасты» и в подкастах на других площадках, таких, как Яндекс.Музыка, Apple Music, Spotify и, в общем, на всех остальных, какие только знаете. Поэтому переходите, подписывайтесь — там и наша программа, и многие другие. Кстати, полезные ссылки под данным эфиром в описании также найдутся. Я имею в виду прежде всего YouTube-канал Аркадия Гершмана «Город для людей», его личный telegram-канал, и мой также там есть. Ну что, коллеги, буквально пару слов на прощание и…?
А. ГЕРШМАН: Любите города, управляйте своими домами с любовью. Увидимся через неделю!
Р. ВАЛИЕВ: Именно так. Каждый четверг в 17:05 по московскому времени мы в прямом эфире на «Живом гвозде» и на «Эхе». Увидимся и пока!