«Здесь живут люди»: Что нужно поменять в городах, чтобы они стали комфортными и безопасными для всех?
Все говорят, что вот, нужно больше фабрик, заводов, и тогда все будет классно, но при этом почему-то никто не хочет идти за станок. То есть есть многие города, довольно успешные — это моногорода типа Выксы, например. И там большая проблема, что они обеспечивают московские зарплаты, но специалисты к ним не едут, потому что они ту же самую зарплату будут получать в Москве, Петербурге или других городах, где намного больше благ, намного больше возможностей…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
Р. ВАЛИЕВ: Здравствуйте, дорогие друзья! Четверг, 17 часов и 5 минут в Москве. Это значит, что на канале «Живой гвоздь» и в приложении «Эхо» в прямом эфире стартует проект «Здесь живут люди». И в берлинской студии традиционно Аркадий Гершман, урбанист…
А. ГЕРШМАН: Всем привет!
Р. ВАЛИЕВ: …и я, Руслан Валиев. Мы планируем, как и все нормальные медиа…
А. ГЕРШМАН: Подожди, нет, давай так. У нас есть две новости, хорошие и плохая. Начнем с плохой: это последняя передача. Но хорошая — что мы вернемся в августе. Потому что… Потому что мы тоже хотим на море.
Р. ВАЛИЕВ: Да, в общем и целом именно так. То есть прерываются наши выходы для того, чтобы завершить тем самым наш первый сезон, который стартовал в самом начале текущего 2024 года, я это напомню.
А. ГЕРШМАН: Офигеть, сколько уже времени прошло. Я даже не заметил.
Р. ВАЛИЕВ: Абсолютно согласен с этим. Вот как раз таки анализируя сегодня при подготовке к встрече, какие у нас были темы и программы — ну прямо-таки глаза разбегаются. И вот это, наверное, к лучшему. То есть мы многое успели обсудить, изначально загадывая, что на самом деле тема наша бесконечна. И вот насколько она бесконечна и насколько из этой бесконечности мы успели объять за минувшие полгода, вот сегодня, наверное, определим каким-то образом, подведя итоги первого сезона нашей программы и сделав из этого, наверное, максимально возможные выводы, какие можно сделать.
А. ГЕРШМАН: Я бы сказал чуть проще. У нас действительно было очень много тем. Все-таки, скажем так, наши передачи ограничены по времени — возможно, мы где-то шли по верхам, какие-то важные вопросы недорассказали, у кого-то остались какие-то, опять же, вопросы по темам, о которых мы говорили. И поэтому решили, что сегодня у нас будет такая рубрика ответов на вопросы. Потому что были какие-то темы, на которые мы там все откладывали, откладывали их, а потом думали, что, наверное, слишком мелкая тема для целой передачи. Вот сегодня на это тоже обратим внимание, потому что, скажем так, просто потоково я буду сидеть, отвечать на вопросы, комментировать, возможно, какие-то ваши размышления, что вам кажется правильным, что неправильным.
Ну а глобальная цель, зачем в принципе я начал заниматься урбанистикой и вообще полез в блогерство — передачу вот на «Эхе Москвы» здесь мы ведем, — это очень простая цель: хочется, чтобы наши города были лучше. Для этого проблемы нужно признавать. А когда проблема признана, это первый шаг к ее решению. Но возникает другой вопрос: а как это сделать? И, собственно, этими ответами на ваши вопросы хочется как раз подвести наши города к решению проблем. Потому что проблем очень много.
Р. ВАЛИЕВ: Да, и наша тема, как вы видели на обложке, так и называется: как благоустроить Россию. То есть попытаемся ответить на главное, вокруг чего вертится вся наша повестка. Правда, есть возражение в чате, на которое я, друзья, призываю обратить внимание.
А. ГЕРШМАН: Что, не отпускают нас в отпуск?
Р. ВАЛИЕВ: Нет, другого характера. «Господи, опять что ли о велодорожках в концлагере?», спрашивает Станислав.
А. ГЕРШМАН: Нет.
Р. ВАЛИЕВ: Нет и еще раз нет.
А. ГЕРШМАН: Ну почему? Если вы хотите об этом поговорить, спросить и узнать, естественно, я вам все расскажу. Но кстати, надо признать, что ситуация с теми же самыми велодорожками в российских городах сегодня настолько напряженная, что электросамокаты это все очень хорошо подсветили.
Если помните, мы еще весной говорили, что в этом году у нас опять будет куча конфликтов. Скорее всего, некоторые города пойдут по самому простому пути и все начнут запрещать. А умные города могли бы за это время просто взять, подготовиться и создать, скажем так, нормальные безопасные условия для всех и каждого на улицах городов. Но, естественно, было сделано примерно ничего.
Здесь, правда, Петербург, как обычно, впереди всей России по уровню идиотизма в принятии решений, потому что там, судя по всему, действительно электросамокаты запретят практически везде в историческом центре, при том, что по центру города невозможно проходить в первую очередь из-за…
Р. ВАЛИЕВ: Любые или каршеринговые?
А. ГЕРШМАН: Шеринговые.
Р. ВАЛИЕВ: Шеринговые, конечно.
А. ГЕРШМАН: Да, потому что это проще всего. То есть у нас же чиновники не любят каких-то сложных решений. Запретить всегда все намного проще. И одно дело гоняться за каждым владельцем электросамоката, а другое дело, когда у них есть компания, которая предоставляет эти услуги, у них есть офисы, куда можно прийти с проверкой или отправить туда ОМОН вскрывать двери. И в Петербурге это неоднократно уже делали. То есть как раз с точки зрения того, как действуют наши власти, Петербург, мне кажется, показывает самую худшую практику из всех возможных, когда просто вместо решения проблемы всех кошмарят и идут по самому простому пути.
Р. ВАЛИЕВ: Удивительно, конечно, за этим наблюдать. Условно говоря, Москва, где проблем, казалось бы, должно быть больше просто потому, что там выше плотность, на эти шаги не идет, а Петербург идет. Хочется воскликнуть: «Как вам не стыдно?». Вот нет разве такой конкуренции внутривидовой какой-то на федеральном уровне? Неужели москвичи не могут, Собянин, прийти к губернатору Петербурга Беглову и сказать: «Ну как ты не справляешься? Ну ты, извини меня, лузер».
А. ГЕРШМАН: Правда, возникает вопрос, зачем это Собянину. Мне кажется, у него сейчас… В принципе, у каждого губернатора и мэра сейчас столько своих проблем. То есть и раньше-то их было до фига, а сейчас стало еще больше. И притом геополитических проблем: как набрать людей, например, чтобы отчитываться, чтобы не прилетало сверху.
Но относительно Москвы и Петербурга, как мне рассказывали довольно знающие люди… Сам я свечку не держал, но при этом слышал от людей, которые участвовали в этом процессе, что Петербург же известен тем, что там очень европейский подход к климату. Когда выпадает снег, все надеются, что он сам растает. Только забывают, что Петербург не в Италии, не в Испании, и все-таки пару месяцев, но снег будет лежать. Поэтому убирать снег там не любят. Были попытки некоторых реформ, по-моему, позапрошлым или прошлым губернатором, когда там от реагентов еще даже отказались и действительно стало что-то получаться. Ну а потом смена команды, как это обычно происходит: прошлые команды были дураками, мы пришли умные, сейчас все сделаем… Но почему-то лучше не стало.
Но самое главное, что перед какими-то из выборов губернатора Петербурга… Да, если кто-то не знает, в Петербурге не мэр, там губернатор. То есть должность, по сути, мэрская, но так как это все-таки город-регион, и Петербург — это же Петербург, это вам не Москва или любой другой город, поэтому они решили, что у них должность будет называться «губернатор». Но самое главное, что из Москвы был послан десант из коммунальной техники и дворников. Потому что в Москве хоть как-то с климатом признали, что все-таки снег бывает, поэтому что-то делается, что-то обновляется. Понятно, что это очень несистемные решения, как правило, и все скидывают в итоге на обычных дворников, хотя большой город невозможно убрать только ручным трудом, но смысл в том, что их отправили убирать Петербург. И как мне рассказывали некоторые причастные, то есть, естественно, там по большей части у всех забрали жилетки с надписью «ГБУ «Жилищник»» и всякое такое, но они выходили по ночам и втайне начинали убирать город. И рассказывали, что там иногда бабушки просто выходили и приносили чай, потому что не видели они такого, чтобы стало сразу столько дворников. Было еще очень холодно…
Скажем так, петербуржцы замечательные люди, но вот с властью там что-то как-то не заладилось. Есть, кстати, еще классная книжка «История городов будущего». Не помню, к сожалению, автора, но он там анализирует города, которые появились в довольно отстающих странах. И по логике, эти города должны были быть более либеральными, более открытыми, чтобы туда приходила наука, приходил бизнес, и за счет этих городов шла модернизация всей страны. Естественно, там был Петербург, наше «окно в Европу», которое превратилось в форточку, из которой постоянно дует. И там автор — ну, это его размышления скорее были, учитывая, как он работал с архивами, как он смотрел на историю, — он там предполагал, что большевики не просто так перетащили столицу обратно в Москву. Потому что в Петербурге все-таки были свои группы интересов, и плюс жители были самые… Ну как, устроили один раз революцию, два раза — как бы можно и третий, если что-то не нравится. И в том числе поэтому в последующие годы Петербург как бы специально держали в ежовых рукавицах, не давая ему особо развиваться, чтобы потушить, скажем так, этот костер негодования.
Р. ВАЛИЕВ: Гражданский запал.
А. ГЕРШМАН: Повторюсь, что я это сейчас пересказываю просто мысль автора, чью фамилию я не помню.
Р. ВАЛИЕВ: Дэниел Брук.
А. ГЕРШМАН: Да, вот, Брук, точно. Но, скажем так, смотря, как все-таки в Москву обычно стараются ставить кого-то более-менее адекватного, кто умеет не только запрещать, но и что-то делать, и в это же время смотря на Петербург, где когда-то на самом деле зародились первые транспортные реформы в России… То есть многое из того, что сегодня стало нормой для Москвы, типа реконструкции улиц, выделенных полос, трамвайных платформ и прочих проявлений такого более здорового дизайна городской среды — это на самом деле все начало появляться в Петербурге.
Р. ВАЛИЕВ: В какой исторической эпохе?
А. ГЕРШМАН: Это, по-моему, в начале 2010-х годов. То есть как-то там начали появляться люди, которые действительно не боялись сложных решений, начали меняться. Опять же, когда у вас до Хельсинки на поезде когда-то можно было добраться за пару часов, то, видимо, там появились люди, которые не верили, что с климатом нам не повезло, и все-таки начали что-то пытаться трансформировать. Но как это зародилось, так это, к сожалению, и умерло.
Но хочется надеяться, что когда-то все-таки Петербург станет комфортным и не хуже Берлина, Стокгольма, Хельсинки по качеству — настолько же комфортным, безопасным и дружелюбным для каждого. Ну а пока только внутри заведений, местных ресторанов и баров ты чувствуешь себя комфортно и хорошо, а выходишь — сразу окунаешься в агрессивную среду. Но, кстати, в Петербурге можно развивать агрессивный туризм. Когда-нибудь в светлых временах для тех, кому надоели всякие парижи, берлины и прочие города, можно будет в Петербург ездить.
Р. ВАЛИЕВ: Ну понятно, что мы говорим про неблагоприятное время года. Наверняка те, кто сейчас в Петербурге находятся и могут случайно нас услышать, думают: «Ну о чем мы вообще говорим? Прекрасный город — природа, белые ночи и вообще все супер».
А. ГЕРШМАН: С белыми ночами есть обратная сторона. Это длиннющие ночи. — точнее, очень маленький световой день зимой. И это, кстати, очень сильно бьет по психике. У нас, напомню, была передача про проблему света в городе, что его не должно быть много и его не должно быть мало. И вот у северных городов есть особая с этим проблема. И поэтому как раз в северных городах обычно проводят «фестивали цвета» зимой или в принципе делают какие-то яркие места, чтобы люди могли передохнуть немного от темноты. Но в Петербурге как-то и с этим не очень справляются.
Р. ВАЛИЕВ: Хотелось бы ответить на главный вопрос…
А. ГЕРШМАН: Когда станет хорошо?
Р. ВАЛИЕВ: Нет, как благоустроить Россию. Что мы подразумеваем под этим? Вот сейчас мы как бы по верхушкам прошлись, сказали, что есть разница между Петербургом и Москвой на примере электросамокатов и уборки снега. А вообще что мы вкладываем, как урбанисты — как урбанист, точнее, Аркадий что вкладывает в это понятие: как благоустроить города и Россию в целом? То есть что значит — построить везде велодорожки пресловутые, поставить лавочки и правильно включать свет? Или все-таки это немножко иначе надо воспринимать?
А. ГЕРШМАН: Нет, конечно. Здоровый нормальный город начинается со здоровых нормальных жителей, которым не плевать на свой город. То есть в первую очередь должны быть инструменты, чтобы люди могли влиять на то, что происходит в городе и, скажем так, чиновники не мешали, не запрещали, а наоборот, помогали, и, получается, чтобы сообща делался город лучше.
Но это понятно, это общие такие слова, которые… Скажем так, если ты подойдешь к кому-то на улице и про это расскажешь, на тебя посмотрят, кивнут и пойдут дальше, не поняв, что ты имел в виду. Но, как ни странно, это самый универсальный ответ, потому что действительно города очень разные. Даже мы говорим «благоустройство», а ведь благоустройство — это чисто такой дореволюционно-советско-российский термин, которого за рубежом вы не встретите. То есть, в принципе, даже урбанистика в нашем понимании — где-нибудь в Германии, в Финляндии, во Франции вас, скорее всего, не поймут. Там если есть термин «урбанистика», то это немного другое. Скорее всего, все подумают, что вы говорите про urban planning, например, или urban studies. Это, скажем так, другие отрасли: одно ближе к городскому планированию, то есть градостроительство скорее, а другое — это просто обучение людей, кто потом будет работать с городами.
У нас же урбанистика пошла больше по американскому пути, как такое низовое движение за то, чтобы уважаемые специалисты и чиновники перестали портить города. То есть Джейн Джейкобс, Нью-Йорк, битва за парки и традиционную среднеэтажную и малоэтажную застройку, чтобы город просто не снесли ради обновления. Вот там это зародилось через такую борьбу. Сегодня в США урбанистика — это скорее вообще медиаторство. То есть есть, скажем так, адвокаты города, которые выступают скорее как журналисты, блогеры, то есть такие эксперты, которые могут вещать на большую аудиторию и рассказывать, что «вы делаете ошибку, потому что, потому что и потому что, и на самом деле вам нужно такое-то и такое-то решение». А медиаторы городских споров — это когда у вас есть разные субъекты в городе.
То есть у нас все привыкли, что нужно дождаться какого-нибудь хорошего мэра и губернатора, он придет и все сделает. То есть жители как бы самоустраняются, а потом удивляются, почему ничего не происходит. Потому что самоустранились. А есть при этом бизнес, который, кстати… Скажем так, бизнес очень сильно влияет на качество жизни в городе, то есть на то, насколько разнообразна в том числе среда. Когда кто-то выставляет столики, оформляет витрины или просто занимается той территорией, которая находится за порогом, всегда чувствуется, когда бизнесу не все равно и он там что-то начинает творить. Это создает на самом деле очень приятное чувство, что городом хоть кто-то занимается.
С другой стороны, город — это ведь не просто скопление людей в кирпичных зданиях с асфальтовыми улицами. Нет, это сообщество жителей. И при этом когда вы приезжаете в город, вы, получается, добровольно отказываетесь от каких-то благ типа парковать машину у себя на участке. Как в деревне: где хочешь, там и припаркуй, потому что плотности немного, и можешь делать на своем участке практически все, что угодно, потому что как бы соседей у тебя нет, и ты можешь снести дом, перепланировать его, поставить забор повыше, пониже, убрать забор, разводить кур, не знаю, разводить коров, не делать этого, все засеять травой, например, и сделать там футбольное поле у себя во дворе. Короче, полная свобода. Но когда вы переезжаете в город, вы, получается, добровольно отказываетесь от какого-то количества вот таких своих личных свобод. Условно, не знаю, у себя дома и на участке вы можете перепланировать внутри как угодно. Когда вы живете в многоэтажном доме, вы понимаете, что какие-то стены лучше не сносить, наверное, потому что иначе всем будет плохо.
Ну и просто вы живете в социуме, и получается, что жертвуете чем-то, но при этом должны и приобретать. И как раз количество городских благ — оно, с одной стороны, социальное, то есть школа поближе, больница поближе, получше, и там вам могут оказать какие-то услуги. Возможно, в городе еще есть университет — это тоже большое благо. Но это, скажем так, такие фундаментальные блага, которые стоят в основании города, почему туда люди переезжают и почему, собственно, города существует последние несколько тысяч лет, и именно с городами связаны все основные изобретения, социальные и технические, которые произошли с человечеством.
Но тот же самый бизнес… Да, это я все завернул, чтобы рассказать, почему магазинчики у дома — это хорошо. Но повседневные какие-то запросы вы, скорее всего, будете решать не с директором школы, не с врачами, не с чиновниками, а с другими такими же горожанами, которые открывают бизнес, будь то парикмахерская, бар, книжный магазин, не знаю, клуб любителей радиоуправляемой техники какой-нибудь. Это все делают сами горожане для других горожан, чтобы просто нормально по-человечески жить. И вот бизнес в наших реалиях на самом деле, мне кажется, влияет на то, что происходит в наших городах, намного больше, чем любые чиновники, мэры, политики, губернаторы, Путин или кто-либо еще.
Р. ВАЛИЕВ: В хорошем смысле точно больше влияет, особенно в последние несколько лет.
А. ГЕРШМАН: Да. С этим иногда связаны, естественно, городские конфликты, потому что все хотят, чтобы у них на первом этаже был книжный магазин, и никто, как правило, не хочет «Красное&Белое». Притом, что потом в это «Красное&Белое» сам, скорее всего, будет ходить.
Р. ВАЛИЕВ: Конечно.
А. ГЕРШМАН: Но самое главное, что у нас сейчас такая политическая система, когда жители минимально могут на что-то влиять. То есть еще вопросы благоустройства, какая-то оппозиционная, скажем так, деятельность — на нее закрывали глаза. Но когда вы начинаете заниматься активизмом и смотрите на все, скажем так, с макроуровня, вы понимаете, что что-то хорошее рождается скорее как исключение из правил, когда, не знаю, все звезды сошлись над вашим городом. Что именно сама система не повернута к тому, чтобы меняться извне и на самом деле меняться изнутри. Поэтому какие-то хорошие изменения обычно связаны действительно, когда каким-то образом приходит адекватный мэр или губернатор, но притом сами жители вряд ли могут влиять на то, кто придет и как придет. Поэтому хорошие изменения очень быстро заканчиваются.
Буквально сейчас мы можем видеть такой пример в Вологде, где… Когда же это было? По-моему, в 2019 или 2018 году там был большой городской конфликт из-за срубки деревьев на набережной и ее бетонирования. И там впервые люди собрались на митинг. Им его даже каким-то образом разрешили, насколько я помню — видимо, думали, что никто не придет, а пришло очень много людей, потому что плюнули каждому в душу. И этот городской конфликт вышел на уровень региона и почти всей федерации.
И тогда в результате этого кризиса мэр понял, что нужно не делать как они обычно делали, то есть кулуарно принимают какие-то решения, определяют бюджет, идет стройка. Нет, что нужно вовлекать жителей во все процессы. И там была создана институция под названием — как же? — «Лаборатория городской среды», по-моему. И действительно пришли местные — да, преимущественно местные, по-моему, — специалисты, которые понимали, что они специалисты, они знают, как что делать, но они это делают для горожан, и без изучения, скажем так, горожан, без их участия ничего хорошего сделать не получится.
Тут неважно, какие у вас мегабюджеты или малые бюджеты. То есть вы когда делаете что-то для другого человека, вы же обычно спрашиваете, что этому человеку нужно. Самый простой пример: хороший дизайнер не сможет сделать вам проект квартиры, который будет вам удобен, если он не будет это обсуждать с вами. То есть сначала хороший дизайнер понимает, что нужно человеку и как нужно предлагать свои варианты. И вот в таких переговорах, переговорах на равных притом, получается хороший проект.
Здесь тоже стало понятно, что горожане — это партнеры города, и что если не пытаться сдать все скверы и парки мира к 1 сентября, а просто делать чуть-чуть заранее и вовлекать людей, то получатся куда более классные проекты. И, скажем так, в Вологде действительно начали делать что-то качественно лучше, чем делали десятилетиями до этого. Потому что раньше все сводилось к тому, что надо замостить плиточкой, поставить скамейку, поставить фонарь и урну еще, и, скажем так, это вот прямо вау, бомба… В хорошем смысле слова. Надеюсь, алгоритмы YouTube не накажут нас за это слово в эфире. А здесь поняли, что этого недостаточно. Что город — это куда сложнее, что у людей разные запросы. Что жители одной хрущевки будут отличаться от жителей хрущевки напротив, и чтобы предотвращать конфликты, нужно работать и с теми, и с другими, и чтобы люди при том видели друг друга. И тогда в диалоге, иногда в спорах, будут рождаться проекты, которые будут всех радовать. И главное, что городские конфликты будут появляться не на этапе, когда строители вышли, проект согласован, деньги выделены и ничего поменять нельзя, а они будут рождаться на этапе, когда у вас есть лист А4, и вы только накидываете какие-то идеи — вы сможете, скажем так, на берегу договориться и все сделать хорошо.
Но вот там сменился губернатор в регионе, который, естественно, снял прошлого мэра, пришли новые и такие: «Все дураки, мы знаем, как лучше. Что вы тут нам принесли? Что-то как-то плохо. Что там за разнотравье, что там за деревья, нафига надо? Я вот был в Петербурге — там на площади ни одного дерева. Давайте сделаем ровно так же». И они в итоге в согласованный с жителями проект начали вносить изменения, и там уже сейчас городские конфликты.
И вот так мы видим, как политическая стабильность просто убивает любые хорошие начинания, потому что, скажем так, за хорошими специалистами сегодня в России — в хорошем смысле слова, опять же, — охотятся. Их катастрофически не хватает, а после 2022 года их стало еще меньше, потому что очень многие уехали. И поэтому если в городе хотят сделать что-то подобное. Да не просто в городе, а в регионе хотя бы. Регион — это чуть меньший масштаб, а иногда такие центры компетенций возникают на уровне региона. И вот, получается, чтобы создать такую команду, многим приходится, скажем так, брать людей после университета или после минимального опыта и, по сути, не то что перевоспитывать их, а переобучать, чтобы они понимали ценности, понимали, как хорошо работает, как плохо. Не в плане, как хорошо поставить скамейку, а как плохо поставить, или какая скамейка хорошая, какая плохая, а именно учат процессу.
То есть у нас очень любят забивать на процесс, ориентируясь на какой-то итог. А процесс — это на самом деле самое важное, что только может быть, и очень плохо, что его не пытаются копировать.
Копируют какие-то внешние формы, а должно быть наоборот, должны копироваться процессы. И чтобы собрать такую команду в довольно небольшом городе с не очень большими бюджетами, это на самом деле космически сложно, назовем это так. Понятно, запустить ракету на Луну, наверное, сложнее, но, опять же, в наших реалиях хороших людей не хватает, и если они уже в вашем городе были, просто взять их и разогнать — ну это выстрел себе в ногу.
Притом, что меня отдельно радует. Я просто когда писал у себя материал про это, смотрел местные паблики, новости какие-то читал, и видно, что там тоже запускают ботов, чтобы люди, которые не интересовались темой и, например, которым попалась эта новость, зашли в комментарии и сделали свой выбор. Товарищи чиновники, вы когда закупаете ботов, делайте так, чтобы они хотя бы писали в разное время, а не однотипные комментарии в одну и ту же минуту. Хотя зачем я это им подсказываю? Но ладно, самое главное, что там реальные люди вышли и начали говорить, что вы делаете какую-то глупость.
То есть всего за 4 года уровень дискуссии очень сильно поднялся, и обычные горожане, можно сказать, привыкли к хорошему. И сейчас с учетом того, что команду разогнали и местные новые цари действуют очень необдуманно, будет интересно, как это все будет дальше выливаться в какие новые городские конфликты.
Р. ВАЛИЕВ: В процессе твоего длинного рассказа я попытался хотя бы предварительно ответить на тот главный вопрос, который всякий раз задаю здесь, в этой программе, и который на самом деле не имеет, наверное, универсального ответа: как делать так, чтобы формировались в городах те самые городские сообщества, которые, во-первых, существовали бы как таковые, а во-вторых, могли бы влиять на то, как обустраиваются их города?
И вот часть ответа на вопрос я услышал в каком виде? Власти нужно создать суперпроблему, то есть сильно плюнуть в душу, и тогда что-то у людей получится: они сами об этом поймут, когда выйдут на этот самый протест. И может быть, какое-то время, несколько лет, как в Вологде, это будет работать хотя бы. Есть в этом смысл?
А. ГЕРШМАН: В этом есть смысл. Это не только, скажем так, наш путь — на самом деле все крупные города так или иначе через это проходили. Потому что надо понимать, что в целом человеческое общество меняется; как наши ценности, так и наши представления, как должен выглядеть и работать город. И понятно, что есть постоянно новые кризисы, на которые должен отвечать город, чтобы выжить. Условно, появление массового автомобиля очень сильно изменило наши города, появились те проблемы, которых раньше не было. И вот такие не макропроблемы, а проблемы поменьше, наверное, возникают постоянно. И здесь, если город начинает действовать — ну как, город в широком смысле, и чиновники, и жители начинают действовать необдуманно, то действительно появляются такие проблемы. И на фоне этого часто появляются городские сообщества.
Можно еще, кстати, вспомнить Казань, потому что там большая программа по переосмыслению местных парков началась с того, что пришли строители в один из парков и срубили главное, можно сказать, дерево, которое не то что символом парка было, а именно за это дерево все жители вокруг любили этот парк, потому что там ива очень красиво свисала в пруд. И они первым делом взяли и ее срубили. И естественно, что это просто как спичка около…
Р. ВАЛИЕВ: Пороховой бочки.
А. ГЕРШМАН: Да, пороховой бочки. Но этот конфликт развернули в ту сторону, что с людьми начали разговаривать и все-таки обсуждать. Сейчас тоже эта программа по большей части свернута, потому что, с одной стороны, поменялась команда, а с другой стороны, парков практически не осталось благоустроенных там. Просто политики тоже поняли, что если делать хорошо, это им хорошие политические очки, и что иногда, скажем так, чиновники… Ну как, они исполнители. Они очень плохо отвечают за креатив. И адекватные чиновники это понимают и просто иногда не мешают хорошим специалистам и людям самим определяться, что как делать.
То есть как у нас обычно бывает? Приходит какой-нибудь бюджет. Нужно потратить быстро ко Дню города, к Новому году или еще как-то. Времени нет — вот вам, не знаю, 7 дней, вы за это время должны сделать проекты 10-ти дворов. То есть они чешут голову: а что делать? У них даже, скорее всего, проектов этих дворов нет, то есть в лучшем случае пожарные проезды. Поэтому они берут, считают площадь асфальта, количество бордюра и просто закладывают, прикладывают одно на другое, хотя жителям вообще, может быть, нужно что-то совершенно другое. Или очень классный есть пример, когда в каждый двор начали пихать по детской площадке, потому что это очень просто, и впихнули детскую площадку в общежитие, где нет детей. То есть физически там нет детей.
То есть настолько это все потоковое, настолько никто не задумывается, что вообще людям надо, что бывают иногда вот такие нелепые ситуации. И поэтому если правильно организовать процесс, то на самом деле все будут в плюсе. Жители получают то, что хотят, специалисты просто работают, им не мешают, политики и чиновники получают очки, потому что они из ничего сделали что-то, и притом это по большей части всем понравилось. Это намного лучше, чем если потратить кучу денег, чтобы создать то, что людям в итоге не понравится. Но понятно, это, опять же, при условии, если в городе есть какие-то эксперты, какая-то база, и тому, кто руководит городом или регионом, не все равно, что там происходит, и поэтому он хотя бы ищет таких специалистов. Потому что отрицательный отбор никто не отменял.
Но Казань — это один пример. Москва: когда в городе начали вводить платные парковки за пределами центра, то жителям пришлось собираться, смотреть друг другу в глаза, чтобы решить, ставить им шлагбаум во двор или не ставить. Тоже довольно интересный пример. Реновация тоже подстегнула добрососедство в каком-то смысле. То есть многие чатики, которые появились, именно появились как ответ на угрозу и то, что город приходит к нам не просто во двор, а приходит к каждому в квартиру.
И в мире на самом деле было все примерно так же. То есть Берлин: Темпельхоф, который хотели застроить, где жители, можно сказать, случайно захватили пустующий аэропорт, поняли, насколько классно в центре города иметь большое поле, где вы никому не будете мешать, и отстояли его, например.
И таких примеров на самом деле довольно много. То есть это, скажем так, скорее естественный процесс. В каких-то городах, где культура граждан довольно высокая и все привыкли жить, скажем так, в соседстве с другими людьми, абсолютно разными людьми, и как-то не просто существовать, а еще и договариваться, что делать — в таких городах, скажем так, изменения происходят более быстро, а в каких-то городах медленнее. То есть у нас же еще большая проблема с ложной урбанизацией, когда некоторые города появлялись, скажем так, не то что спонтанно, но быстротечно и…
Р. ВАЛИЕВ: Непродуманно.
А. ГЕРШМАН: Тут вопрос. Некоторые непродуманно, некоторые продуманно.
Р. ВАЛИЕВ: Нет, не сами города с точки зрения планировки, а с точки зрения того, нужны ли они в этом месте вообще как таковые.
А. ГЕРШМАН: При плановой экономике они были нужны скорее. Другое дело, что мы живем все-таки не в индустриальную эру, а в постиндустриальную. Все говорят, что вот, нужно больше фабрик, заводов, и тогда все будет классно, но при этом почему-то никто не хочет идти за станок. То есть есть многие города, довольно успешные — это моногорода типа Выксы, например. И там большая проблема, что они обеспечивают московские зарплаты, но специалисты к ним не едут, потому что они ту же самую зарплату будут получать в Москве, Петербурге или других городах, где намного больше благ, намного больше возможностей.
Р. ВАЛИЕВ: Будет где тратить эти зарплаты, в отличие от Выксы.
А. ГЕРШМАН: Грубо говоря, да. Это, скорее, кстати, относится к северным городам, где, например, вахтовики. Там на самом деле совсем другие социальные проблемы. Это, мне кажется, даже тема для отдельного выпуска в будущем, потому что города типа Норильска — там люди живут в других реалиях. Другое дело, что таких городов в общей массе не очень много, но они есть, и про них, мне кажется, тоже будет интересно поговорить отдельно — я даже знаю, кого туда можно позвать.
Р. ВАЛИЕВ: Да, там до сих пор… Вот я видел в Инстаграме, запрещенной соцсети, что ледоход только вчера состоялся. Поэтому реальность совершенно другая, конечно.
А. ГЕРШМАН: Я несколько месяцев назад читал про специалиста, который работает с городами. По-моему, это была девушка или женщина. Она приехала в какой-то северный город, начала работать и общаться с жителями, что им нужно, и выяснилось, что им катастрофически не хватает пляжа. При том, что, скажем так, пляжный сезон — это около месяца в году. Но при этом там настолько большая ценность солнца, что люди кидают все свои дела, если хорошая погода и солнце, они просто выходят на природу и пользуются городскими благами. То есть это не о же самое, что пляж где-нибудь в Сочи или на югах, где солнце для местных жителей — это, с одной стороны, источник дохода, а с другой стороны, это враг. Потому что когда у вас солнца слишком много, то это очень некомфортно и в плане обгорания, и в плане просто нахождения на улице. То есть многие не подозревают, но с холодом с точки зрения комфортной жизни бороться куда проще, чем с жарой. Если тебе холодно, ты оделся потеплее, и проблема решена. Если тебе жарко, так уже не получится.
Р. ВАЛИЕВ: И все-таки, опять же, соединив вот эти два больших вопроса в условиях, в которых мы живем. Условно говоря, в политическом смысле поле выжжено и примерно одинаковые условия с точки зрения гражданских свобод по всей стране. При этом местами что-то получается, где-то люди собираются. И первопричины могут быть разными — как в Вологде, как в Екатеринбурге: где-то более масштабные проблемы, где-то менее масштабные. То есть есть о чем говорить местами. Но в большей части страны, наверное, все-таки таких примеров практически нет, то есть мы их не вспоминаем. Почему? Потому что мы не знаем ничего об этом. А почему не знаем? Потому что ничего этого не было.
И соответственно, вопрос в том, можно ли выработать, условно говоря, в наших условиях — мы же все-таки за Россию отвечаем в этом смысле в нашей программе, — какой-то более-менее универсальный рецепт, который мы могли бы рекомендовать, что ли, или чаще о нем говорить, чтобы это как-то закладывалось в сознание слушающих нас обычных граждан и, может быть, чиновников даже.
А. ГЕРШМАН: Знаешь, невольно вспомнил фразу товарища Ленина, которую он произнес в Цюрихе — что душой я с вами, на каторге в Сибири, а сам в гостиничном номере в Цюрихе. Вот и мы тут из берлинской студии вещаем и даем советы. Но, кстати, у нас был выпуск про авторитарный урбанизм, как он проявляется, и там как раз я мучил нашего гостя, что вот оказались мы в такой ситуации — что, просто сесть, обнять себя и плакать, или все-таки что-то делать? Естественно, прозвучало, что нет, что-то делать.
То есть даже мы считаем, что сейчас выжженное поле, а в советское время на самом деле оно было более выжженным, но даже тогда получалось делать какие-то хорошие вещи, многие из которых НРЗБ сформировать типа редколлегий или университета. А это то, что невозможно потрогать, что формируется по-хорошему вообще годами, при том какой-то совместной деятельностью. И поэтому в наших реалиях тоже иногда получается делать очень классные проекты на уровне, скажем так, лучших урбанистических практик всего мира. Можно вспомнить Ижевск и открытый сад по центру, где как раз жители, бизнес и чиновники сели, увидели друг в друге не просто сумасшедших каких-то, а партнеров, и получился классный проект. Более того, с учетом того, что, скажем так, политическая жизнь у нас немного высушена… Это если очень…
Р. ВАЛИЕВ: Оптимистично.
А. ГЕРШМАН: Обтекаемо так сказать. То у нас некоторые хорошие вещи могут происходить намного быстрее, чем в Европе или в США. Опять же, можно вспомнить редизайн московских улиц, насколько это массовое явление. Сразу скажу, сейчас мы опускаем вопрос качества, то, что плитка везде шатается, потому что это факап строителей и то, что город не заинтересован в качестве. И еще опускаем вопрос, как это город позиционирует, насколько он работает с жителями в этом вопросе. То есть надо понимать, что финальный проект в процессе его создания разветвляется на кучу разных этапов, кучу разных подпрограмм и много всего другого. То есть я сейчас скорее говорю именно о том, как поменялось отношение к тем же самым пешеходам: то, что там тротуары хотя бы начали расширять; то, что начали дублировать подземные пешеходные проходы по земле, чтобы была безбарьерная среда; то, что островки безопасности и трамвайные платформы в Москве стали более-менее нормальными.
То есть мы должны понимать, что деньги на это у Москвы были всегда. Но эти изменения начались примерно 10 лет назад, скажем так, когда экспериментировали и делали как плохое, так и что-то более хорошее, чем сейчас. Сейчас это скорее устаканилось немного, и город уже понимает, что там есть джентльменский набор из 10-ти вещей, которые он будет делать практически везде, и это действительно те вещи, которые за МКАДом практически нигде не встречаются. Настолько не встречаются, что даже в Зеленограде, который де-юре Москва, эти вещи тоже не прижились, потому что там префектура немного как будто на необитаемом острове, и связь с Москвой там не очень хорошая. А вот внутри МКАДа, например, эти вещи работают, и это один из лучших опытов Москвы. И то, что каждый год такое делают на десятках улиц… Скажем так, когда я показывал это американским коллегам и говорил: «Вот, раньше это было так, сейчас так, вот сколько-то улиц делается в год», они такие: «Сколько улиц? Мы 10 улиц делаем за 10 лет».
Опять же, важно понимать: это не про срок строительства. Вещи нужно обсуждать, еще раз обсуждать, еще раз, еще раз, а потом получается результат. В авторитарном урбанизме, в наших реалиях если вдруг появляются хорошие люди, которые понимают, как это должно выглядеть…
Р. ВАЛИЕВ: Они могут это сделать быстро.
А. ГЕРШМАН: Да, процесс можно сократить. Но это работает в обратную сторону, потому что плохие вещи происходят ровно так же. Но, опять же, с точки зрения, скажем, чиновника, с точки зрения активных горожан, урбанистов и всех остальных есть шанс какие-то хорошие вещи чуть форсировать.
Другое дело, что для этого по-хорошему в каждом городе должен быть урбанист, должен быть человек, кто там будет работать, например, со студентами и со школьниками, рассказывать им, что и как. Должен появиться там еще хороший чиновник, хороший мэр, хороший губернатор, но это, понятно, уже немного из области фантастики. Но, условно, если бы в наших реалиях это было, то есть такой экспертный взгляд со стороны, внутренняя экспертиза и политическое желание, то, поверьте, мы бы жили в другой стране и, возможно, даже не случилось бы то, что случилось в 2022 году.
Р. ВАЛИЕВ: Кстати, немножко касаясь эту тему и в некотором смысле перефразируя вопрос, с которого я начал, глядя на чат. Есть мнение — оно довольно-таки часто звучит в разных эфирах того же «Живого гвоздя», — что улучшать сейчас быт, жизнь обычных россиян не совсем правильно, потому что им надо доказывать, что мы идем не туда. Нужно наоборот доказывать, что все плохо, и чем дальше, тем хуже. И бизнес не должен улучшать качество жизни, и в ресторанах меню должно становиться меньше, ассортимент в «Красном и белом» тоже должен уменьшаться, чтобы люди начали понимать. То есть холодильник таким образом должен якобы внести свои коррективы в ту дорогу, в ту стезю, которую выбрала страна. Что бы ты ответил, как урбанист, который здесь и сейчас, несмотря на все сложности, все-таки говорит о том, что надо заниматься благоустройством и улучшением жизни прямо здесь и сейчас?
А. ГЕРШМАН: Я прекрасно понимаю такие мысли, такие настроения. Они у меня у самого были. Другое дело, что я понял, что, во-первых, мы живем все один раз, и эта какая-то история про отложенную жизнь, что мы сейчас, зная, что можно жить чуть лучше, делать этого сознательно не будем — это, во-первых, мне кажется, немного неправильно с общечеловеческой истории. То есть все-таки это как будто бы остановить прогресс. Наверное, это не так все-таки.
Р. ВАЛИЕВ: А потом, как большевики, мы свой, мы новый мир построим. То есть это будет не совсем.
А. ГЕРШМАН: Да, а во-вторых, это все-таки, мне кажется, немного разные истории. То есть у нас такое количество проблем, но все-таки мы все исходим, что каждая человеческая жизнь — это самое главное благо. Если посмотреть на наши города и на тот же самый рост аварийности, то у нас уже последнее десятилетие на улицах война. То есть сколько людей у нас погибает… При том даже не просто человек, который был за рулем, ошибся и влетел в стену — это как бы одна история, а очень часто люди вылетают на тротуары. Столько проблем с общественным транспортом — там тоже можно погибнуть. И это настолько системно стало, что все-таки, во-первых, решение этих проблем, даже если мы завтра все просыпаемся и начинаем коллективно их решать, то это займет десятилетия. А во-вторых, опять же, мы возвращаемся к тому, что каждая жизнь важна, и лишних людей в России нет. Поэтому урбанистика на этом может сосредоточиться.
То есть я понимаю, что обсуждать, насколько дизайнерская лавочка лучше, чем обычная скамейка из строительного магазина, сейчас смысла никакого нет. Равно как и обсуждать, как класть плитку — с рисунками, с паттерном, с логотипом города или с именами жителей ближайшего дома, — это тоже, наверное, бессмысленно. Но мы при этом видим, что куча проектов и процессов, которые были в России, и так сейчас заморожены и уничтожили, а рассказывать о том, что что-то идет не так, можно с разных сторон. То есть наша большая геополитическая проблема существует одновременно с локальными, с множеством проблем. И мне кажется, что можно решать их одновременно.
Но, опять же, вспоминая, что такое количество проблем, что если хотя бы сейчас рассказывать людям, что у нас не просто на общем масштабе всей страны что-то идет не так, а на локальном тоже — это, скажем так, фундамент какого-то более здорового будущего. И опять же, многие процессы, которые привели нас к сегодняшнему дню, связаны с атомизацией — то, что люди жили, скажем так… Не то что в своем комфорте, то есть не в какой-то комфортной зоне. Они не общались с другими. Они были часто заложниками телевизора. Потому что наши города просто не приспособлены, чтобы люди собирались как-то вовне и просто общались друг с другом и видели других людей с другим мнением. А эти люди существуют. И получается, что создавая такие общественные пространства и какие-то зоны комфорта, мы тоже вкладываем такой небольшой кирпичик в общий здоровый фундамент будущего.
То есть мне кажется, что это процессы параллельные. Просто здесь есть очень прямая логика, что будет пустой холодильник — будут изменения, а можно идти другим путем. Он немного в обход, но, тем не менее, он, мне кажется, тоже верный — что меняя среду для жизни, мы в том числе меняем и людей. То есть здесь всегда двусторонняя связь — что человек формирует среду, а среда формирует человека. И поэтому можно заходить с разных сторон. То есть, мне кажется, здесь скорее должно быть общее движение в правильную сторону.
Р. ВАЛИЕВ: Да, мне кажется, очень важно было это проговорить и для наших зрителей. Вижу в том числе по реакции. Ну, какие у нас еще остались? Вообще мы сегодня затронули, по-моему, большинство тех вопросов, которые мы обсуждали за полгода, по касательной, но про транспорт наш любимый мы сказали сегодня очень мало.
Часто слышимая мной или читаемая мной претензия к урбанистам — это то, что они хотят какую-то крайность возвести в абсолют. Условно говоря, насколько я помню, Аркадия обвиняют хейтеры в том, что он хедлайнер идеи замостить все города рельсами и пустить везде трамваи, и трамвай — это единственное добро в транспорте, которое есть, а все остальное — это зло. Причем замечательное московское метро, которое, может быть, на самом деле лучшее в мире, Аркадий якобы критикует, а на самом деле это добро. Вот хочется на эту тему немножко остановиться и расшифровать.
А. ГЕРШМАН: Так метро — это же трамвай на максималках, отвечу вам я. Нет, смотрите, есть вещи, которые и так уже уложились, мне кажется, у всех в голове. Условно, культ метро есть практически в каждом городе страны, притом даже там, где метро нет.
Р. ВАЛИЕВ: Кстати, в telegram-канале «Город для людей» у Аркадия буквально сегодня вышел пост на эту тему — тему, связанную с трамваем и метро: как метро, которое никого не возят, пытается победить трамвай и делает это успешно.
А. ГЕРШМАН: Не то что пытается. Мы живем в таких реалиях, когда приходится выбирать из двух стульев, на какой сесть. Оба не очень приятные, но выбрать надо. И тут либо мы идем по пути популизма, либо идем по пути эффективности. Опять же, выбирая между простым и правильным путем, все, как правило, выбирают простой, и это действительно не дело. Но, опять же, возвращаюсь, что уходить в какую-то крайность — наши города сейчас живут в крайности, когда все делается для машинок, а на всех остальных очень-очень всем плевать. Самый простой пример. Если вы когда-нибудь ломали ногу, ездите в коляске или ходите с ребенком, который, опять же, сидит в коляске, вы понимаете, насколько у нас агрессивный барьерный город. То есть если пандус и будет, то он будет либо в грязи, либо посреди лужи какой-нибудь, и пользоваться городом невозможно. Но при этом вы посмотрите на проезжую часть. Там скорее всего будет лежать ровненький асфальт с какой-нибудь разметкой, и почему-то все понимают, что там не надо ставить столбы какие-нибудь или что-то еще делать, чтобы создавать какое-то препятствие. С тротуарами у нас так не работает и с безбарьерной средой в целом. То есть это ли не крайность? Хотя каждый из нас по умолчанию пешеход.
Почему я люблю трамвай? Потому что из всех видов уличного транспорта он самый эффективный и действительно может заменить метрополитен, если сделать его качественным, потому что это намного быстрее и намного дешевле. У нас города очень бедные, притом не только города, но и регионы, метро потянуть не могут. Магистральный транспорт нужен. К тому же, трамвай есть уже во многих городах страны, нужно просто довести его до ума.
То есть поверьте, речью о строительстве новых систем у нас не идет, у нас идет речь о спасении тех, что есть. Потому что в этом тысячелетии Россия заняла первое место во всем мире по количеству закрытых систем электротранспорта, будь то троллейбус или трамвай. И там, и там мы рекордсмены. Хотя это то, что в развитом мире сейчас наоборот строят, а мы закрываем.
Поэтому да, приходится менять мышление, иногда упрощая какие-то вещи. Не всегда, скажем так, я сам рад упрощать чего-то. То есть я могу вам прямо сейчас рассказать лекцию на 2 часа, что выбирать правильно и в каких ситуациях что делать. Но другое дело, что эти 2 часа посмотрят 100 человек. Если лекция будет в час, то, наверное, уже 500 человек. А если это попытаться уложить в одно предложение и сказать, что трамвай — это классно, это услышат тысячи. Но естественно, что из этого «трамвай классно» потом следует, опять же, что нужно, по-хорошему, посмотреть какую-то 2-часовую лекцию и почитать несколько умных книжек. Тогда вы поймете, в каких ситуациях хорошо делать одно, а в каких ситуациях делать другое. Но у нас такой возможности, к сожалению, нет.
Из-за этого, кстати, рождается миф, что все урбанисты сразу за велодорожки, хотя открою страшный-страшный секрет: велодорожка — это борьба с последствиями. То есть обычно велодорожки делают на улицах, потому что есть опасность от машин, как те же самые тротуары. То есть все понимают, что есть опасность в лице машины. То есть многотонная железная коробка, которая может разгоняться на 200 км/ч, может довольно легко убить, если человек внутри ошибется. Поэтому мы делаем на уровне дизайна такую вот защиту, как обособленные велодороги или тротуар за деревьями. Не за заборчиками — заборчики разлетаются в случае аварии и убивают всех вокруг, а именно за деревьями, которые могут там что-то остановить еще. Но это борьба с последствиями.
Поэтому все больше и больше городов мира приходят к тому, что скорость машин ограничивают на уровне 20-30 км/ч на обычных улицах, и тогда получается, что не нужна отдельная пешеходная инфраструктура. Я имею в виду, не нужны обычные пешеходные переходы — люди и так могут безопасно везде переходить. Не нужно там что-то мутить с велоинфраструктурой отдельной или что-то для электросамокатов делать отдельно, потому что именно решается первопричина всех проблем. Но нам пока до этого понимания настолько далеко, что я поэтому особо и не заикаюсь даже.
Р. ВАЛИЕВ: Дело в том, что есть ведь еще аргументы у противников идеи урбанизма в современном смысле этого слова — идеи создания городов комфортными для пешеходов. Например, если ограничить движение автомобильного транспорта в центре города, как в какой-нибудь европейской столице, такси становится меньше в количестве и по цене становится более дорогим. У нас в России в общем и целом такси — это очень доступный вид транспорта.
А. ГЕРШМАН: Ох, Руслан, давно ты не заказывал такси в России.
Р. ВАЛИЕВ: Ну зачем? Вот в родной Уфе цены очень в этом смысле низкие по сравнению с ценами европейскими. Но, опять же, это не является, конечно, ежедневным доступным транспортом большинству, но вполне доступным любому жителю, если ему нужно. В том числе человеку с ограниченными возможностями. И поэтому он предпочитает, нежели использовать коляску, вот эти пандусы, которых нет, понятное дело, он просто вызовет такси и съездит туда, куда ему надо. Я не говорю, что это моя позиция, но она есть, она распространена. Зачем нам тратить кучу денег на пандусы, вот эти пригорки, выделенки, островки безопасности, когда у нас есть много такси? Зачем мы будем ломать то, что хорошо работает?
А. ГЕРШМАН: Потому что не очень хорошо оно работает, скажем так, кратко скажу я. Но вообще, как ни странно, самая велосипедная страна мира, Нидерланды — это заодно и страна с одним из самых высоких уровней автомобилизации. Но при этом там как-то уживается одно с другим, и все более-менее в комфорте. То есть как только люди, которые воспринимают в штыки все идеи пешеходизации и приоритета общественного транспорта, поймут, что чем лучше общественный транспорт и пешеходная среда, тем меньше людей в машинах, тем быстрее они сами доедут…
Р. ВАЛИЕВ: И это не значит, что у них машины нет — она у них есть на случай чего, просто они предпочитают ей часто не пользоваться.
А. ГЕРШМАН: А у нас путают пользование машиной с владением машиной. Все привыкли, что выходят гаишники или мэр с губернатором и говорят, что вот у нас растет количество машин. Потому что это единственный показатель, который сегодня, можно сказать, еще более-менее есть и его легко достать. Но вообще-то умные города считают не владение машиной, а пользование машиной. Потому что если машин мало, но все каждый день пользуются ей для поездок, мы получаем какой-нибудь Петербург, Москву 15-летней давности. То есть все стоит, при том, что машин не очень много на самом деле. Но даже их вот такое малое количество город переварить не может. Не потому что город плохой, а потому что машин слишком много. С другой стороны, если машина есть практически в каждой семье, а для каких-то ежедневных задач хватает общественного транспорта, велосипеда или просто дойти пешком в течение 5 минут, то машина стоит дома, на паркинге, во дворе — неважно, где. И как раз тем, кому действительно нужно ехать на машине, дороги освобождаются.
Это не очень прямая мысль. Она, скажем так, очень часто у тех же самых таксистов вызывает «синий экран смерти». Я просто… Где же? А, я в Грузии ехал с таксистом года два назад, и там по центру улицы сделали скоростной автобус, поставили светофоры, сделали пешеходные переходы. То есть, скажем так, применили европейскую практику в Грузии, в Тбилиси конкретно. И он ехал, ругался. Мы ехали минут 15. Я ему это объяснил, и он замолчал, и видно было, что обдумывал. И когда я сказал: «Вы понимаете, что чем меньше люди будут ездить на своей машине, тем больше они будут заказывать такси, скорее всего, для каких-то поездок?», это прямо у него что-то развернуло в понимании.
А вообще по поводу пешеходного центра города, обычно для такси делают исключения, как и для общественного транспорта в целом. То есть там, где улица условно тупиковая для всех обычных машин, те же самые такси могут проезжать нормально. Понятно, что это глушат, воюют против «Убера» и всего остального, и поэтому… Да, вот в Берлине я как раз читал, что цену за поездку на такси смогут объявлять заранее пассажиру. То есть, казалось бы, то, что уже давно норма в Центральной Азии, в России, на Кавказе и во многих других странах, здесь это как передовое такое решение. Потому что у них система, которая была выстроена в 70-80-е, когда смартфона не было, работала нормально десятилетиями, а сейчас произошел этот слом. А они на это слом отреагировать не могут, потому что вроде работает. А то, что таксистами никто не пользуется, потому что они дорогие и потому что они привязаны к каждому конкретному району и они, получаются, берут заказ в этом районе, а потом должны возвращаться в этот же район, а не брать кого-то по пути — это идиотизм, но слом потихоньку идет. Мы в каких-то вещах оказались впереди, но в каких-то пошли не в ту сторону или просто топчемся на месте.
Р. ВАЛИЕВ: Ну и, наверное, для того, чтобы как раз все-таки путь в ту сторону был легче и менее тернистым, мы такие программы и заводим, и разговоры соответствующие ведем. У нас буквально 2 минуты до конца. Хотелось бы как-то подытожить, опять же, не только сегодняшнюю программу, но и весь наш первый сезон проекта «Здесь живут люди», который, кстати, я напомню, не только на «Живом гвозде», но и в приложении «Эхо» можно и нужно слушать. Поэтому скачивайте, кто этого не сделал, по ссылке в описании. А Аркадий как раз таки, наверное, должен как-то финализировать нашу вот эту часть.
А. ГЕРШМАН: Ох ты, как… Я-то думал, сейчас просто хорошие слова будут, напутствие перед летом. Финализировать… Что сказать? С одной стороны, все очень плохо. С другой стороны, смотря на весь тот путь, который, условно, прошла отечественная попсовая урбанистика… То есть я сейчас немного отделяю от научной деятельности. Потому что появились хотя бы кафедры и университетв, которые занимаются, где более умные, намного более умные люди пытаются систематизировать знания, искать ответы на какие-то вопросы на более фундаментальном уровне — все-таки я, скажем так, отвечаю за какую-то попсовую часть.
Но при этом я вижу, что произошло на самом деле много всего хорошего. Если в начале пути в 2012 году приходилось всегда ориентироваться на опыт Европы, США и других стран — что вот, смотрите, там это есть, мы можем так же, — все-таки за это время слом в головах многих людей произошел, и какие-то хорошие вещи точечно, иногда в виде исключения, но все-таки начали появляться в наших городах. Условно, за примерами хорошей застройки уже необязательно ехать в Финляндию, в Скандинавию в целом, в Европу или куда-либо еще. То есть есть Ижевск, есть Тюмень, есть Екатеринбург и много всего другого. С транспортом так же, с благоустройством.
Но проблема в том, что это исключения. Мне очень часто пытаются на примере этих исключений доказать, что все у нас хорошо,. Но помните всегда, что у нас больше тысячи городов, а хорошее что-то происходит где-то в 10-15, и притом этот список непостоянный, несмотря на то, что жители это принимают и, может быть, очень сильно хотят. И вот наша задача — сделать так, чтобы это стало просто именно нормой для большинства городов страны.
Р. ВАЛИЕВ: Будем идти в этом направлении. А вы, друзья, ставьте лайки, пишите свои комментарии — и любите города, наверное?
А. ГЕРШМАН: Теперь еще и фразу придется для конца мне новую придумать. Да, увидимся в августе.
Р. ВАЛИЕВ: Увидимся в августе! Хорошего дня, хорошего лета, в конце концов. Всем пока!
А. ГЕРШМАН: Пока!